Свасьян Карен Араевич

Фьюче Дмитрий

Два интервью

Интервью 28 мая 2005 года

Наш сегодняшний гость – К.А. Свасьян, личность для России почти легендарная. Именно с его именем связано полноценное возвращение имени Фридриха Ницше в духовное поле трансформирующейся России.

Вот как представил сам себя К.А.Свасьян: Никаких регалий у меня нет. Просто есть в Валлизеллене (местечко у Цюриха) Forum fur Geisteswissenschaft, где я состою единственным сотрудником. Род занятий: лекции и семинары во многих городах Швейцарии и Германии, реже Австрии, еще реже Франции. Тематика лекций: от истории философии до злобы дня. (Недавно был цикл по народным характерам: Англия, Франция, Италия, Германия, Россия.) Гораздо важнее семинары. Это группы людей (в Базеле, Цюрихе, Штутгарте, Констанце, Бонне, Гамбурге и т.д.), с которыми я читаю и прорабатываю – слово за словом – книги Р. Штейнера. (Тут смысл моей жизни, т.е. НЕЧТО СОЛИДНОЕ, с чем не стыдно очнуться после смерти.) Наконец, пишу книги (свои: их вышло здесь уже около десяти), и издаю некоторые чужие.

28 мая 2005 года. Свежее утро, тенистая аллея перед главным зданием Московского университета, - здесь мы встретились с этим замечательным человеком, пожали друг другу руки, и отправились искать место для разговора. Он – в обществе своей супруги, Анаиды Свасьян, я (Дмитрий Фьюче) вместе с Ларисой Гармаш. Мы уселись в абсолютно пустой, еще не открывшейся студенческой столовой зоны «Е», пронизанной светом и вечно хаотичными звуками молодости.

Д.Ф.Самое живое и интересное место на сайте Nietzsche.ru это раздел «Встречи», где публикуются реальные беседы с людьми, имеющими непосредственное отношение к имени Ницше в русском духовном поле. Встреча с Вами, я уверен, будет одной из самых значимых, поскольку нет человека, более причастного к той волне ренессанса Ницше в России, которая состоялась в 1990 году благодаря двухтомному изданию его сочинений под Вашей редакцией и с Вашей вступительной статьёй.

Это действительно было событием. Достать этот черный двухтомник было просто невозможно. Время было такое, все идеологические барьеры были сняты, и то, что Ницше был опубликован в первых рядах ранее «запрещенных» авторов, на мой взгляд, было очень здорово, - это был задел, сделавший доступной для всех его высоту.

Именно поэтому мой первый вопрос будет об истории этого эпохального для России издания. Как это случилось? Почему произошло? Как начиналось?

K.C.Я был связан с издательством «Мысль» в Москве. Совершенно случайно, во время одного из наездов в Москву, меня познакомили с г-жой Литвиновой, которая была главным редактором издания «Философское наследие». Она спросила меня: не мог бы я написать книгу о Гёте? С этого всё и началось - с книги о Гёте, которую я написал.

После выхода этой моей книги был звонок из Москвы (в Москве я бывал очень редко) от Литвиновой, которая в рамках инициатив «Философского наследия» предложила мне сделать издание избранных произведений Ницше, в том числе некоторых и впервые. Вот так просто всё и было.

Почему Литвинова позвонила мне – я не знаю, знаю только, что согласился я сразу же. И сразу же начал работать. Условия работы, конечно, были варварскими, потому что не было книг. У меня даже не было собрания сочинений Ницше. С трудом удалось достать трехтомник Шлехты. Но когда первый том уже был готов, я сделал такой отчаянный шаг: через знакомого я отправил письмо в Mюнхен в издательство DTV (Deutscher Taschenbuchverlag de Gruyter), издававшее «карманную» версию серии Колли и Монтинари, в котором объяснил ситуацию. Они прислали мне все 15 томов в подарок, т. е. отнеслись к моей просьбе с удивительным пониманием. Благодаря этому я успел кое-что переделать уже и в первом томе. И работа пошла…

Я даже помню, - а почему бы об этом не рассказать сейчас? – , после первого тома, машинопись которого я отослал в Москву, у некоторых VIP российской философской общественности возник обидный до ясности вопрос: с какой это стати некий армянин в Ереване хочет один сорвать куш? Короче, после первого тома кое-кому захотелось дележа. Мотивация была вполне стандартной, в духе времени: моя вступительная статья не вскрывает-де объективного значения Ницше и дальше в том же роде. Литвинова позвонила мне и осторожно спросила, как я на это смотрю. Я ответил, что либо я и дальше делаю всё один, либо забираю назад свой первый том, и пусть философские рэкетиры обирают самих себя. Литвинова поддержала меня, она переговорила с директором издательства, который, подумав, решил, что лучше иметь Ницше без маститой редколлегии, чем маститую редколлегию без Ницше. Это было смелое решение человека, почувствовавшего, что время редколлегий прошло. Вскоре был готов и второй том. Вот такая история :).

Вскоре после выхода двухтомника я уехал из страны. До этого в Москве у меня была издана только упомянутая книга о Гёте, сразу после этого я сделал и первый том Шпенглера (все остальные мои работы выходили в Ереване). С 1991 года наездами, а с 1993 года постоянно мы с женой живем в Швейцарии, а дочь с семьей в Германии. С тех пор все связи с Москвой (кроме названиваний старым друзьям) у меня прекратились, я не был здесь с 1993 года.

Потом вдруг всё возобновилось. Салам Керимович Гусейнов, очень дорогой мне человек, вернул меня в Москву и к русскому языку. По его побуждению я написал несколько статей для «Вопросов философии», «Независимой газеты» и «Литературной газеты», а также ряд статей для четырехтомной «Философской энциклопедии».

Д.Ф.Если всё же возвращаться подробнее к тому времени, как Вы себе лично объясняете то, что Литвинова обратилась именно к Вам с этим проектом Ницше?

K.C.Это случай. Случай, и всё. Никакого рационального объяснения тут нет. Моя книга о Гёте была, возможно, промежуточным звеном, связавшим меня с этим проектом. И хотя Ницше занималось не так уж много людей (включая Одуева с его чудовищной книгой «Тропами Заратустры»), я объясняю себе это как случай, но как случай, не зависящий от г-жи Литвиновой, поскольку если бы Вы её спросили об этом же самом, - она не смогла бы сказать больше, чем говорю теперь об этом я.

Будь я мистиком, я сказал бы: есть два Ницше. Один – прошлый, для издания которого г-жа Литвинова находит меня, и другой – настоящий, организующий решение г-жи Литвиновой и все прочие везения, вплоть до подарка 15-томника мюнхенским издательством. Иными словами: автор этой истории единственно Ницше, тогда как мы с г-жей Литвиновой только действующие лица. Так сказал бы я, будь я мистиком. Но я не мистик.

Д.Ф.Как происходил сам процесс работы? Неужели Вам всё

приходилось делать одному?

K.C.У меня был друг, германист, учившийся в Иене, который мне очень помог. Две, нет, три работы Ницше я перевёл сам, а в остальном, надо было проверять старые переводы. Это и было самое мучительное. Первое время я работал один: нужно было устраивать непрерывные облавы немецкого оригинала на русские копии. У меня очень болели глаза. Вот мой друг и помогал мне в этом, читая мне немецкий текст, который я параллельно прослеживал и корректировал в русском варианте.

Сам же процесс работы шёл так: с утра переводилась проза, ночью – стихи (дружный смех). Это была напряженная работа: почти в режиме сталинских министерств. И хотя жёстких сроков издательством поставлено не было, я поставил себе их сам. Совсем по-стахановски. Литвинова удивилась, как я смог за несколько месяцев родить первый том, в который, кроме проверенных мною чужих переводов, входили мои переводы «Веселой науки» и «Злой мудрости», предисловие и комментарии.

Д.Ф.Так Вы работали с невиданным энтузиазмом? Почему?

K.C.Да, это была стахановщина. Но дело в том, что я был связан с Ницше с очень раннего возраста. У моего отца в библиотеке были русские издания «Заратустры» и «Сумерек идолов», которые я очень любил и которые воспроизвел в своей работе. В очень раннем возрасте, совсем еще мальчиком я их читал и, как мог, понимал, - в них было что-то очень магнетическое.

Д.Ф.Сейчас Вы могли бы ответить, как Ницше прошел через Вашу большую жизнь? Как менялось Ваше отношение к нему? Как он Вами проживался?

K.C.Ницше во мне проживался буквально химическими метаморфозами. В смысле гётевского «избирательного сродства»: вот есть он - Ницше, а потом приходит кто-то еще, и еще и еще кто-то. Возникают связи, напряженные сочетания, конфликты и примирения. Скажем, я очень любил Ренана. Я читал Ренана и одновременно Ницше о Ренане – хуже не придумаешь. Но я одинаково любил и то и другое. Во мне они уживались, и я бесконечно выигрывал от этих сводничеств.

Так пришла и зрелость в моем понимании Ницше. И если первый период был похож на опьянение (как и сам он был в юности опьянен Шопенгауэром), то потом наступило сильное отрезвление, из которого исчезла юношеская безоглядность. Очень важный момент: читать Ницше трезво, оставаясь в его же элементе.

Еще позже очертилась основная проблема – может ли Ницше не сойти с ума? Иначе: можно ли мыслить Ницше, оставаясь в Ницше, в его субстанции, ничего в ней не меняя, но так, чтобы он при этом не сходил с ума? Сумасшествие Ницше, ведь, самое худшее в Ницше, то именно, на что и слетаются базарные мухи, от маленьких типа газетчиков, до крупных вроде Т. Манна. Но хуже было бы «спасать» его от сумасшествия, привязывая его к отвергнутым им прогнившим мачтам: Вагнеру, христианству. Ницше велик именно «философствованием молотом», тем, что он видел вещи, как они есть, соответственно, идолов как идолов. Надо быть абсолютно слепым или невменяемым, чтобы делать идола из него самого.

Короче: я искал Ницше без катастрофы, Ницше, освобожденного от музыки, как самой большой опасности немцев, от романтики, от Шопенгауэра, от его стилистики. Я искал его в его существенном, в его, говоря по-гётевски, «первофеномене».

У Достоевского есть такая сценка в неопубликованной главе из «Бесов»: Ставрогин приходит к Тихону в монастырь с исповедью, которую монах тут же при нем и читает. Текст ужасный, в нем Ставрогин исповедуется в мерзостях, собираясь после этого покончить с собой или пойти в монастырь. Монах медленно и внимательно дочитывает текст, после чего говорит автору: «А, может, Вы слог немного подправите?» В моей воображенной и параллельно разыгранной жизни Ницше было бы место главе под заглавием «У Тихона».

Д.Ф.Так у Вас сформировалось некое завершенное отношение к Ницше или он остается фигурой, которая продолжает в Вас проживаться?

K.C.Как же он может завершиться во мне или в ком угодно еще, когда он не завершился в самом себе! Нерв моего отношения к Ницше я могу охарактеризовать так: Ницше, как он был, принадлежит музею (в Сильс-Марии, там есть даже его героизированная посмертная маска). Но музей не место, где живут, а Ницше хотел и хочет жить. И если он говорил о жизни и видел в жизни единственного союзника в борьбе против лжи тысячелетий, то зачем отнимать у него этого союзника.

Кстати, в Сильс-Марии я регулярно провожу семинары о Ницше. Выбор места был определен не музейностью, а, скорее, соображениями санитарно-эпидемической обстановки. После Ницше здесь приспичило появляться многим дутостям, вроде Гессе, Т. Манна, Адорно, Блоха, так что теперь от Сильса несет и ими. Мои семинары (не по тематике, а по способу проведения) – своеобразная дезинтоксикация. Вот так он и проживается во мне…

Семинары в Сильс-Марии я веду с 2000 года. Собирается группа людей (20-25 человек), и мы работаем одну неделю по пять часов в день. Работа: мои лекции утром, а после обсуждение. Темы самые разные, скажем, по понятиям «сверхчеловек», «вечное возвращение», «ressentiment». Однажды темой было: Ницше и Гёте, другой раз: Ницше и нигилизм. Попасть на них может каждый. Нужно лишь вовремя записаться. Условия: знание немецкого и соответственная оплата. Мы поселяемся в гостинице, так что сюда входит в общем оплата за проезд, за проживание и за семинар.

Д.Ф.Я был в Сильс-Марии в конце апреля, когда еще везде лежит лёд. Видел и прошелся по всем этим местам, сделал небольшой фоторепортаж, который есть на сайте. Очень красиво… и этот обломок скалы, около которого Ницше со всей очевидностью и мощью посетила чувство/идея вечного возвращения...

K.C.Есть такая интересная книжка «Прогулки по Сильс-Марии Ницше» (Paul Raabe, Spazierg?nge durch Nietzsches Sils-Maria), в которой досконально изучено, какими дорогами и тропинками бродил в тех местах Ницше.

Но я хочу сейчас рассказать Вам одну удивительную, почти что мистическую историю, произошедшую с нами в Сильс-Марии, когда мы оказались там впервые с женой в октябре 1991 года. Мы приехали поздно вечером, и сразу же поспешили в гостиницу Waldhaus, где проходила международная конференция о Ницше. Потом выяснилось, что там совсем нет мест. Не было мест и нигде более в Сильс-Марии. Нас никто не знал, и, кроме нашего интереса к Ницше, о нас и сказать было нечего. И тут вдруг один молодой человек (как выяснилось, сотрудник музея Ницше), поняв, что нам негде остановиться, предложил нам остановиться в самом доме Ницше. Оказалось, однако, что и в доме Ницше нет свободных комнат, всё было занято участниками конференции. И тогда он предложил нам переночевать – в комнате Ницше! Он сказал, что там, конечно, очень неудобно, но лучшего он, к сожалению, не может предложить. Это маленькая комнатушка на втором этаже. Он дал нам две раскладушки, которые мы поставили рядом с кроватью Ницше (ну не на ней же нам было спать :)). Умывальник располагался между этажами, а дверь в комнату была с такой специальной веревочкой, ограничивающей вход для посетителей музея. До 10 утра мы должны были освободить комнату, потому что приходят первые туристы и, понятное дело, обнаружить в комнате жильцов было бы для них весьма странным.

Для нас это было тоже непросто. Утром, бреясь в умывальнике, я увидел уже ждущих открытия музея людей, и никак не мог понять, как мы тут оказались. Помню, мы собрали свои вещи, но кое-что так и осталось под кроватью. :) Это, действительно, мистика какая-то! Ведь человек, поселивший нас сюда, ничего не знал о моем отношении к Ницше. Потом я ему рассказал о том, что под моей редакцией в России вышел двухтомник Ницше, и даже прислал ему позднее с оказией его в подарок.

Д.Ф.Значит, вы два дня прожили в комнате Ницше? Думаю, что ни один даже сугубо рациональный человек не назовёт это случайностью. :)

K.C.Француз Леон Блуа необыкновенно метко сказал однажды, что случай в наше время – это имя Святого Духа.

Д.Ф.Ницше тоже говорил о том, что он хочет вернуть случаю его аристократическое значение.

K.C.Да. И в Базеле, где мы сейчас живем, мы тоже поселились поначалу недалеко от дома, где 6 лет жил Ницше. Там есть вывеска.

Д.Ф.Как произошёл Ваш переезд в Базель?

K.C.Опять же через Ницше. Базельский университет дал мне небольшую стипендию для написания книги о Ницше. Это было в 1993 году. Я просто перевел свою вступительную статью к двухтомнику, потом свою другую вступительную статью к другому изданию издательства «Просвещение» под названием «История одного поражения» (это было, кстати, уже пиратское издание; сначала мне заказали текст предисловия и подготовку издания, потом сказали, что проект лопнул, и уже гораздо позднее выяснилось, что книга всё же вышла), также некоторые комментарии и написал новые. Книжка вышла на немецком языке в 1994 году к 150-летию со дня рождения Ницше.

Потом посыпались другие приглашения, связанные с антропософским движением. Это стало в моей жизни очень существенной вещью, тоже связанной с Ницше. Я не член антропософского общества, никогда в жизни (после пионерства) не был обременен никаким членством, и не сделал исключения и в этом случае. Такое вот невыветренное ницшеанство. Но там были очень интересные и заинтересованные люди, которые организовывали для меня лекции, сначала спорадически, а позже систематически. Позднее я был приглашен на гостевую профессуру в университет Инсбрука, где читал по двум предметам: истории теории познания и теории символизма, а также вел практические занятия со студентами-славистами по художественному переводу (в качестве подопытного кролика я выбрал собственный перевод «Сонетов к Орфею» Рильке). Так постепенно мы и прижились.

Знаете, у немцев всё планируется заранее, иногда на год-полтора вперед. Мне памятен звонок ко мне одного господина, который спросил, что я делаю через полтора года такого-то марта в столько-то часов. :). Сейчас я уже привык к этому, а тогда это была какая-то дикость: дикость абсолютной вменяемости по контрасту с нашей невменяемостью.

Еще был такой берлинский философ, Вольфганг Мюллер-Лаутер, умерший несколько лет назад, очень почтенный ницшевед и член редколлегии издательства Де-Грюйтер, издающего полного Ницше. Мы познакомились через мою работу над Ницше. Когда ко мне попало издание Колли и Монтинари, там в 14-м томе был указатель ницшевских цитат (Ницше цитировал без указания источников). Целая группа людей работала, ища эти источники цитат у Ницше, и в местах, где обнаружить источник не удавалось, указано: «источник не найден». Мне в ряде случаев повезло, потому что, когда я в Ереване работал над двухтомником, я нашел несколько таких не найденных мест. И отослал их, как подарок, по адресу издательства. Моё письмо было передано Мюллеру-Лаутеру, и он мне написал письмо с благодарностью. А затем они опубликовали эти мои находки в одном из ежегодников о Ницше и заказали мне статью, которая вскоре там же и появилась.

Когда мы переехали на Запад, нам пришлось всё начинать с нуля, и прежде всего – менять язык. Говорить - еще куда ни шло, но писать! Так вот Мюллер-Лаутер мне и тут очень помог, он с группой других профессоров представил меня на номинацию премии Александра фон Гумбольдта в Бонне. Всё оказалось довольно сложно, так как одним из решающих условий для присуждения премии было, что номинант должен обладать международной известностью. Но какая же у меня была международная известность :)? Тогда один из профессоров нашел сногсшибательный аргумент: он указал на то, что я из Советского Союза, а чтобы из Советского Союза пробиться в мировую известность, надо было быть лизоблюдом (или камикадзе). Ну, я не был ни тем, ни другим. Письмо завершалось довольно патетически: быть лауреатом в бывшем СССР предполагало, как минимум, быть членом партии; неужели же этот минимум сохраняет силу и для лауреатства премии имени Александра фон Гумбольдта. Остроумная диалектика :) неожиданно сработала, и премию мне всё же присудили без международной известности. Премия мне очень помогла на первых порах: материально, да и социально.

Д.Ф.Ницше называл наукой будущего педагогику. Он сам был преподавателем и в бытность им написал известную работу «О будущности наших образовательных учреждений». Как Вы сами относитесь к педагогике?

K.C.Педагогика – это действительно основная наука. Особенно на стыке с лечебной педагогикой. Но если она и впредь будет насиловаться так, как это происходит сейчас, то есть все основания предполагать, что её заменит лечебная педагогика или, уже в пределе, психиатрия.

Д.Ф.Небольшая справка: Анаида Свасьян организовала в Ереване с помощью швейцарских друзей детский сад на основе Вальдорфской педагогики и по нескольку раз в год бывает там сама.

Д.Ф.Как Вам смена Ваших культурных контекстов: Ереван, Базель?

K.C.Смены не было никакой, потому что в Армении не было никакого контекста. :) Какой контекст? Ну а попал я в среду, в которой выживаю только благодаря своей непрестанной занятости и работе. Я всё время в разъездах: лекции, семинары. А так называемое свободное время провожу за письменным столом.

Д.Ф.Поскольку Вы там оказались, как Вы оцениваете состояние западной философии?

K.C.Её просто нет. Вот такими простыми словами: нигде на Западе её просто нет. Во всяком случае, мне ничего о ней не известно, а я за этим слежу. Может где-то она и пишется в стол, но чтобы вот так вот на переднем плане… этого нет совсем. Появляются совершенно ничтожные браконьеры мысли и провозглашаются величайшими философами. Недавно умер Деррида, которого провозгласили таким, но какой же это философ! Хабермас всё еще живет, и тоже провозглашен, но об этом тошно вообще говорить.

Что-то интересное можно встретить еще на семинарах по истории западной философии, но философии по большому счету, - нет. Исчезли философские проблемы. Философия была всегда последовательностью проблем, а сейчас этого вовсе нет. Все эти Деррида склонированы с Хайдеггера, которому принадлежит честь быть первым дезертиром западной философии. Великую и трагическую работу мысли более чем двух тысячелетий он свёл просто к какой-то аграрной мистике. Гуссерль именно этому ужаснулся в своем талантливом ученике.

Л.Г.Вы действительно считаете, что роль Хайдеггера была поистине роковой в смерти западной философии?

K.C.Да, и очень печально, что в России бредят им до сих пор. После моей лекции один молодой человек спросил меня: знаю ли я в 20 веке более выдающегося философа, чем Хайдеггер? Хайдеггер, конечно, большой философ, но что это за вопрос? О нем можно было бы сказать словами Гегеля о Бёме: варвар. Но опыт Хайдеггера не опыт Бёме; Бёме – сапожник, имевший видения и на свой страх и риск философствующий о них. Хайдеггер – не сапожник, а философ, рассказывающий сны, которых он не видел сам. Там, где философия уткнулась в неразрешимые проблемы, он стал сводить её к парафилосфским темам из инвентаря мистиков и поэтов. Таковы темы смерти, страха и т.п. Это делал уже Къеркегор, но Къеркегор не философ, а литератор. А вот Хайдеггер – профессор философии, который перевел проблему философии в оккультное измерение, не желая ничего знать об оккультизме и того менее учиться оккультно мыслить. Как же может философ говорить о смерти, не имея её опыта? Смерть – запретная тема, о которой потому и не пишут (или пишут на манер Фуко: как Филипп Арьес), что НЕЧЕГО писать. У Фейербаха есть удивительная работа, в которой он отождествляет смерть с мышлением. Но смерть в принципе – не философская тема, потому что философскими средствами её не одолеешь, здесь нужно что-то другое. А Хайдеггер заигрывает с нею и заговаривает её. Вообще он больше говорит, чем видит, или скорее, он говорит не то, что видит, а видит, что сам же и говорит. Очевидно, оттого его так любят французы.

Хайдеггер - это что-то вроде Рильке в философии. Противнее не придумаешь: Рильке, пишущий о Дунсе Скоте. Когда я стал после Рильке читать Хайдеггера, меня поразило это сродство. Но Рильке – поэт: «Бог Нахтигаль, дай мне судьбу Пилада/Иль вырви мне язык – он мне не нужен». Тут весь шарм. Философствовать тут можно, либо когда медведь наступил на ухо, либо наступив самому на ухо медведю. То же и с Гёльдерлином. Собственно, Гёльдерлин был больше отвлекающим маневром, чем источником. Хайдеггер, хитрый крестьянин, заслонялся Гёльдерлином, чтобы успешнее тасовать рилькевские козыри.

Д.Ф.Неужели за всё время Вашего пребывания на Западе Вы не встретили ни одного достойного имени?

K.C.Встретил. Этот человек умер в 1958 году, и его зовут Карл Баллмер. На Западе его почти не знают, хотя сохранился архив и некоторые его книги изданы. Одну я перевел, и она буквально на днях вышла в издательстве «Evidentis». Желающие приобрести её могли бы обратиться к издателю г-ну А. Налчаджяну (эл. адрес: evidentis@rambler.ru).

Баллмер – мыслитель, меня потрясший. Он был личным учеником Рудольфа Штейнера, хотя у большинства так называемых антропософов малейшее соприкосновение с его мыслью вызывает шок или даже бешенство. Я опубликовал в 1994 году в немецко-французском издательстве LGC книгу о Баллмере «Die Karl Ballmer-Probe» (по-русски что-то вроде: испытание Баллмером); некоторые знакомые антропософы, среди них один очень известный, сочли по прочтении книги нужным порвать со мной отношения. Это вам не Хайдеггер и не Ясперс, это мыслитель, в сознании которого живут умершие и являются как мысли.

Д.Ф.Спасибо. Очень интересно было услышать Ваше мнение о смерти западной философии, потому что люди, особенно из академической среды, не решаются произносить такого рода «диагнозы». В этом смысле Ваша лекция, прочитанная в МГУ 25 мая, производит сильное впечатление, особенно её эпилог о Майнлендере.

Л.Г.У Вас есть какие-либо рецепты спасения или изменения этой ситуации?

K.C.Дело не в спасении. Философия подобна оркестру, а философы (не насвистывающие, а профессионально играющие) – музыканты. Когда их партия сыграна, они отходят на задний план. К тому же есть музыка, которую они не в состоянии осилить традиционными средствами.

Л.Г.А что бы Вы могли сказать о том «оркестранте», который нынче способен солировать в этом оркестре духовных возможностей и мог бы сменить отошедшую на задний план философию?

K.C.Философия всегда упирается в проблемы, которая она не может решить, а решить их она не может, потому что они теоретически вообще не решаются. Философия всегда избегала проблемы человека, не понятия человек, а конкретного человека. Мне говорят, что такая проблема единичного человека поставлена многими, Хайдеггером, Къеркегором и т.д., но у них единичный человек всё ещё остается понятием, кем угодно, но только не ими самими. И только у Штирнера человек – «вот этот вот человек», он сам.

Философы спасались от человека в себе, уводя его в абстрактное. Когда Дильтей или Шелер говорят о человеке, кого конкретно они имеют в виду? Следовало бы говорить о себе, но о себе можно говорить только тогда, когда сам несешь и воплощаешь в своей единичности ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ КАК ТАКОВОЕ. Смерть философии – это неумение философов лично воплощать и представлять человеческое. Они препоручают это Богу или логике, на вкус. У Штирнера проблема обнажена как пульс. То же у Ницше: его сверхчеловек – это человек, осуществивший в себе назначение человека. А следовательно, преодолевший в себе так называемого человека, который никакой не человек, а всё еще животное. Стадное животное. Проблема не в том, чтобы считать себя человеком юридически, социально и т. д., а в том, чтобы быть им в действительности. Люди тычут пальцем в себя, говоря себе «Я», но тело живет собственной жизнью, которое «Я» не в состоянии даже предчувствовать. «Я» ведь это сознание, соответственно: Я делаю что-то, значит: делаю это сознательно. Между тем, большинство действий, которые мы приписываем себе, суть языковая иллюзия. Я сплю. Чушь какая-то. Давайте представим себе: «Я» сознательно ввожу себя в сон и сплю. Это чванливое «Я» лопается как мыльный пузырь, когда – СПИТСЯ. Или: я перевариваю пищу. Нет, пищу перевариваю не «Я». Подумать только: сознательно переваривать пищу. Нет уж, лучше читать Хайдеггера. Наше «Я» – светлячок в гигантском космосе тела.

Ницше пытался осуществить Штирнера, и, подобно Штирнеру, провалился. Но он всё-таки осознал задачу, перед масштабом которой все прочие задачи отошли на задний план. Задачу стать «Я». Настоящим, а не номенклатурным. Виктора Гюго спросили однажды, кто лучший поэт в мире, и он сразу ответил: Я. Философ не говорит так, но у философа та же проблема. Когда Ницше нападает на мораль, на Бога, он нападает на человеческую трусость. Он видел во всех попытках переноса человеческих проблем в потустороннее элементарную трусость. Трус уводит проблемы в абстрактное, а сам строит свою хату с краю. Ницше осознал это как мало кто, но не выдержал тяжести проблемы. Он поставил на «весёлую науку», и попытался одолеть чёрта по-д’артаньяновски. Ницше танцует, бросив вызов тысячелетиям; всё это захватывающе красиво и фотогенично. Но что же это за ставка, последнее слово в которой принадлежит психиатру!

«Спасение» философии в одном: когда её не просто мыслишь, но и – живешь. Я это нашел у Рудольфа Штейнера, в его личности. И вот, как оглушенный, хожу с этим уже долгие годы, и не могу прийти в прежнего (хайдеггеровского, бердяевского, по сути никакого) себя, вплоть до отказа речи.

Д.Ф.Я с удовольствием подпишусь под этим пониманием современной предельной проблемы философии.

K.C.Начать надо с отказа от слов и дискурсов, не в том смысле, чтобы перестать говорить, а чтобы говорить вещи, а не слова. Кстати, Штейнер в 1895 году написал книгу о Ницше под названием «Ницше – борец против своего времени». Это удивительная и одна из первых книг о Ницше, когда бум Ницше еще не начался. Штейнер некоторое время работал в архиве Ницше в Веймаре, упорядочил его библиотеку, написал книгу и несколько статей о Ницше. А потом у него с сестрой Ницше вышел конфликт. Речь шла о всяческих фальсификациях, с разоблачениями которых он остро выступил в печати.

Штейнера мало кто понимает, часто считают мистиком. Но он противоположность мистика. Его духовная наука – это естествознание, расширенное и углубленное в духовное. Поэтому, к Штейнеру гораздо легче прийти из физики, чем из филологии. Штейнеровская «теософия» – это не его мировоззрение, а только соответствующее оформление его опыта. Случилось так, что к опыту этому проявили интерес не философы и не физики, а именно теософы. В этом лежит большая трагика современности. Читать Хайдеггера и не читать Штейнера, всё равно, что читать Арцыбашева или Зиновьеву-Аннибал вместо Ницше. Особенно трудно читать Штейнера в России, которая по молодости и ветрености всё еще млеет перед философскими Хлестаковыми Европы и считает, что чем темнее и непонятнее, тем философичнее. Скажите по-русски тренд или бренд, и вы уже попали во всякие рейтинги и мониторинги (гадость какая-то).

Еще раз: проблема Штейнера – проблема его личного опыта: он есть, что он мыслит, и он мыслит, что он есть. Поэтому он и начинает не с оккультной традиции, а с естественных наук. Его духовная наука – это перерожденное естествознание, в котором опыт естественных наук доводится до опыта, отвечающего богословию. Но у богословия никакого опыта нет; богословы – это марксисты Библии. «Написано», «сказано» – вот и вся их мудрость. Не удивительно, что они и слышать не хотят о Штейнере.

Я написал книгу о Штейнере на немецком, которая вышла в трех разных альманахах, но уже этой осенью выйдет отдельной книгой. Она состоит из четырех частей: первая - вводная, а три другие посвящены соответственно темам философии, теософии, антропософии. Если хотите, я вышлю Вам её.

Д.Ф.Да, можно по электронной почте. А можно подробнее осветить связь Штирнера и Штейнера?

K.C.Эта та же связь, что и с Ницше, ведь Штирнер – это практически тот же Ницше минус музыка и стиль. Он с режущей ясностью и до конца говорит о том, о чем Ницше чаще всего говорит намеками и символами. Штирнер был гимназическим учителем, буквоедом, типичным немцем. Он работал подкопами, как крот, донельзя основательно. Шансов сойти с ума, как Ницше, у него не было (слишком мало музыки и патологии), но сорвался он всё же не менее основательно. Он писал о себе, как о Единственном, но выдержать свою единственность не смог. Тогда он честно отошел от философии и писательства, и всю оставшуюся жизнь провел как агент по продаже молока (пару раз ему пришлось даже сидеть под домашним арестом за долги). А умер он от укуса мухи.

Штейнер смог то, чего не смогли Штирнер и Ницше. Ведь Единственный – это ВАКАНСИЯ, смысл которой не в том, чтобы писать книжки, после которых о тебе пишут диссертации, а в том, чтобы – быть.

Д.Ф.И всё же очень ценно стоять на позициях, которые выше тебя, а не удовлетворяться теориями, оправдывающими твоё бессилие.

K.C.Штирнер считал, что нет ни одной позиции в мире, которая была бы выше «меня». «Я» – это самый суверенный, самый высокий принцип в мире. Какое же «Я»? Есть «Я» фактическое, частное, мое, твое, и есть «Я» как ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ МИРА. Это второе и называю я – вакансией. То есть, конкретное, фактическое, мое, твое «Я» СПОСОБНО занять эту должность. Или именно НЕ способно. Самая неприятная иллюзия, в которой пребывают философы: они думают, что о них-то и идет речь. Похоже, по части чванства философы оставили далеко позади себя даже так называемых художников. Так это на Западе, и так, возможно даже в большей степени, в России. Каждый философский птенчик-аспирант, нахватавшийся имен и понятий, думает, что он уже в обойме. Но философия (настоящая, а не иллюзорная) – не менее трудна, а по сути даже намного более трудна, чем (настоящее) искусство. В философии дело идет не о том, чтобы читать одни книги, чтобы потом умело или неумело списывать с них свои, а чтобы реализовать себя как человека (Сартр говорит: быть Богом, но, очевидно, только для того, чтобы легче было бы сразу же аннулировать проект за невозможностью его). Короче, если «Я» – это высшее мира, то вопрос в том, какое «Я»: эмпирическое или трансцендентальное. Фихте ставит на последнее. Штирнер на первое. Но не на первое попавшееся, а на такое, которое осознает себя как МИР. Чего Штирнер не понял, так это того, что форма жизни «Я» – это не настроение, а ПОЗНАНИЕ. Вакансию «Я» занимают силой познания. Господин мира – это познавший мир. В штейнеровской «Философии свободы» Штирнер удается. Удается и Ницше. Оба удаются через такую радикализацию их предпосылок, о которых они и не мечтали. Я коснулся этой темы в своей лекции, говоря о расширении эгоизма.

Есть обычный эгоизм, в христианском или моральном смысле слова, который синонимичен шкурничеству. Поскольку эгоизм, как правило, воспринимается именно так, то речь идет о необходимости его преодоления. «Я» должен служить государству, религии, морали, науке, истине, всему, но только не себе. Основание: служа себе, «Я» оказываюсь собственником, а собственность моя ограничена телесными потребностями, у каждого «Я» своими, в результате чего и возникает веселая английская перспектива поголовного мордобоя, которую нейтрализуют тем, что ставят меня на службу всему, что не «Я» сам. Против этого британского плоскоголовия и взбунтовался немец Штирнер. Проблема Штирнера, по сути, в расширении эгоизма. Эгоизм – это сила. Может ли он быть расширен до границ мира? Тогда он был бы мировым, а собственником мира, эгоистом мира был бы Бог. Бог – это «Я», собственность которого мир. Можно ведь иметь собственностью лавку на улице и торговать. Что значит торговать? Быть заинтересованным, лично вовлеченным в дело. Разница между торговкой яйцами и каким-нибудь университетским профессором в том, что первой её дело не безразлично и она не даст себя одурачить, тогда как второму наплевать на свое дело по существу, после того как он устроился при нем сам. Состоит ли свет из частиц или он доходит до нас волнами – представьте себе физика, который стрелялся бы из этого. Стреляются из-за всякого рода «Лотт» (уменьшительное от «Шарлотта»), ну а свет («Я есмь Свет мира») мне до лампочки. А что, если с такой же заинтересованностью, с такой же вовлеченностью занимались бы делами Мира, как занимаются своей торговлей. Тогда расширили бы своё «Я» до границ Мира и личное совпадало бы с мировым.

В философском контексте: Штирнер – философ, осмелившийся показать на себя, говоря о «Я» Фихте. Ведь «Я» - это единственное слово, которое каждый может сказать только о себе. Спрашивается: можно ли сказать себе «Я», показывая при этом не на грудную клетку, а на всё, что вокруг тебя и называется мир? Вот на этой проблеме философия и дала трещину.

Книга Штирнера «Единственный и его достояние» вышла в октябре 1844 года – ко дню рождения Ницше. А сам Штирнер родился в ноябре 1806 года, примерно через две недели после того, как Гегель увидел в окно Наполеона и подумал, что видит Мирового Духа на коне. Подумать только: держать в руках только что дописанную рукопись «Феноменологии духа» и увидеть этот дух не в себе самом, а через форточку, в каком-то корсиканце. Это скандал. Я думаю, рождение Штирнера было если и не вызвано гегелевским помрачением, то в необыкновенной степени ускорено им. Он пришел, чтобы устранить скандал, а скандальным сочли его самого.

Д.Ф.Да, я слушал Вашу лекцию. Это было убедительно. Может Вы назовёте какие-то русские имена, которые по Вашему мнению стоят на самом пике философских проблем?

K.C.Это очень трудно. Какой-то демон иронии побуждает меня сразу же назвать единственное имя, несравненного Густава Густавовича Шпета, который в своем очерке русской философии сформулировал кристально-ясный и печальный ответ на этот Ваш вопрос. Очень трудно быть русским и философом. Всё равно, что быть русским и немцем. Философы ведь, даже древние греки, были все немцами. Готфрид Бенн говорит это, кажется, в шутку, но Готфрид Бенн немец, а немцы не умеют шутить. «Гераклит – первый немец. Платон второй. Оба гегельянцы». Русские не немцы. Оттого такая размытость границ. Русские философы – это, как правило, писатели, поэты, визионеры, бомбометатели, публицисты, апокалиптики, бердяевы. С другой стороны, это компиляторы или трансплантаторы чужестранных философов. Вот и сию минуту всё еще вдохновенно выдыхаются диссертации о западных ничтожествах, которые, узнав об этом, долго не могут прийти в себя от изумления.

Если же ответить на Ваш вопрос без загогулин и в порядке исключения, то первые имена, которые мне приходят в голову, – это Соловьев, Африкан Африканович Шпир, Алексей Федорович Лосев (в его очень драматичной судьбе: насаждать платонизм Платона и Плотина в стране победившего платонизма Маркса и Ленина), Андрей Белый (автор уникальной и всё еще непрочитанной книги о Штейнере и Гёте), ну и конечно же, несравненный Густав Густавович Шпет.

Д.Ф.Как Вы оцениваете общее состояние духовности на Западе и в России?

K.C.Запад переживает духовность как стресс, и, если и терпит её, то в строго предписанных дозировках и, как правило, в гомеопатических разведениях. Скажем, на один чох десятки пустых покашливающих страниц. Россия, в силу её особой симпатии к стрессам, доводит духовность до аллопатии, граничащей с хаосом, к которому примешивается что-то разбойное.

Я вспоминаю одну прочитанную мною у Андрея Белого историю о встрече Мережковского с философом Генрихом Риккертом, во время которой Мережковский разошелся и стал на Риккерта кричать, что мол, мы, русские, мы либо звери, либо ангелы, а вы европейцы – кто? С такими настроениями можно делать шоу-бизнес или революцию, но никак не гражданское общество. В России всё еще нет общества, оттого надежды на реформы и преобразования суть надежды на фокусника, который за пятьсот ли дней или за тысячу и одну ночь сделает из неудавшегося коммунистического рая рай демократический. Странно, что этим до сих пор не занимаются психиатры.

Д.Ф.Но, желая России идти по дороге европейского гражданского общества, мы получим простое расширение Европы и всё ту же смерть духовности. Москва и так уже мало чем отличается в этом смысле от Европы.

K.C.Да, но здесь есть очень тонкая и важная дистинкция. Для общества нужна именно здоровая посредственность. Общество – это не холодные и не горячие, а теплые, те именно, что выплюнуты из уст Господина истории. Дистинкция в том, чтобы различать человека и гражданина. Общество – это граждане, бюргеры. Бюргер – не человек, а треть человека. Я бюргер, когда вожу машину и останавливаюсь на красный свет. Когда же я пишу книги, я никакой не бюргер, а еще одна попытка стать человеком.

Фатальная ошибка либеральной демократической Европы – в отождествлении человека и бюргера, соответственно прав человека и прав бюргера. Эти понятия нельзя смешивать. Права – это всегда права гражданина. Человек прав не имеет. У судьбы не требуют прав. Абсурд начинается там, где гражданские привилегии переносят на духовную сферу.

Это – несчастье мира, что социология Штейнера, изложенная им после Первой мировой войны, до сих пор остается непрочитанной или замолчанной. По Штейнеру, человеческая жизнь состоит из троякости отношений. Во-первых, человек соотнесен с внешним миром, природой. Так рождаются формы хозяйства. Во-вторых, он соотнесен с себе подобными, с другими людьми. Это уровень гражданского, или правового, общество. И наконец, в-третьих, он остается с самим собой. Это уровень духовной жизни. Каждый из трех названных уровней самостоятелен и обладает своими принципами. Для хозяйственной жизни Штейнер называет таковыми нравственность, или альтруизм. Совершенно удивительная мысль: братство как принцип бизнеса. То, что у нас сейчас в хозяйственной жизни эгоизм и конкуренция – это абсурд. Эгоизму и конкуренции место в духовной жизни. Даже идиот вправе требовать свой кусок хлеба, и отказать ему в этом может только бесчувственный и бессердечный человек. Но когда профессор-дебил несет чушь с кафедры, его нужно гнать. Духовное не терпит ни братства, ни равенства, того, что называют толерантностью. Духовное – это: «и вечный бой, покой нам только снится». Но в нашем мире всё наоборот: в хозяйстве у нас конкуренция, а в духовной сфере – толерантность. «Все мнения имеют право на жизнь» - это идиотизм, который убивает всякую духовность. Вот и плодятся интеллектуалы-философы, каждый со своим мнением, ну а если совсем без мнения, то можно ведь и выдумать какое-то или позаимствовать, на худой конец. Оттого умных людей можно чаще встретить на бирже, чем среди интеллектуалов.

Д.Ф.Из Ваших слов складывается впечатление, что понимание Ницше на Западе весьма слабое. Так, что-то академическое, поверхностное.

K.C.Да, слабое. Ницшеведение стоит под знаком Хайдеггера или этих французов: Деррида, Фуко, Делёза. Отношение к Ницше сегодня – это антимиф, но антимиф – просто худшая, бездарная, разновидность мифа. Если бы я делал двухтомник сейчас, я сделал бы его иначе, но на фоне тогдашнего книжного голода издание Колли и Монтинари было подарком. Сегодня очевидно, что, демифологизировав Ницше, они лишь впали в другую крайность, причем, на мой вкус, худшую, чем та, которую создала его сестра. У сестры был хотя бы вкус к харизме, а они состряпали буржуазный, пошлый миф, в котором разоблачаются мифы.

Вы знаете, на Западе есть театры, где после раздвижения занавеса зритель попадает в пространство обычного дома, где проживает обычная семья. И вот вы можете поминутно наблюдать все бытовые перепитии: как они умываются, бреются, едят, разговаривают. Потом это перешло в телевидение, как программа Big Brother. В России это называется, кажется, «За стеклом». Вот так издатели Колли и Монтинари, а до них Карл Шлехта, поступили с Ницше. Сначала они всё деконструировали, а после стали расставлять в хронологическом порядке. Ну совсем берт-брехтовщина какая-то. И это считается подлинным! Когда я писал статью о воли к власти для четырехтомной философской энциклопедии, я там высказал эти соображения.

Д.Ф.И, тем не менее, о Ницше пишут очень много. Он никому не дает покоя.

K.C.Да, не дает. Не дающий сегодня покоя Ницше это значит ведь: НЕ ВСЁ ЕЩЕ ПОТЕРЯНО.

Д.Ф.Вы не хотели бы написать более расширенную книгу о Ницше?

K.C.А мне сейчас заказали как раз такую книгу в издательстве «Жизнь замечательных людей». И, видимо, я её напишу.

Л.Г.Да, пожалуйста:) - кажется, уже пора снять с Ницше интерпретацию его жизни по Галеви, сделанную во многом как «реалти-шоу».

Д.Ф.Это будет книга о биографии или о философии Ницше?

K.C.О биографии, как философии.

Д.Ф.Сегодня Вы бы переписали то предисловие, которое было написано Вами к знаменитому двухтомнику?

K.C.Конечно, сегодня я бы написал по-другому. Как я могу сегодня писать так же?

Д.Ф.Но Вы бы сильно его изменили или просто откорректировали?

K.C.Я бы сильно изменил особенно последнюю часть, посвященную современной проблематике Ницше и связи Ницше с национал-социализмом. Я бы написал её иначе и углублённее. Она у меня тогда получилась скомканной. Не было ни времени, ни места, надо было уместиться в 40-50 страниц.

Вообще проблема «Ницше и национал-социализм», как и отношение к Ницше после войны, типичная немецкая глупость. От этого его, как бы в благодарность за его любовь к ним, спасли французы. Как и многих других немецких мыслителей в послевоенное время. Конечно, сейчас я бы писал о Ницше и национал-социализме, не пытаясь доказать, что он не верблюд, как это было сделано в последней части предисловия к двухтомнику. Как раз напротив. Совсем по-пушкински: да, он подлец, но не так как вы, иначе.

Для Ницше вся история была чем-то лично пережитым. Среди его последних туринских писем есть одно письмо, где он говорит о себе: «Я – каждое имя в истории». Это может быть прочитано и как: «Я – Адольф Гитлер». Если поставить это в контекст его намерения рассказать историю ближайших двух столетий как историю восхождения нигилизма, то степень риска предприятия станет понятной. Практически он отождествляет свою личную жизнь с этой историей, с каждым именем в ней, следовательно, и с именем Гитлер. История национал-социализма оказывается частью жизни Фридриха Ницше.

Нужно уточнить, что есть «личная жизнь». Если личная жизнь определяется тем, ЧЕМ живут, то, очевидно, степень расширения здесь безгранична. Личная жизнь какого-нибудь Вертера никак не соизмерима с личной жизнью Ницше. Первый стреляется из-за барышни, второй сходит с ума из-за нигилизма ближайших двух столетий. То есть, он взял на себя ношу, которая оказалась для него непосильной. Это, впрочем, очень трудная и опасная тема. Малейшая неосторожность в выражении может исказить до неузнаваемости всё. Хуже всего, когда темой этой занимаются журналисты. У Ницше есть любопытный прогноз, подтверждение которого мы видим изо дня в день: «Еще сто лет газет, и все слова станут смердеть».

Л.Г.Да, так Ницше предрек эпоху пиара, рекламы и журнализма:).

Кстати, на тот момент, когда писался «Мученик познания», первейшей задачей было именно снятие с Ницше прямолинейных одиозных подозрений в причастности к фашизму. И для постсоветского сознания эту задачу благодаря Вам можно считать выполненной. На первом этапе знакомства с Ницше столь беспощадно-глубокий экскурс во взаимоотношения Ницше-фашизм вряд ли был бы адекватно воспринят. Но сейчас самым интересным становится, пожалуй, снятие с Ницше налета поверхностно-бюргерских апологий.

Д.Ф.Да, с другой стороны огульных обвинений в фашизме стоят попытки представить Ницше в сугубо гуманистическом свете, что является, на мой взгляд, гораздо худшей «для него» бедой.

K.C.Совершенно верно, если учесть, что упомянутый Вами гуманизм – это лишь другая, дехаризматизированная, разновидность фашизма.

Ницше несёт и изживает свою философию как свою собственную судьбу. Эта судьба совпадает с судьбой Германии. У Германа Раушнинга есть книга «Революция нигилизма», где он ставит национал-социализм в связь с исконно немецкой проблематикой «ничто» от Экхарта до Ницше. Гитлер догадывался об этой проблематике, но совершенно её исказил. «Ничто» – это мистерия: имя «Я».

Л.Г.Если Ваша первая статья называлась «Мученик познания», то вторая уже «История одного поражения». Именно так меняется тональность и лейтмотив Вашего отношения к феномену Ницше? Вы ответили тем самым на свой главный вопрос о Ницше: можно ли было разыграть его драму без схождения с ума?

K.C.Да, в конце концов всё заостряется в этот пункт. Я думаю, что у самого Ницше шанса не сойти с ума не было. Это было бы и бессмысленно, да и против его судьбы, против его собственного жанра. Он домыслил себя до сумасшествия.

Д.Ф.В какой из своих книг Вы выражаете наиболее полно именно самого себя?

K.C.В книге «Становление европейской науки» и моей недавно вышедшей на русском книге «Европа: два некролога» (обе в упомянутом издательстве «Evidentis»).

Д.Ф.Какое у Вас впечатление о людях, собирающихся создавать Российское общество Фридриха Ницше?

K.C.Я лично знаком с немногими, да и к тому же летучим образом. Хотелось бы пожелать им, чтобы, обобществив Ницше, они не потеряли его совсем.

Интервью 20 февраля 2011 года

Мы прошлись пешком по центральному старому Базелю, побродили по милым улочкам, полным единообразного европейского колорита, выпили кофе в Grand Café Huguenin, всё это время беседуя о местной швейцарской жизни и разной всячине. Потом мы подошли к дому, в котором когда-то жил молодой Ницше, будучи профессором Базельского университета (чуть ниже я помещу фотографию этого места). Сегодня у Карена Араевича была запланирована лекция по истории философии в Дорнахе, где расположен знаменитый Гётеанум, официальный центр антропософии. После лекции мы отправились к нему домой, и уже там нам удалось немного поговорить о современных судьбах Ницше в Европе и в России.

Д.Ф. Вы являетесь членом редакционной коллегии по изданию ПСС Ницше в России (в редакции Колли и Монтинари). Уверен, что российским любителям Ницше было бы интересно Ваше сегодняшнее мнение об этом проекте.

К.С. Когда в конце 80-х годов я работал в Ереване над двухтомником Ницше, я тоже (хотя и не с самого начала) использовал Колли и Монтинари, потому что до этого у меня под рукой было только старое, ставшее выходить еще при жизни Ницше Наумановское издание, причем не полное, а только те тома, которые я мог найти в ереванских библиотеках (можете себе представить). Но уже тогда, в процессе работы, я чувствовал, что что-то меня смущает в этих итальянцах, а порой и отталкивает. Я попробую это точнее сформулировать. По сути, под предлогом демифологизации Ницше (цель, которую они себе поставили) они лишь мифологизировали его с обратной стороны. Они лишили Ницше сакральности, харизматики, «орла» и перевели его в нынешнюю повседневность. Каждому овощу свое время, а каждому времени свой миф. Здесь, в Европе, в пору Колли и Монтинари, а также близких им по духу декадентствующих парижских марксистов, студенты-шестидесятники бесновались под лозунгом «долой авторитеты», а на деле подпадали сами под власть новых авторитетов (в нелепых сочетаниях от, скажем, Биттлз или Роллинг Стоунз до Хо Ши Мина и Чегевары). Понимаете? С публикацией Ницше произошло нечто подобное. Освобождая Ницше от мифа героизма и сакральности (созданного Архивом), Колли и Монтинари, в свою очередь, мифологизировали его в босяцкую повседневность.

Д.Ф. Но как же это им удавалось, если они просто брали тексты и публиковали их «как есть»?

К.С. Что значит «как есть»? Что именно есть? Нужно представить себе некую гигантскую массу записей, набросков, сырья, с которой имеет дело публикатор. Как же ему быть с ней? Брать и печатать всё подряд хронологически? Но ведь это уже определенный подход, вводящий читателя в повседневность автора, а не в его настоящий замысел. Я говорю об авторской воле. Публикатор должен стать здесь, если хотите, дивинатором, разгадывающим замысел автора и согласовывающим с ним композицию всеx этиx неопубликованныx и, возможно, даже не предполагавшиxся к публикации материалов.

Д.Ф. Так Колли и Монтинари не всё опубликовали?

К.С. Они опубликовали всё, но как, вот в чем вопрос. Подумайте о телевизионных шоу, которые здесь называются Большой Брат, а в России – За стеклом. Там круглосуточно выставлена напоказ жизнь кого угодно. Вот так примерно и работали Колли и Монтинари с Ницше: брали и хронологически публиковали буквально всё, каждый вяк. По принципу: мы преподнесем всё, как есть, а уж читатель сам станет разбираться, что же есть. Просто какая-то инвентаризация имущества, на манер итальянского неореализма в кино или, что то же, техники более поздних папарацци. То есть, им удалось-таки втиснуть Ницше в мир базарных мух. Но о чем же еще говорит Заратустра, когда повторяет: «Отвращение! отвращение! отвращение!»

Эти мысли я высказал, когда был в Москве на заседании редакционной коллегии по изданию ПСС Ницше. Но некоторые коллеги никак не могли этого принять, потому что считали издание Колли и Монтинари самым аутентичным и авторитетным. А вот Владимир Миронов вдруг неожиданно встал на мою сторону, и я помню как во время моего выступления он несколько раз сказал Игорю Эбаноидзе: «Я же говорил!» Я тогда как раз посетовал на то, что мне, как издателю, пришлось использовать именно Колли и Монтинари. Но тогда я еще не видел того, что сейчас вижу задним числом: что и как тут сделано.

Д.Ф. Хочу еще раз уточнить: речь идет о так называемом «наследии Ницше», которое содержится в 7-13 томах ПСС Ницше, потому как в первых шести томах содержатся законченные работы Ницше?

К.С. Конечно. Я работал в основном с главными текстами Ницше, поэтому сказанное практически не коснулась моей работы. Но вот для публикации «наследия Ницше», которая осуществляется в рамках ПСС Ницше, это действительно проблема. Бесспорно, Колли и Монтинари проделали огромную работу, составив опись тысяч страниц, только вот такого тотального выставления напоказ приватных записей Ницше, как бы всего «нижнего белья» его мысли, я бы лично делать не стал.

Можно, если говорить музыкальными аналогиями, сказать: Ницше в изданиях Науманна или Крёнера читается в сопровождении фуртвенглеровского оркестра. У Колли и Монтинари его тексты идут под аккомпанимент эстрадной шпаны.

Д.Ф. То есть, они сделали его более человеческим?

К.С. Скорее, «слишком человеческим». Но что значит человеческим? Нужно ли под человеческим понимать всё, что выносится на публику? Или как в голландских домах окна без занавесок. Почему считать человеческим только то, что видит в герое лакей? Почему не то, чего он как раз не видит? Но Вы правы: «человеческое» сегодня это то, что прежде всего компрометирует человека.

Д.Ф. А может под человеческим лучше понимать то, что вкладывал в это понятие Ницше, то есть именно то, что человеку прежде всего в себе следует преодолеть, над чем подняться? Мы много и достаточно непримиримо обсуждали эту тему с Игорем Эбаноидзе. Я считаю, что его книга «Письма Ницше» находится в том же самом современном ряду или тенденции очеловечивания Ницше, который задали Колли и Монтинари. Т.е., по сути, это анти-ницшевская книга, потому что она делает акцент на человеческом в Ницше, т.е. на том, с чем он всю жизнь в себе боролся, считал главным своим изъяном, за что себя презирал.

Я солидарен с Вами и тоже считаю, что «возня с человеческим» - не лучший образ для наследия Ницше и не лучший способ почитания этого философа. В то же время я вполне допускаю, что у каждого мыслителя может быть «свой Ницше», своя «правда» о нем. Пусть же тут каждый сам решает, какой Ницше ему нужен и какая «правда» о нем содержится в опубликованном. Отказ же от публикации наследия выражал бы одностороннее решение, односторонний подход, который рано или поздно пришлось бы пересматривать.

К.С. В отношении Ницше, на мой взгляд, должна быть применена его же оптика, отвечающая его типу, его идеалу. И я думаю, что Элизабет Фёрстер-Ницше и Петер Гаст (при всех прочих издержках) вернее схватили эту оптику, чем поздние издатели и интерпретаторы.

Д.Ф. Это становится очевидным на примере книги «Воля к власти», которая, на мой взгляд, выдержана в аутентичном Ницше стиле и манере. Так что зря исследователи так распинают компиляционный характер этого «произведения».

К.С. Конечно, это компиляция. Но можно ведь посмотреть на всё по-другому. Эту книгу составлял в основном Петер Гаст, а он был ближайшим другом Ницше, и как никто другой посвящен в его замыслы. Для меня эта компиляция предпочтительнее того, что делают сейчас с Ницше, беспардонно выворачивая его карманы и инвентаризируя их содержимое. Какое отношение имеет составленная таким образом опись к творчеству Ницше?

Стиль – это человек. Стиль Ницше – это сам Ницше. Соответственно: понять Ницше можно, находясь (но на свой лад) на уровне той же стилистической планки. В русской словесности я знаю только одного такого человека: это Андрей Белый. Вячеслав Иванов говорил о нем, что в чем-то он даже сильнее Ницше, именно: катастрофичнее. Если знать его кризисы: «Кризис жизни», «Кризис культуры», «Кризис мысли», и особенно «Записки чудака», то можно увидеть, каким может быть совершенное и независимое от Ницше ницшеанство.

Д.Ф. Да. Когда меня спрашивают, кто из русских авторов лучше всего воспринял и описал Ницше, я всегда называю Андрея Белого.

К.С. Совершенно точно. Белый выдержал эту ношу адекватнee. Он, как и Ницше, всю жизнь сходил с ума, но спасти себя от окончательной «туринской» катастрофы помогло ему то, что, сойдя с прежнего ума, он вошел в новый неслыханный ум. От Ницше он взял, что цель и назначение человека – стать Богом. Новый ум помог ему понять, что задача эта решается не в переездах между Ниццой и Обер-Энгадином, а в тысячелетиях. Ведь от чего Ницше сошел у ума? Не от того, что вошел в роль Бога, а от того, что оказался в ней неадекватным.

Д.Ф. Взял на себя больше, чем мог потянуть лично?

К.С. Естественно. Ницше (совсем как Раскольников, но на немецкий манер) пробовал же себя в других ролях, Цезаря, Наполеона. С какого-то момента его мысль (и жизнь) стоят под знаком слов: если бы Бог существовал, как удержался бы я, чтобы не быть им. Вот откуда сходят, или даже падают, с ума. Ницше тут не первый, кто осознал это до невыносимости. До Ницше был Штирнер, тоже по-своему сошедший с ума, хотя и не столь шумно, как бывший вагнерианец Ницше. Он просто перестал писать, вообще философствовать, занялся коммерцией по продаже молока, пару раз сидел под домашним арестом за долги и умер от укуса мухи. Событие вхождения в роль случилось в октябре 1844 года, знаменательным образом как раз ко дню рождения Ницше. Тогда Штирнер и издал свою книгу «Единственный и его достояние». Есть свидетельства того, что Ницше книга была известна. Первым обратил на это внимание Бернулли в своем исследовании «Ницше и Овербек». Он там приводит данные о том, что Ницше в базельской библиотеке пользовался книгой Штирнера. Ницше читал её, хотя ничего о ней не говорит.

Д.Ф. Его молчание на этот счет очень странно.

К.С. О самом близком не говорят. Да и пришлось бы тогда писать новое Несвоевременное размышление: «Штирнер, как воспитатель».

Д.Ф. Значит, Ницше прочитал Штирнера после Шопенгауэра?

К.С. Конечно. Шопенгауэра он прочитал еще юнцом, до Базеля.

Д.Ф. Значит, вирус Штирнера всё же попадает в Ницше.

К.С. Они родственны, оба по уши повязли в одинаковой судьбе. Просто Ницше, входя в роль Бога, особенно в «Еcce Нomo» или уже в последних туринских письмах, сходит с ума как на сцене. А вот Штирнер, что самое ужасное, делает то же трезво, сухо, без Байрейта и музыки. Музыка – это ведь исконная немецкая погибель. Штирнер посылает к черту музыку, или затыкает себе уши, чтобы она не кружила ему голову: школьный учитель, с сигарой во рту, строгий, чопорный, язвительный. Нужно представить себе Ницше без Диониса.

Книгу Штирнера восприняли на редкость солидарно и однозначно. Его друзья и знакомые, среди них Маркс и Энгельс, отвернулись от него, сочтя его буквально ненормальным. Даже жена Мария Дэнхардт, самый близкий ему человек, ушла от него. Наверное, он показался ей дьяволом. Кстати, когда я впервые открыл книгу, меня потрясло её посвящение (в первом издании): «Meinem LiebchenMarie Dähnhardt», в русском переводе что-то вроде «моей милашке», но не в пошлом, а именно немецко-сентиментальном, бюргерском смысле! Трудно было поверить, что книга, делающая ставку на НИЧТО, начинается с такого посвящения. Это очень по-немецки. Наверное, этого и боятся в немцах, скажем, французы. Так вот, после разрыва со Штирнером, Мария Дэнхардт уехала в Англию, в Лондон, где её однажды навестил Джон Генри Макай, открыватель Штирнера (его биография Штирнера остается непревзойденной и по сей день;к тому же он издал все работы Штирнера) и близкий друг Штейнера по берлинской жизни в конце XIX века–их объединяла общая любовь к Штирнеру. Мария, прожившая более 90 лет, так и не вышла замуж. Наверное, это было не просто: бросить Бога, чтобы выйти замуж за англичанина.

Д.Ф. Ну, не самого Бога, а человека с высокой заявкой.

К.С. Именно что самогó. В этом вся соль. Только «сам» Бог – это уже не средневековый Ветхий деньми теизма. В эпоху сознания и естественнонаучного эксперимента Бог – это воскресный день. Или, если хотите, вакансия. Оттого, что Его уже не находят в математизированных небесах, ищут Его в себе. Но чтобы найти Его в себе, нужно Его сперва создать, то есть, создать самих себя по образу Его и подобию. Это и называю я вакансией. Пусть оба претендента на эту вакансию, Штирнер и Ницше, каждый по-своему, сошли с ума, всё же с ними начинается проблема, которая решается не иначе, как когда на вопрос: «Кто?»отвечают только решительным: «Я».

Д.Ф. Владимир Миронов, основатель издательства «Культурная революция», с которым Вы были знакомы, тоже пошел по этому пути?

К.С. Вы имеете в виду его послесловие к «Воле к власти»? Да, я помню, что я чувствовал, когда читал этот текст. Он просто вот так без обиняков вошел в роль Ницше, как в открытую дверь, решил зажить в Ницше и попал в невменяемость. Непостижимо, откуда это идет. Даже сам Ницше не начинал как Ницше, а долго готовился к себе, сначала через филологию, потом через школу «человеческого, слишком человеческого». Ну, нельзя же просто так без ничего взять и стать Ницше.

Д.Ф. У меня тоже было ощущение, что он в этом тексте просто перепрыгнул через свою голову. Как же ему это удалось? Во мне это вызывает только уважение.

К.С. Конечно. Если он и ввел кого в заблуждение, то только себя. И расплатился сполна. В отличие от всех этих европейских клоунов, вроде Батая, Лакана, Деррида и пр., рассчетливо вводящих в заблуждение читателей. Они сходят с ума, оставаясь «себе на уме».

Д.Ф. В издательстве «Культурная революция» в позапрошлом году как раз вышла книга Батая «О Ницше», очень, на мой взгляд, слабенькая и болтливая, но она сопровождена послесловием Владимира Миронова – текстом, являющимся краткой выжимкой из его «Ессееliber». Там тоже содержится этот странный призыв (к самому себе?) – стать Ницше. Непростая судьба у этого направления мысли.

К.С. Оттого мне и не по душе эти итальянцы – Колли и Монтинари. Они и понятия не имели о том, что Вы назвали непростой судьбой. Наверное, кроме прочего, оттого, что были марксистами. Несомненно одно: Ницше – это не их тема, не их судьба. С другой стороны, справа был, например, Боймлер, огромной силы мыслитель (надо прочитать хотя бы его гигантское предисловие к Бахофену, чтобы понять, что за это калибр), публиковавший Ницше и занимавший довольно высокий пост в ведомстве Розенберга. Был еще Шлехта, который ненавидел Ницше, но при этом издавал его. Я хочу сказать, что история изданий Ницше – это история борьбы за Ницше. И когда сейчас в России вы издаете его на русском языке, было бы неплохо оговорить все эти вещи и дать понять читателю, что вы не просто копируете Колли и Монтинари, но пытаетесь найти подлинного Ницше.

Д.Ф. Расскажите о Вашем участии в издании ПСС Ницше…

К.С. Это было где-то в середине 90-х. Владимир Миронов позвонил мне в Базель и предложил взять на себя издание ПСС Ницше в России. По ряду объективных причин я отказался. Тогда он попросил меня назвать кого-то, кому можно было бы доверить эту работу. Я назвал Сергея Казачкова, с которым был знаком и которого знал по ряду публикаций книг Штейнера в России. Потом была встреча в Москве в Институте философии. Кстати, на встречу Миронов пришел с Игорем Эбаноидзе.

Д.Ф. Это было первое заседание редакционного совета ПСС Ницше?

К.С. Да, что-то вроде этого.

Д.Ф. Вы являетесь членом этого редакционного совета. И я хотел бы Вас спросить, как Вы относитесь к тем мертвым душам, которые фигурируют в качестве членов редакционного совета?

К.С. Это никуда не годится, их нужно оттуда просто убрать. От этого разит советским.

Д.Ф. Исключение фамилий этих людей из публикуемого ПСС Ницше может привести к скандалу со стороны Института философии, под эгидой которого Владимир Миронов и начинал издание. Они могут объявить изданию бойкот и не признавать его в академических целях.

К.С. А Вы не подумали о том, что значило бы для Ницше быть академически признанным!... Бойкот – это и есть то, с чего Ницше хотел бы начаться. Да и что же это была бы за Академия, если бы она не бойкотировала Ницше!

Д.Ф. Тогда в редакционном совете останется только две-три фамилии. Да и что делать с уже вышедшими томами? Мы, конечно, подумаем и что-то тут предпримем.

Здесь мы сделали небольшую паузу, чтобы выпить вина, и Карен Араевич показал мне свой рабочий кабинет. Он представлял собой небольшую комнату, со всех сторон обложенной большой домашней библиотекой, как мне показалось, сплошь состоявшей из древних добротных изданий европейских мыслителей. По стенам фотографии Рудольфа Штейнера и других мыслителей, которых К.С. называет друзьями (не просто учителями). Посередине стоял рабочий стол с компьютером, на котором выделялся огромный бюст-голова Ницше, сделанный руками племянницы К.С. и который сопровождает его с момента начала работы с текстами Ницше.

Д.Ф. А давно Вы перешли с пера на компьютер?

К.С. В середине 90-х годов. Так, конечно, удобней и практичней, но я счастлив, что начинал с пером и бумагой, и надеюсь, не утратил того существенного и трудно выразимого, что они давали.

Д.Ф. Тогда разрешите мне подарить Вам эту книгу под названием «По ту сторону добра и зла», - она пуста, в ней все страницы пусты, - это большая записная книжка. Может быть, однажды Вы снова захотите вернуться во времена своей молодости и написать что-нибудь важное от руки.

Я хотел бы услышать Ваше мнение о качестве русских переводов Ницше. Какое-то время назад у Вас была полемика с профессором уральского университета Перцевым по этому вопросу (в которой поучаствовал еще и Игорь Эбаноидзе), я хотел бы опубликовать её на сайте. Разрешите?

К.С. Да, конечно. Хотя какая же это полемика! С Перцевым как раз всё просто. Это обычный перевертыш, которого надо только мысленно перенести, как он есть, в советское время и представить его себе там пишущим диссертацию о Ницше… Непостижимо, как с таким складом и уровнем ума приходят вообще к Ницше. У Перцева аллергия на тропы, которые кажутся ему все подряд катахрезами. Забавнее всего, что он даже ставит в заслугу одному переводчику исправление ляпов Ницше. Мои переводы он цитирует без параллельных цитат из оригинала, потому что тогда ему пришлось бы оставить меня в покоя и уличать Ницше в отсутствии немецкого языкового чутья. А всё из-за неадекватности. По тому, как он пишет, можно понять, как он говорит, молчит, движется, смеется, а по тому, как он делает это, ясно, что лучше всего было бы ему делать это не в философии. Мало ли других занятий… Но я рад, что Вы упомянули Игоря Эбаноидзе, этого очень тонко чувствующего, понимающего и благородного человека. Он не только любит Ницше, но еще и настоящий профессионал своего дела. Прекрасно, что именно ему выпало сейчас подготавливать ПСС Ницше. Что до Вашего вопроса о русских переводах Ницше, хороших, как мне кажется, еще не было. Наверное, только Полилову – да и то не всегда – удавалось приближаться к идеалу (имею в виду «Сумерки идолов» и «Вагнер как явление»). Вообще между отношением к переводческому делу в начале ХХ века и сейчас пропасть. Тогда меньше обращали внимания на детали, но лучше схватывали дух. Сейчас переводят доскональнее и качественнее, но при этом что-то важное и цельное исчезает.

Д.Ф. Многое еще зависит от типа личности самого переводчика, от того, как сам он слышит Ницше, какие аспекты в нем выделяет, какие недопонимает. Например, Вадим Бакусев переводит Ницше именно досконально, точно, «объективно» выверяя его согласно немецкому звучанию. Как выразился однажды Сергей Жигалкин, это некая идеальная машина по переводу, которая неизбежно упускает многие духовные нюансы, которые находятся как бы за текстом, вне текста, на втором плане текста. А вот Игорь Эбаноидзе переводит Ницше очень прочувствованно, можно сказать душевно, несколько смягчая его немецкую твердость в русском языке. Думаю, что задача аутентичного перевода могла быть решена только в случае появления в России блестящего переводчика, точно соответствующего по складу характера, темпераменту и типу личности самому Ницше.

Ваши переводы Ницше ведь тоже войдут в ПСС. Видите ли вы необходимость их доработки?

К.С. Да, работа идет, мы с Игорем редактируем мои переводы. Он присылает мне свои правки, и с большинством из них я соглашаюсь.

Д.Ф. В прошлом году в России вышла книга Рудольфа Штейнера «Ницше – борец против своего времени», куда вошли еще и более поздние статьи Штейнера о Ницше. Я прочитал эту книгу. Я понимаю, что Вы находитесь под сильным влиянием отношения Штейнера к Ницше, и поэтому хотел бы спросить у Вас, происходят ли у Вас какие-то внутренние изменения в этом отношении. Заостряя вопрос, мне хотелось бы лучше понять соотношение Вашей очевидной любви к Ницше и Вашей установки поправить его, порой даже упрекнуть его в ошибках.

К.С. Меня интересует феноменология события Ницше. Как можно, живя в мысли, сойти с ума?

Д.Ф. Вмешались не мыслительные, бессознательные процессы психики.

К.С. Нет, у Ницше это чисто мыслительная ситуация, которая меня интересует. Все догадки и домыслы о его болезни, растиражированные, скажем, Томасом Манном, – это журналистская ерунда. Kазус Ницше – чистая патология мысли. Но, наверное, Вы правильно поймете меня, если я скажу, что сойти с ума, значит потерпеть поражение. Это, если хотите, как в боксе: не мыслитель справляется с проблемой, а проблема нокаутирует его.

Д.Ф. Т.е. Ницше не справился с поставленными им самим проблемами?

К.С. Да, не справился. Но Вы напрасно приписываете мне установку поправлять его или даже упрекать в ошибках. Этого у меня нет, как нет, впрочем, и ницшезависимости, когда сидят на нем как на игле. Единственное, что я хочу понять: что именно довело его до сумасшествия, нокаутировало его, так сказать, и можно ли было этого избежать.

Д.Ф. Да, Вы уже говорили это. Как быть Ницше, не сходя при этом с ума.

К.С. Однажды в молодые годы, заполняя одну дружескую веселую анкету, на вопрос: кем бы ты хотел быть, если не самим собой? Штейнер ответил: Фридрихом Ницше до безумия. Годы моих занятий Штейнером привели меня к поразительному узнанию, которое едва ли понятно тому, кто не прожил с этим и этим, как я, десятилетия: будь Ницше знаком с работами Штейнера, прежде всего с «Очерком теории познания гётевского мировоззрения» и «Философией свободы», этой катастрофы с ним бы не случилось. Штейнер вбирает в себя Ницше со всей его проблематикой и патологией, отождествляется с Ницше, как врач с больным, и не только не сходит при этом с ума, но и выводит Ницше в здоровье: не в плоское витальное здоровье, а в то самое, о котором Ницше мечтал и грезил.

Д.Ф. Я вспоминаю сейчас Вашу лекцию в Московском университете «Конец истории философии». Там Вы, как философ, утверждали, что философия мертва, и призывали философов не отделять себя от своих мыслей, жить ими, в них, им соответствовать. В конце лекции Вы привели пример Майнлендера, который, получив авторские экземпляры своей книги «Философия искупления», поставил их стопочкой, чтобы дотянуться до приготовленной веревки, и повесился, реализовав тем самым главную идею своей собственной книги. Я тогда подумал, что было бы, наверное, очень правильно, если бы кто-нибудь, например, Я, подошел бы сразу по окончании лекции к Вам и застрелил бы Вас прямо за кафедрой, с которой Вы читали свою лекцию. Философ, прочитавший лекцию о «Конце истории философии», был бы застрелен в точном соответствии с главной идеей своей лекции. Таким образом, убийца помог бы Вам войти в точное соответствие со своими идеями о том, что «философия мертва», убив, сделав мертвым возвестившего об этом философа.

К.С. Вы хорошо сделали, что не сделали этого. Потому что это была бы ошибка. Я говорил о смерти философии, и понятно, что делать это я мог только как философ. Но ведь не казнят же гонца за весть, которую он приносит. Я – просто гонец, кирик, сообщающий о некоем событии. Что делать с этим известием дальше, пусть каждый решает для себя. Моё дело принести весть. Кстати, после лекции многие слушатели были обескуражены и спрашивали меня, а что же им, философам, делать после такого известия.

Я им говорил: не принимайте на свой счет и продолжайте быть дальше.

Д.Ф. Нет, Вы не просто гонец. Вы сам философ, который должен жить в соответствии со своими идеями (ибо такова Ваша идея), так что убить Вас после этой лекции было бы очень даже правильно, если, конечно, Вы тут же бы не перестали быть философом, и стали кем-нибудь другим. Например, молочником. А может Вы могли бы начать писать такие особые рассказы, которые смогли бы снова вернуть философию к жизни?

К.С. Уверяю Вас, что убить меня было бы ошибкой. Сделай Вы это тем не менее, у Вас было бы достаточно (тюремного) времени, чтобы понять это. Потому что, сказав о смерти философии, я (как раз в Вашем смысле) и стал кем-то другим, пусть не молочником, но другим (а вот кем, простите, не скажу). Так что, убив меня, Вы убили бы ни в чем не повинного, а главное, хорошего человека.

Д.Ф. Но если философии больше нет, то как можно назвать тех, которые продолжают размышлять над самыми трудными проблемами жизни? Неназванные дальние Ницше? Единственные в своем роде Штирнера?

К.С. Нет. Позвольте, я отвечу цитатой из Борхеса. Она несколько длинная, но достаточно точная (прямой ответ на Ваш вопрос в последнем абзаце): «Контакты с Тленом и привычка к нему разложили наш мир. Очарованное стройностью, человечество все больше забывает, что это стройность замысла шахматистов, а не ангелов. Уже проник в школы «первоначальный язык» (гипотетический) Тлена, уже преподавание гармоничной (и полной волнующих эпизодов) истории Тлена заслонило ту историю, которая властвовала над моим детством; уже в памяти людей фиктивное прошлое вытесняет другое, о котором мы ничего с уверенностью не знаем — даже того, что оно лживо. Произошли перемены в нумизматике, в фармакологии и археологии. Думаю, что и биологию, и математику также ожидают превращения… Рассеянная по земному шару династия ученых одиночек изменила лик земли. Их дело продолжается. Если наши предсказания сбудутся, то лет через сто кто-нибудь обнаружит сто томов Второй энциклопедии Тлена.

Тогда исчезнут с нашей планеты английский, и французский, и испанский языки. Мир станет Тленом. Мне это всё равно. В тихом убежище отеля в Адроге я занимаюсь обработкой переложения в духе Кеведо (печатать его я не собираюсь) „Погребальной урны" Брауна» .

Д.Ф. Давайте вернемся к теме Ницше и Штейнер. Меня очень удивил разворот Штейнера к Ницше после его первой и по сути апологетической книги о Ницше. Вы можете как-то пояснить эту ситуацию?

К.С. В этом вопросе, как, впрочем, и в любом другом, очень важно выбрать адекватный подход, то есть, вовремя и точно войти в тему. Когда говорят о Штейнере, следует прежде всего учесть, что речь идет о совершенно необычайном человеке. Что значит необычность? Вы можете представить себе человеческое сознание, в котором живут, а значит и осознают себя умершие? Для нас с вами это мифология. Но попробуйте принять это как факт. Это основа, на которой только и может состояться какой-либо осмысленный разговор о Штейнере. Его внутренний мир, его сознание, чувства, мысли суть между прочим (о прочем я умолчу) умершие, которыми он вовсе не одержим, потому что несет их в себе как собственные нормальные состояния сознания.

Д.Ф. Одержимость - это ведь захваченность сознания бессознательными содержаниями.

К.С. Вы можете себе представить человека, у которого нет бессознательного?

Д.Ф. Нет, не могу.

К.С. Да, это трудно. Настолько же трудно, насколько легко представить себе обратное: человека, потерявшего сознание. Ну так вот, Штейнер потерял бессознание. Мне тоже долгое время было не по силам представить себе такое, но ведь речь идет не о том, что в моих силах, а о том, что есть же между небом и землей вещи, которые нам и не снились. Об этом не нужно гадать, а нужно, при наличии доброй воли к пониманию, просто попытаться жить в этом. Так вот, опыт моей долгой жизни в антропософии (я имею в виду не антропософию антропософов, а антропософию Штейнера) привел меня к узнанию удивительного факта, что Штейнер – человек, содержание внутренней жизни которого даже не просто умершие, а мировое свершение. Он (чтобы сказать это со всей допустимой краткостью) – ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ МИРА.

Что у него с Ницше? Они никогда не встречались. Штейнер видел Ницше один раз в Наумбурге, когда тот уже был болен. Он знал сестру Ницше, Элизабет, и какое-то время по её приглашению работал в Архиве, привел, кстати, в порядок библиотеку Ницше и попутно преподавал Элизабет философию. Но когда он столкнулся с её архивными махинациями и интригами, он открыто выступил с разоблачениями. (Кстати, Эрих Подах напомнил в свое время забывчивым академикам, что Штейнер был первым, кто подал сигналы тревоги в связи с тем, «в чьих руках оказался архив».) Взять хотя бы случай с Кёгелем, редактором ряда томов Науманновского издания. Кёгель был отличным издателем, между прочим и внешне очень похожим на Ницше;он мыслил по Ницше и был ему совершенно конгениален. Элизабет рассорила Кёгеля со Штейнером, очевидно полагая, что так ей будет легче управлять обоими.

Д.Ф. А в чем была суть интриги Элизабет в этой истории?

К.С. Она не хотела, чтобы кто-то доминировал в работе над архивом Ницше, кроме неё. Вообще роль Архива в посмертной судьбе Ницше чем-то напоминает роль Байрейта в посмертной судьбе Вагнера. Подобно тому как Козима «делала» Вагнера, так и Элизабет «делала» Ницше. Она была женщиной грамотной и плела узоры отношений не хуже, чем маркиза де Мертей в «Опасных связях». Понятно, что люди типа Кёгеля и Штейнера могли быть ей только в тягость. Она их и поссорила, после чего Штейнер ушел, а Кёгель остался. Потом она поссорила его с его невестой, внушив ему, что он (в смысле Ницше) обязан оставаться одиноким и т. д. Кёгель вскоре после этого покончил самоубийством.

Штейнер выступил с резкой критикой Архива Ницше, методов его работы. Это произошло уже после того как он в 1895 году выпустил в свет свою, как Вы сказали, апологетическую книгу «Ницше, борец против своего времени». Но это никакая не апологетика, а отождествление. Апологетика – это когда кто-то защищает, оправдывает другого. Так вот, Штейнер не оправдывает и не защищает Ницше, он им становится. Полностью. Можно было бы сказать: становится сумасшедшим, не сходя с ума. Как это понять?

Свою первую книгу «Очерк теории познания гётевского мировоззрения» Штейнер написал (точнее, опубликовал) в 1886 году, то есть, параллельно с «По ту сторону добра и зла» Ницше, о котором он ничего еще тогда не знал. Когда потом, уже после болезни Ницше, он стал читать его книги, они потрясли его не только своей радикальностью и честностью, но и родством мысли и чувств. О ницшевской книге «Антихрист» он говорит, что в каждой фразе её находил свои собственные ощущения. Оба они, таким образом, ничего друг о друге не зная, жили и мыслили одно и то же. Об этом легко говорить сегодня, но надо попытаться представить себе однажды ситуацию в самом её возникновении: в мире мыслей, никогда и никем еще не мыслимых с такой силой и такой вобранностью в жизнь. Что должен был чувствовать Штейнер, столкнувшись с фактом сумасшествия Ницше, который мыслил и жил то же, шел над теми же безднами, что и он, но который не выдержал напряжения и – взорвался в безумие! Вот в этой оптике и надо читать его книгу о Ницше, которая, повторяю, никакая не апологетика, а полное отождествление с сошедшим с ума, то есть, с нокаутированным, с целью привести его в себе к себе, к той точке, попав в которую уже не сходят с ума, а входят в ум. Постарайтесь прочитать эту книгу однажды именно так, в её действительном содержании, в котором Ницше читает (именно читает, а не читал бы) штейнеровскую «Философию свободы». Мысль Ницше о моральных инстинктах, о том, что мораль, чтобы быть жизнью, а не призраком, должна сама стать инстинктом, потенцирована в «Философии свободы» до МОРАЛЬНОЙ ФАНТАЗИИ. Мораль, понятая не как долг и заповедь, а как свободная художническая фантазия, - разве не об этом мечтал Ницше! Поступать так-то и так-то, не потому что должен (кому?), а потому что так хочешь сам. Ведь человек не только должен, но и хочет, и если на него надевают мораль как намордник, то, сняв его, он и не может уже хотеть иного, чем безобразий и хулиганств. Но мораль в смысле Ницше – это когда хочешь быть моральным. Это он и имеет в виду, когда говорит о морали не как о заповеди Божьей, а об инстинкте. Подлинность заключена в инстинкте, но инстинкты отданы животному. Разум – вспомним «Проблему Сократа» в «Сумерках идолов» – побеждает инстинкты, но вместе с инстинктами он побеждает и жизнь. Проблема Ницше: победить безжизненную мораль и вернуться к жизни, но не к цыганской жизни Руссо и не к хулиганской жизни сегодняшних ницшеанствующих кузнечиков, а к моральной. Быть моральным в этом смысле значило бы следовать заповедям не потому, что это заповеди, а потому, что, не следуй мы им, мы испытывали бы от себя такое же омерзение, какое мы испытали бы, скажем, проглотив какую-нибудь дрянь. Штейнер доводит эту идею до полной сознательности. Его мораль – моральная фантазия. Но это и есть проецированный в будущее, не сходящий с ума Ницше. Я повторяю: в Штейнере сознание Ницше доведено до точки, после которой сойти с ума уже невозможно никогда, просто потому что – некуда сходить.

Нужно спросить себя только, отчего не сходят с ума ницшеанцы. Вот Вы хотели застрелить меня, потому что только застреленный я мог бы, по-Вашему, подтвердить правоту своего доклада. Но позвольте отплатить Вам Вашей же монетой. И спросить Вас: отчего бы Вам, как ницшеанцу, не сойти с ума? В подтверждение, так сказать, подлинности Вашего ницшеанства. И вот ведь что интересно: я совсем не шучу, шутя. Прямо какой-то коан: чтобы СТАТЬ ницшеанцем, надо сойти с ума, а чтобы сойти с ума, надо БЫТЬ ницшеанцем.

Чудовищной судьбой Ницше («Отвращение! отвращение! отвращение!») было плодить базарных мух. В Петербурге под флагом Ницше мистические анархисты, выходя из борделей, топили в Неве кошек. Это не моральная, а аморальная фантазия на тему Ницше. Вот почему позже, в лекциях, Штейнер порой так сурово говорит о Ницше.

В моральной фантазии речь идет не о моральном долге, а о ВОЛЕ человека быть моральным. Я не должен быть моральным, я хочу им быть. Если однажды Вы прочтете книгу Штейнера о Ницше под этим углом, вы поучаствуете в оздоровительном сеансе, в акте терапии. Для этого сама установка на Штейнера должна быть изначально другой. Я повторяю: чтобы читать Штейнера, Вы должны прежде всего знать, с кем Вы имеете дело. Это не автор в обычном смысле слова.

Меня называют антропософом, но я не антропософ. Я никогда не был членом Антропософского общества. Антропософия интересует меня исключительно как личное творение Штейнера. Я долгие годы занимался философией. Дошел до Ницше и его проблем. Для меня было очевидным, что после Ницше (если не врать себе и быть последовательным) нужно выбирать между безумием с одной стороны и обывательщиной, или хулиганством, с другой. Если Ницше для тебя не тема очередной диссертации и не повод распустить свой павлиний хвост, а всерьез, – тебе придется сделать этот выбор. То есть, либо сойти с ума, либо стать хулиганом (литературным или философским хулиганом, которых после Ницше расплодилось как нерезаных собак). Знаете, как сложились судьбы европейских студентов-бунтарей 60-х годов прошлого века? Одни стали министрами, депутатами, профессорами, другие террористами. Оба раза свиньями, но в первом случае свиньями счастливыми, а во втором – несчастными. Счастливые свиньи изменили своим идеалам, вошли в буржуазное довольство, против которого так яростно боролись в молодости, и продолжили наживать на себе жир. А несчастные, не найдя выхода, ушли в бессмысленный бунт, став террористами. Вот что произошло после Ницше, - он вызвал к жизни новый философский тип человека, который проживает свою жизнь под знаком означенной дилеммы.

Выйти из этой дилеммы мне помогли книги Штейнера. Попробуйте найти в Москве «Воспоминания о Штейнере» Андрея Белого, написанные им в 1928-29 годах. Я очень Вам рекомендую прочитать эту книгу, Вы увидите Штейнера через русскую призму. Белый описывает свою жизнь в Дорнахе близ Базеля, где он четыре года слушал лекции Штейнера. По сути текст Белого как бы печка, в которой он разогревает для русского читателя Штейнера, так как иначе немец Штейнер кажется русским холодным и рассудочным. Вот, кстати, почему русские так полюбили Ницше: его не надо разогревать, он и сам пылает как печка.

Д.Ф. Значит, все ответы на мои вопросы надо искать в личности самого Штейнера.

К.С. Да, Штейнер единственный, кто смог пойти дальше Штирнера и Ницше. А для того, чтобы понять, что именно он смог, Вам надо познакомиться с тем, что он сделал. Там нет никаких теорий. Есть только практика, 25 лет невероятной активности. Он создавал культуру. Он читал, например, лекции немецким фермерам о сельском хозяйстве. Можете себе представить, что такое немецкий фермер? И вот Штейнер рассказывает ему, как вести хозяйство, до мелочей, вплоть до: как хранить удобрения! А он слушает и записывает! И сейчас целые хозяйства по всему миру, от Америки до Японии, производят био-продукты по технологии Штейнера. Всё как результат одного курса лекций, прочитанного в Кобервице в Восточной Пруссии летом 1924 года. Откуда у него, философа по образованию, доктора философии, это? Я знаю его жизнь досконально, он никогда сельским хозяйством не занимался. Он читал лекции по медицине врачам, по лекарствам фармацевтам, священникам о таинствах, физикам о физике, педагогам о воспитании, актерам об актерском мастерстве (там был и Михаил Чехов, ставший его учеником). Откуда такие познания? Штейнер ничему не учил в обычном смысле слова, он просто показывал, что он может, и на основании чего он может, чтобы каждый уже сам решал – хочет он этому учиться или нет. Если хотите, это самопредставление ницшевского сверхчеловека, но без ницшевских экзальтаций: трезвое изживание на практике того, что у Ницше было только в текстах и мечтах о блаженных островах. Но потребитель, увы, бессмертен. Здесь на каждом шагу можно встретить людей, отдающих своих детей в Вальдорфские школы, принимающих исключительно антропософские лекарства (фирмы Веледа, Вала), пользующихся антропософскими био-продуктами, но ничего при этом не желающих слышать о Штейнере. Я говорю им при случае: как же можно отвергать источник, но принимать от него продукты? Эти помидоры – сгустки его познания, и когда вы их едите, вы едите его, но и слышать о нем при этом ничего не желаете. Такая вот бессовестность!

Д.Ф. Скажите, а как в Вас самих уживается глубокая любовь к Ницше, сомневаться в которой мне не приходится, и беспощадная его критика? Во многих своих текстах Вы говорите о Ницше очень тяжелые, и я бы сказал, несправедливые вещи. Звучит это не всегда понятно даже в контексте. Я приведу один лишь пример. В прошлом году Ваша книга «Человек в лабиринте идентичностей» заняла первое место в одноименном конкурсе философских текстов. В конце своей книги Вы, размышляя о проблеме человеческой смерти, даете своё видение её разрешения в духе антропософии, при этом называя ницшевскую идею вечного возвращения не иначе как… бредом. Проблема смерти, соотношение индивидуального Я и вечности, заострена Вами, на мой взгляд, блестяще, и, казалось бы, Вы много раз подходите вплотную к самому сложному и одновременно самому очевидному её разрешению – вечному возвращению. Но нет – Вы предпочли называть это ницшевское решение бредом.

Я люблю задавать этот вопрос: если не приняты или не поняты основные философские концепции Ницше, то можно ли говорить вообще о понимании Ницше?

С.К. Понимать Ницше не значит принимать всё, что он говорит. Я бы сказал: осторожнее с Ницше. Идея вечного возвращения – это абсурд. Всё повторяется в вечности бесконечное количество раз, включая этот разговор. Творец такого мира был бы шутником или идиотом.

Д.Ф. Вы сейчас снова повторяете слова Штейнера об этом. Но я думаю, что, судя по доступным мне текстам Штейнера на эту тему, он совершенно в этом не разобрался.

С.К. Вы хотите сказать, что Штейнер не понял идею вечного возвращения или что он не принял её?

Д.Ф. Думаю, что не принял, и потому не понял. А ведь Ницше всю свою жизнь шел к этой идее, подготавливал и разрабатывал для неё почву. Штейнер не видит этого, то есть проходит мимо, хотя и чувствует, что тут скрыто нечто очень важное, и потому говорит об этом достаточно много, но, к сожалению, совсем не по сути. Вы же вот просто назвали вечное возвращение бредом, не утруждая себя пояснениями.

Я прочитал еще раз Ваши книги, и был готов услышать от Вас то, что услышал. Со Штейнером я честно пытался для себя разобраться, но, чувствую, что так пока и не разобрался. Очень надеялся услышать от Вас некие направляющие вещи, и именно для того, чтобы разобраться в теме «Ницше и Штейнер». Я этого так не оставлю, я не привык оставлять вопросы неразрешенными. Думаю, что однажды я напишу на эту тему статью. Ваша убежденная приверженность Штейнеру и моё чувство-желание оставаться с Ницше, - всё это меня к этому подводит.

К.С. А Вам кажется, что я не остаюсь с Ницше?

Д.Ф. Возможно, что и остаетесь. Но Вы его стараетесь поправить.

К.С. Ну, конечно, поправить. Потому что негоже сверхчеловеку стать идиотом! Вот и всё.

Д.Ф. Ницше не был сверхчеловеком, он был его «автором», провозвестником, не более того.

К.С. Если автор сверхчеловека сам не сверхчеловек, то кто же он тогда! Ведь не о литературном романе речь. Автор сверхчеловека – создатель сверхчеловека, не идеи сверхчеловека, а реального, во плоти. И на ком же ему создавать это, если не на себе! Ницше и есть сверхчеловек, Дионис. Любопытно, что именно в безумии он обретает идентичность, когда подписывает свои последние письма – Дионис. Но как может Дионис попасть в сумасшедший дом, вот в чем вопрос.

Д.Ф. Немного симуляции и место там гарантировано.

К.С. Вот мы все и симулируем, оттого и не попадаем туда. Случай Ницше серьезен именно тем, что в нем нет места симуляции

Д.Ф. Он не справился с заданной самим себе планкой. Такое поражение весьма условно. И я думаю, что мы с Вами вместе засчитываем это его «поражение» ему как победу. Да, можно столкнуться с вещами, которые сильнее тебя, и от них погибнуть.

К.С. Погибай на здоровье, но не становись при этом идиотом! Вы провоцируете меня в который раз подчеркивать эту простую мысль. Вы героизируете Ницше там, где он совсем не героичен. Ницше не погиб, он попал в сумасшедший дом. Читали ли Вы отчеты о его жизни в сумасшедшем доме? Как он ел собственное дерьмо и прыгал по-козлиному. И что же, это Вы называете победой! По мне, лучше Майнлендер. Молодой человек справился с проблемой деликатнее. Сумасшедшему дому он предпочел сознательный и тихий уход. Причем, самое потрясающее в нем было то, что в отличие от всех других, кончающих жизнь самоубийством из-за невозможности найти в жизни смысл, он (как немец!) покончил с собой, именно потому, что нашел в ней смысл. Он искал основания для своего самоубийства, и этим основанием мог быть только смысл. Ведь если в мире смысла нет, то на кой черт тогда кончать с собой? Одна из главок его книги кончается восклицанием: «Наконец-то в мире есть смысл!» Ну, а если в мире есть смысл, то можно спокойно сунуть шею в петлю.

Д.Ф. Ситуация Вейнингера была чем-то похожа на ситуацию Майнлендера?

К.С. Нет. У Вейнингера другая патология. Он наделал много шума в Европе и в России. В момент смерти ему даже не исполнилось 23, а он успел уже стать доктором наук и написать прославившую его книгу «Пол и характер» (кстати, посмертно вышла еще одна его книга «О последних вещах», которая, на мой выгляд, сильнее первой). Он покончил с собой: застрелился в комнате, где умер Бетховен. В предсмертной записке написал: «Я убиваю себя, чтобы не убивать других». Вейнингер не выдержал собственного страшного противоречия: это был с одной стороны необыкновенно моральный, в кантовском смысле моральный, человек. А с другой стороны, его мучили приступы преступности, некая патологическая криминальность. Об этом есть как прямые биографические свидетельства, так и косвенные, содержащиеся в его книгах, в которых он описывает психологию преступника, списывая её просто с самого себя.

Д.Ф. Похоже на Ницше, и на главу «О преступниках» в Заратустре.

К.С. Да, действительно похоже. К тому же Вейнингер находился под сильным влиянием Ницше. Необыкновенность его случая в том, что моральность и преступность соседствовали в нем с одинаковой силой: его в равной степени мучили демоны преступности и раскаяния, причем раскаивался он до совершения преступления и как бы заклиная его наперед. Когда потребность убить стала в нем неудержимой, он таки совершил убийство, убив себя.

Д.Ф. Говорят, что после выхода книги «Пол и характер» по Европе прошла целая череда женских самоубийств.

К.С. Да, как после гётевского Вертера, когда стрелялись юноши. Кстати, женщины охотно читают «Пол и характер» и, кажется, даже во многом соглашаются с автором в его уничтожительных оценках женщин, разумеется, каждый раз за собственным исключением.

Д.Ф. В своей книге «Европа: два некролога» Вы задаете удивительно сильный вопрос: «Кто есть смерть?», и отвечаете на него: «Мейстер из Германии». Что сейчас происходит с «Мейстером из Германии»? Кто теперь смерть? Или этот вопрос отныне снят?

К.С. Теперь это просто вакансия. В ХХ веке усилиями цивилизованного мира было сделано всё, чтобы лишить немцев этого мастерства: делать из смерти повышенное сознание.

Я писал о судьбе Германии именно в этом аспекте. Судить о народе следует не по количеству его экземпляров, а по немногим удавшимся экспонентам. Вот в этом смысле немцы - избранная нация, какой были в своё время греки, иудеи, римляне, французы, испанцы. Каждому народу отведен в дне истории свой час. Час Германии– это час мейстера Смерти. Смерти, как сознания. Или точнее, сознания, не погасающего в смерть, а пробуждающегося в нее.

Именно это и убрали, как я сказал, усилиями жизнелюбов. В 1945 году на Эльбе, на родине Гёте, сошлись ковбои и ведьмаки. Германия с этого времени – вакуум, в который ввалились два призрака, две иллюзии, два мыльных пузыря, два, если угодно, симулякра. Они украли у Германии её час и остановили время истории.

Д.Ф. И прогноз?

К.С. Какие прогнозы? Пациент мертв, а операция удалась!

Д.Ф. А как же мировой замысел?

К.С. Особенность мирового замысла в том, что с какого-то момента лицам, участвующим в нем, дается свобода действия, и они могут завершить замысел любым понравившимся им способом.

Д.Ф. Спасибо, Карен Араевич, за столь интересный разговор. Рад был найти Вас бодрым духом и крепким на слово.

Content

Свасьян Карен Араевич и др Два интервью

Интервью 28 мая 2005 года

Интервью 20 февраля 2011 года