Харуки Мураками

Беседы о музыке с Сэйдзи Одзавой

Haruki Murakami

Absolutely on music: Conversations with Seiji Ozawa

Фотографии на клапанах:

© Christian Thiel / imago images / Legion-Media;

© Hermann Wöstmann / dpa / picture-alliance / Legion-Media.

Фотография на первой сторонке обложки:

© Vera Lair / Stocksy United / Legion Media.

© Чинарева Ю., перевод на русский язык, 2021

© Издание на русском языке, оформление. «Издательство «Эксмо», 2021

Как любил говорить Дюк Эллингтон в мире есть только два вида музыки: красивая и не очень, – и в этом смысле джаз и классика полностью равны

Предисловие

Вечера с Сэйдзи Одзавой

Наши встречи и беседы с Сэйдзи Одзавой начались сравнительно недавно. Я жил в Бостоне и обожал музыку. Конечно же, я часто ходил на его концерты, но лично мы знакомы не были. Вскоре я случайно познакомился с его дочерью Сэйрой и время от времени мог перекинуться парой фраз с ее отцом, если мы где-нибудь с ним сталкивались. С самого начала нас не связывали никакие дела, и мы общались расслабленно и непринужденно.

Так вышло, что до этих разговоров мы никогда специально не беседовали с маэстро о музыке – его жизнь и без того до краев была наполнена ею. При встречах мы пропускали по стаканчику и разговаривали о далеких от музыки вещах, а ее в разговоре касались мельком. Маэстро привык полностью отдаваться делу, и после работы ему наверняка хотелось настроиться на другую волну. Понимая это, я деликатно старался как можно реже касаться музыкальных тем.

Но когда в декабре 2009 года у маэстро диагностировали рак и удалили довольно большую часть пищевода, ему пришлось сильно ограничить свои выступления. Вместо музыки жизнь его сосредоточилась на выздоровлении. Отчасти поэтому при встречах мы стали чаще беседовать о музыке. И хотя он был все еще слаб, стоило нам заговорить о ней, и его лицо преображалось. Теперь уже беседы о музыке, пусть даже с дилетантом вроде меня, стали его отдушиной и возможностью эмоционально к ней прикоснуться. А оттого, что я не связан с музыкой профессионально, наше общение, пожалуй, становилось еще непринужденнее.

Почти полвека я самозабвенно слушаю джаз, но и классику люблю не меньше. Еще со школы коллекционирую записи и хожу на концерты, когда только могу. Живя в Европе, я буквально купался в классике. И джаз, и классика всегда служили мне отличным стимулом – или средством успокоения – для души и ума. Случись мне делать выбор между джазом и классикой, что бы я ни выбрал, моя жизнь явно лишилась бы красок. Как любил говорить Дюк Эллингтон, в мире есть только два вида музыки: красивая и не очень, – и в этом смысле джаз и классика полностью равны. Потому что незамутненная радость встречи с красивой музыкой живет вне жанров.

Как-то раз Одзава зашел ко мне, мы слушали музыку, болтали о том о сем. Вспомнили Первый фортепианный концерт Брамса в исполнении Гленна Гульда и Леонарда Бернстайна в Нью-Йорке. Разговор получился весьма интересным.

«Жаль, если эта беседа забудется. Кто-то должен записать ее на пленку и переложить в текст», – подумал я. Пожалуй, этим кем-то мог стать только я сам. Немного самонадеянно, зато логично.

Когда я поделился этими мыслями с маэстро, он с готовностью согласился:

– Хорошо. У меня как раз полно времени. Давайте поговорим.

Болезнь маэстро Одзавы горечью отозвалась во всем музыкальном сообществе, и, конечно же, горько было мне лично (что уж говорить о нем самом). И все же одним из ее немногочисленных плюсов можно считать свободное время и возможность спокойно и обстоятельно беседовать о музыке. Как говорят англичане, даже за самой темной тучей сияет солнце.

Хотя больше всего на свете я всегда любил слушать музыку, толком я ей не учился. Меня с уверенностью можно назвать дилетантом. Из-за незнания профессиональных тонкостей мои реплики часто звучали неуместно, а то и неловко, но маэстро совершенно не замечал этого – он тщательно обдумывал и комментировал каждую мою фразу. За это я ему безмерно благодарен.

Я писал разговор на диктофон, после чего сам прослушивал и расшифровывал. Затем давал прочитать маэстро, чтобы он доработал текст.

– Вообще-то раньше мне не доводилось вести подробных разговоров, – первое, что сказал маэстро, прочитав готовый текст. – А я, оказывается, довольно грубо выражаюсь. Не знаю, поймут ли читатели.

Маэстро Одзава и правда говорит на особом – одзавском – языке, который бывает весьма непросто перевести на японский. Он яростно жестикулирует, а еще часто напевает для наглядности. Зато он прямо и просто – пусть и не без грубости – доносит до вас свои эмоции, минуя языковые преграды.

Пусть я и дилетант (а вернее – благодаря этому), я искренне внимаю музыке, внимательно вслушиваюсь в нее. Удачные пассажи заставляют меня трепетать от счастья, менее удачные вызывают легкое сожаление. Я стараюсь понять, что делает один пассаж удачным, а другой – не очень. Остальные элементы музыки для меня при этом не очень важны. Я верю, что музыка прежде всего призвана делать людей счастливыми. И то, как она это делает, многообразие способов, какими она этого достигает, кажется мне настоящим волшебством. Мне важно было, чтобы рассказы маэстро не разрушили его. Иными словами – я хотел остаться неискушенным и жадным до впечатлений дилетантом. Большинство читателей этой книги, наверное, такие же непрофессиональные любители музыки, как и я.

Рискну сказать, что после нескольких бесед я заметил сходство между собой и маэстро. У нас похожие жизненные векторы, и дело здесь не в степени таланта, профессиональных достижениях, масштабе личностей или уровне популярности.

Первый такой вектор – чистая, незамутненная радость от работы, хорошо знакомая нам обоим. Несмотря на разницу между музыкой и литературой, ничто не приносит нам такого счастья, как погруженность в свое дело. Удовлетворение от самой увлеченности им. Конечно, результат важен, но независимо от него возможность сосредоточиться на работе, самозабвенно в нее погрузиться, потеряв счет времени, сама по себе ценна для нас – такую награду не сравнить ни с чем.

Во-вторых, неизменная жажда духа – та же, что в молодости. Неудовлетворенность достигнутым, желание пойти глубже и дальше движут нами не только в работе, но и в жизни. Речь маэстро, его манера держаться пропитаны жадностью в лучшем ее смысле. Он согласен с тем, что делает. Он в этом уверен, но не удовлетворен. Он чувствует в себе силы для чего-то еще прекраснее и глубже. И решимость достичь этого любой ценой, преодолевая физические и временные ограничения.

В-третьих, упрямство. Упорство, жесткость и упрямство. Желание выполнить задуманное только так, как он это видит, кто бы что ему ни говорил. А если будет трудно, если встретит отпор, за свои действия он ответит сам, без оговорок и оправданий. По натуре легкий и смешливый, маэстро в то же время чрезвычайно требователен, его приоритеты четко определены. Он последователен и непоколебим. Во всяком случае, таким я его увидел.

В жизни я встречал разных людей, с кем-то меня связывали отношения, но ни разу чужой подход к жизни по этим трем пунктам не заставил меня мысленно воскликнуть: «До чего же мне это знакомо!» При мысли, что в мире есть такой человек, на душе становится легко.

Безусловно, мы очень разные. Например, во мне нет природной общительности маэстро Одзавы. Не скрою, окружающие порой вызывают во мне любопытство, что, однако, почти не проявляется внешне. Как дирижер оркестра, маэстро Одзава ежедневно связан совместной работой со множеством людей.

Каким бы ни был талант, если человек угрюм или несговорчив, за ним вряд ли кто-то пойдет. Отношения между людьми здесь очень важны. Ему не обойтись без музыкантов-единомышленников, а значит, нужны коммуникабельность и умение руководить. Не забудьте и необходимость контакта с публикой, и подготовку достойной смены.

Другое дело писатель. Я могу без особых хлопот – а вернее, совершенно свободно – почти не общаться с людьми, не вести разговоров, не встречаться с прессой. В моем мире практически нет места совместной работе. Я не прочь иметь единомышленников, но мне и без них неплохо. Могу засесть дома и писать, писать. Наконец – простите покорно! – мне и в голову не придет готовить себе смену (да никто, в общем, и не просил). Мы с маэстро не только разные по натуре – на каждого из нас повлияла профессия. И все же в своей основе (так сказать, в корневой породе) у нас, на мой взгляд, больше сходств, чем различий.

Говорят, творческий человек должен быть эгоистом. Нравится вам или нет, хоть это и звучит высокомерно, таков неоспоримый факт. Чтобы заниматься любым творчеством, невозможно постоянно жить с оглядкой, в поисках золотой середины бояться нарушить чье-то спокойствие или погладить окружающих против шерсти. Если пытаешься создать что-то на нулевой отметке, нужна большая внутренняя сосредоточенность, а она, поверьте, способна завести в места весьма демонические, далекие от гармонии с окружающими.

Это вовсе не значит, что художнику позволено беспрепятственно толкать впереди себя собственное эго. Подобное поведение усложнит ему жизнь в обществе и помешает внутренней сосредоточенности, без которой, в свою очередь, невозможно творчество. Двадцать первый век – это вам не конец девятнадцатого, сегодня обнажать свое эго совсем не просто. Тот, кто сделал творчество своей профессией, вынужден находить компромисс с окружающим миром, в который тесно вплетен.

И хотя мы с маэстро по-разному достигаем этого компромисса, наши действия часто направлены в одну сторону. У нас разные приоритеты, но способы их выстраивания весьма похожи. Вот почему наши беседы с маэстро Одзавой глубоко отзывались во мне.

Маэстро откровенен, он не станет говорить что-то ради красного словца. Все такой же искренний в свои семьдесят пять с лишним, почти на все вопросы он отвечал прямо и обстоятельно. Вы увидите это в книге. Конечно, о многом он не решился рассказать. Если считал, что о чем-то упоминать не стоит, полностью обходил эту тему в разговоре. На то у него были свои причины. В одних случаях я догадывался об этих причинах, в других – нет. Но, так или иначе, я с большим интересом выслушал все сказанное – и не сказанное – им, включая и эти неозвученные мысли.

Наш разговор не был интервью в общепринятом смысле. Не был он и пресловутой «беседой двух знаменитостей». Мне хотелось – а вернее, неудержимо захотелось в ходе разговора – беседовать в естественном ритме сердца. В своих вопросах я старался поймать такой ритм у маэстро, поскольку формально был интервьюером, а он интервьюируемым. Но вместе с тем я чувствовал, как на его реплики отзывается и мой внутренний ритм. Иногда это было предсказуемо («Да, это бьется мое сердце»), иногда совершенно неожиданно («Неужели это мое сердце?»). Главное, что, по мере того как в беседе раскрывался маэстро Одзава, в унисон открывался и я сам. Что и говорить, это было весьма интересное переживание.

Приведу лишь один пример. Я никогда не читал партитуру и с трудом представлял себе, как это происходит. Между тем, слушая рассказ маэстро, наблюдая за его мимикой, вслушиваясь в интонацию, я отлично понимал, как важен для него этот процесс. Без вдумчивого чтения партитуры музыку не собрать воедино. И это справедливо для любого произведения. А значит, он станет тщательно исследовать ее, пока не окажется полностью удовлетворенным. Зорко вглядываясь в запутанное скопление значков, он сплетает их в музыку, постепенно наполняя двумерное пространство объемом. В этом – основа его музыкальной работы. Ранним утром в полном уединении он часы напролет сосредоточенно читает партитуру. Словно расшифровывает загадочное послание из прошлого.

Я тоже встаю рано утром, около четырех, и сосредоточенно работаю в полном одиночестве. Если на улице зима, за окном – полная темнота. Нет еще даже предвестия рассвета, не слышны голоса птиц. В это время я по пять-шесть часов сижу за столом и пишу. Стучу по клавиатуре, прихлебывая горячий кофе. Так я живу уже более четверти века. В тот самый час, когда маэстро Одзава сосредоточенно читает партитуру, я сосредоточенно пишу. И хотя мы заняты разным делом, степень нашей сосредоточенности наверняка сходна. Без нее я не мыслю своей жизни. Без сосредоточенности это была бы другая жизнь, не моя. Полагаю, маэстро Одзава рассуждает примерно так же.

Поэтому, когда он говорит о чтении партитуры, я представляю вполне конкретный и понятный мне образ. Я мог бы привести и другие подобные примеры.

С ноября 2010 года по июль следующего года в разных точках земного шара – от Токио до Гонолулу и Швейцарии – я использовал любую возможность, чтобы взять у маэстро интервью, впоследствии вошедшие в эту книгу. В его жизни тот период стал переломным. В основном он был занят лечением и реабилитацией. Много работал в спортзале, чтобы физически восстановиться после нескольких резекций пищевода. Я не раз наблюдал за его упорными тренировками в бассейне.

В декабре 2010 года в нью-йоркском «Карнеги-холле» состоялся его грандиозный концерт-возвращение с оркестром Сайто Кинэн. К сожалению, я смотрел его только в записи, но выступление, судя по всему, получилось великолепным и очень эмоциональным. И все же было видно, насколько маэстро физически изможден. Затем, после примерно полугодового перерыва, в июне 2011 года в ежегодной Международной музыкальной академии Сэйдзи Одзавы в Швейцарии, на берегу Женевского озера он активно обучал молодых музыкантов – и вновь стоял за пультом на концертах оркестра академии в Женеве и Париже. Эти выступления тоже имели грандиозный успех, и от начала и до конца я был рядом с маэстро все десять дней. Вблизи наблюдая за неимоверными усилиями, которые доводят его до изнеможения, я с болью думал о том, как он выдержит такую нагрузку. Ценой рожденной тогда великолепной и впечатляющей музыки стала энергия, которую он без остатка выплеснул из себя.

И все же, глядя на сцену, где стоял маэстро, я внезапно понял кое-что важное. Он не может этого не делать. И неважно, что скажут врач, тренер или друзья – а каждый из них, конечно, пытался, – он не может этого не делать. Потому что именно музыка позволяет ему жить дальше. Он не способен существовать, регулярно не питая себя живительной музыкой. Разматывая музыку руками, стоя под ее живой пульсацией, преподнося ее залу («Смотрите!»), так – и только так – он чувствует себя по-настоящему живым. Кто сможет ему это запретить?

Я хотел бы сказать: «Послушайте, нужно потерпеть, как следует отдохнуть, восстановить силы, и только потом выступать. Я прекрасно вас понимаю, но не зря говорят: «Тише едешь – дальше будешь». Звучит логично. Но глядя на маэстро, из последних сил вытянувшегося у дирижерского пульта, я не смог бы этого произнести. Мои слова были бы ложью. Потому что маэстро выше логики. Как дикий волк, способный выжить только в лесной чаще.

В интервью, вошедших в эту книгу, я не пытался раскрыть образ маэстро. Это не репортаж и не личный портрет. Моей целью была откровенная и предельно честная беседа о музыке между любителем и профессионалом.

Я старался показать, насколько каждый из нас – пусть и на совершенно разном уровне – искренне предан музыке. Вот зачем я взялся за эту книгу. И в глубине души мне кажется, что это неплохо удалось.

Мы с маэстро прекрасно проводили время, слушая вместе музыку. Поэтому наиболее подходящим названием мне представляется что-то вроде «Вечеров с Сэйдзи Одзавой» (Afternoons with Seiji Ozawa).

И все же среди реплик маэстро читатель наверняка разглядит тревожные всполохи. Наточенные, словно острые лезвия, частички духа, скрытые за обыденными фразами плавно сотканного контекста. Пользуясь музыкальной терминологией, это изящные средние голоса, не заметные рассеянному и неподготовленному слушателю. Я не мог отвлечься ни на мгновение. Постоянно был начеку в ожидании потаенного призвука. Стоило мне упустить этот слабый сигнал, и фраза мгновенно утратила бы свой настоящий смысл.

В этих обертонах рассказ маэстро свободно звучал на все голоса. Я видел перед собой то дитя природы, то умудренного старца. Маэстро представал одновременно порывистым и терпеливым, полным доверия к миру и обреченным на глубокое одиночество. Стоило убрать или подчеркнуть один голос, и это неминуемо исказило бы его образ. Вот почему я старался как можно точнее воспроизвести в тексте все его высказывания.

Но главное – время с маэстро было наполнено радостью, и я надеюсь, что на страницах этой книги мне удалось поделиться этой радостью с читателями. Еще раз от души благодарю маэстро Одзаву за эти чудесные встречи. И хотя с практической точки зрения организация наших бесед связана была со многими сложностями, слова маэстро о том, что вообще-то раньше ему не доводилось вести подробных разговоров, стали для меня лучшей наградой.

Я искренне надеюсь, что маэстро будет как можно дольше и как можно больше дарить миру хорошую музыку. Потому что хорошая музыка – как любовь, слишком много ее не бывает. А еще потому, что для многих людей в мире она – ценнейшее топливо, питающее их желание жить.

В редактировании этой книги мне очень помог Кодзи Онодэра. Из-за недостатка профессиональных музыкальных знаний я часто обращался к нему, как к знатоку классики, чтобы разобраться во многих терминах и сути тех или иных событий. Большое спасибо.

Харуки Мураками

Беседа первая

В основном о Третьем фортепианном концерте Бетховена

Наша первая беседа состоялась 16 ноября 2010 года у меня дома в Канагаве. Мы уютно болтали наедине, слушая пластинки и компакт-диски из моей коллекции. Чтобы не перескакивать с одного на другое, я решил каждый раз задавать разговору нестрогую тему и начал с Концерта Бетховена для фортепиано с оркестром № 3 до минор. Изначально мы говорили о Гульде и Бернстайне, затем перешли к концерту, тем более что по стечению обстоятельств в декабре (то есть уже через месяц) маэстро должен был исполнять его в Нью-Йорке с Мицуко Утидой.

К большому сожалению, из-за авиаперелета у маэстро обострилась давняя боль в пояснице. Вдобавок на Нью-Йорк обрушились холода, маэстро заболел пневмонией и не смог выступить с Мицуко Утидой – оркестром руководил сменный дирижер. Но в тот ноябрьский день мы проговорили больше трех часов, в основном о Третьем фортепианном концерте, и мне удалось о многом расспросить маэстро.

Иногда мы делали паузы – маэстро было важно регулярно понемногу перекусывать и утолять жажду, чтобы восполнить энергию. А еще время от времени мы прерывались для короткого отдыха, чтобы он не слишком уставал.

Сначала о первом фортепианном концерте Брамса

Мураками: Недавно – какое это было число? – мы с вами встретились и долго беседовали. Речь зашла о Первом фортепианном концерте Брамса в исполнении Гленна Гульда и Нью-Йоркского филармонического оркестра под управлением Леонарда Бернстайна. Тот самый концерт, когда перед началом Бернстайн вышел на сцену и, словно оправдываясь, коротко обратился к зрителям: «Мы исполним произведение не так, как мне бы хотелось. Таково желание господина Гульда».

Одзава: Да, так вышло, что я тоже был там. Как ассистент Ленни. Перед началом концерта Ленни вдруг выскочил на сцену, повернулся к залу и начал что-то говорить. Я плохо понимал по-английски и стал спрашивать окружающих: «Что? Что он говорит?» Так я понял, что он сказал.

Мураками: У меня здесь, на записи с того концерта, есть его обращение. Послушайте.

Маэстро слушает обращение Бернстайна, одновременно читая перевод, приложенный к пластинке.

Одзава: Да, так все и было. Но, знаете, я тогда подумал, что не стоило, пожалуй, произносить такую речь перед концертом. И до сих пор так считаю.

Мураками: Ну, это было сказано с долей юмора. Зрители хоть и обескуражены, в общем-то смеются в ответ.

Одзава: Да, Ленни умел говорить.

Мураками: В его словах не слышно злобы. Похоже, он просто желает заранее внести ясность, что подобный темп исполнения выбрал Гульд, а не он.

Речь заканчивается, вот-вот зазвучит музыка.

Мураками: Хм, а темп и правда излишне медленный. Пожалуй, я понимаю желание Бернстайна оправдаться перед зрителями.

Одзава: Здесь явно на два больших взмаха: раз-два-три, четыре-пять-шесть. Но Ленни дирижирует на шесть. Потому что на два получится долго, останется много времени. Приходится дирижировать на шесть. Обычно дирижируют на раз-и-и, два-и-и, то есть на раз… два… Бывает по-разному, но, думаю, любой дирижер сделал бы то же самое. Но по времени так не получается, приходится дирижировать: раз (1-два-три), четыре (4-пять-шесть). Вот почему нет плавности, и эти постоянные остановки.

Мураками: А фортепиано?

Одзава: Думаю, с фортепиано будет так же.

Вступает фортепиано [4.29].

Мураками: Действительно, темп фортепиано тоже медленный.

Одзава: Слушать можно. Если не знать другого исполнения. И думать, что так и должно быть. Эдакая раздольная деревенская музыка.

Мураками: Но исполнителям разве не сложно так ее растягивать?

Одзава: Да, вот здесь – слышите – уже появляются вопросы.

Мураками: В этом месте (звук усиливается, вступают литавры [5.18]) оркестр явно разваливается.

Одзава: Верно. Это же не «Манхэттен-центр»? Наверное, «Карнеги-холл».

Мураками: Да. Концертная запись из «Карнеги-холла».

Одзава: Поэтому звук и глуховат. Кстати, на следующий день в «Манхэттен-центре» они сделали официальную запись.

Мураками: Того же Первого концерта Брамса?

Одзава: Да. Но она так и не вышла.

Мураками: Похоже на то.

Одзава: На ней я тоже присутствовал. Я ведь был ассистентом дирижера. Помните, Ленни говорит в обращении: «Я мог не дирижировать сам, а попросить ассистента». Собственно, это я и есть. (Смеется.)

Мураками: То есть, если б они не договорились, вы б дирижировали вместо Бернстайна… И все же в этом исполнении чувствуется определенная натянутость.

Одзава: Да, грубовато.

Мураками: Из-за медленного темпа кажется, будто произведение вот-вот развалится на части.

Одзава: Да, оно на грани.

Мураками: Кстати, я где-то читал, что в Кливленде Гульд тоже не сговорился с Джорджем Селлом, в результате дирижировал ассистент.

Звучит сольная партия фортепиано первой части [5.56].

Одзава: Непривычно медленно, но ради Гульда я готов согласиться. Отторжения не вызывает.

Мураками: Вероятно, у него тончайшее чувство ритма. Похоже, он намерен во что бы то ни стало упаковать звучание в заданные рамки и готов так тянуть до бесконечности.

Одзава: Они отлично идут в потоке. Но это заслуга Ленни, он молодец. Слышно, что старается от души.

Мураками: Обычно это произведение исполняют более страстно, стремительно.

Одзава: Да, обычно более страстно. Здесь о страсти говорить не приходится.

Фортепиано исполняет красивую побочную партию первой части [7.35].

Одзава: А вот здесь такой темп – нормально. В побочной партии. Хорошо, правда?

Мураками: Правда.

Одзава: А где звучание более мощное, как в предыдущем фрагменте, как будто чего-то не хватает. Звучит провинциально.

Мураками: Вы упомянули, что Ленни старается, работает с душой, хотя до этого сказали, что ему не стоило выступать перед концертом с той речью.

Одзава: Да, так я считаю. Но это же Ленни, ему всегда все сходило с рук.

Мураками: Я бы предпочел послушать без предвзятости. Но и Ленни можно понять – вероятно, он хотел четко обозначить, чем продиктовано такое исполнение.

Одзава: Возможно.

Мураками: Кто обычно определяет концепцию при исполнении концерта – дирижер или солист?

Одзава: Если речь о концерте, то обычно солист. Он начинает репетировать примерно за полгода и, когда дирижер приступает к репетициям, уже основательно вошел в материал. Дирижер начинает, скажем… недели за две.

Мураками: Но если авторитет дирижера выше, чем у солиста, он поневоле диктует многие вещи, не так ли?

Одзава: Возможно. Например, скрипачка Анне-Софи Муттер. Находка и протеже маэстро Караяна. Они записали концерты Моцарта, потом Бетховена. Это вотчина Караяна. Когда им захотелось поработать с другим дирижером, позвали меня. Маэстро Караян сказал ей: «В следующий раз играешь с Сэйдзи», – и я дирижировал. Что-то из Лало. Испанское что-то там… Ей тогда было лет четырнадцать-пятнадцать.

Мураками: Испанская симфония. У меня есть эта запись.

С шуршанием ищу на полках пластинку. Наконец нахожу.

Одзава: Да, это она. Приятные воспоминания… Это был оркестр Французского радио [Национальный оркестр Франции]. Все-то у вас есть. Невероятно. Даже у меня ее уже нет. Было дома несколько штук, но кому-то раздал, кто-то взял и заиграл.

Караян и Гульд, третий фортепианный концерт Бетховена

Мураками: Сегодня послушаем Третий фортепианный концерт Бетховена в исполнении Караяна и Гульда. Не студийная, а концертная запись 1957 года в Берлине. Берлинский филармонический оркестр.

Звучит первая часть, заканчивается долгая прочувствованная оркестровая увертюра, вступает фортепиано Гульда. Наконец они с оркестром сливаются воедино [3.19].

Мураками: Оркестр и пианист сейчас не совпали.

Одзава: Да, разошлись. И тут тоже вступили неправильно.

Мураками: Они что, не согласовывают этого заранее?

Одзава: Согласовывают, конечно. Но если есть солист, как здесь, – подстраивается, как правило, оркестр…

Мураками: Караян и Гульд в те годы были в разных весовых категориях.

Одзава: Да. Пятьдесят седьмой год, значит, Гульд не так давно дебютировал.

Мураками: Вот как я это вижу: первое вступление оркестра звучит очень по-бетховенски, совершенно по-немецки. А молодому Гульду хочется немного от этого отступить, отпустить, создавать свою музыку. Из-за разницы в видении между ними нет согласованности, то и дело чувствуется разлад. Но в целом – нормально.

Одзава: Музыка Гульда – в принципе свободная музыка. И еще кое-что. Гульд – канадец, не европеец, живет в Северной Америке. Он не из немецкоязычной страны, и это, пожалуй, его главное отличие от маэстро Караяна. В маэстро музыка Бетховена проросла корнями, и это уже до мозга костей немецкая музыка, добротная симфония. К тому же маэстро явно не собирается подстраиваться под музыку Гульда.

Мураками: То есть Караян скрупулезно создает свою музыку, а дальше делай что хочешь. Вот почему фортепианное соло или каденция Гульда звучат как нечто чужеродное. Не согласованное с тем, что есть до и после.

Одзава: Между тем маэстро Караян, похоже, этого не замечает.

Мураками: Не замечает. Он погружен в собственный мир. А Гульд мгновенно сдался и работает сам по себе. Ощущение, будто Караян строит музыку в вертикальной проекции, а Гульд видит ее в горизонтальной.

Одзава: А это интересно, слушать вот так музыку. Какой другой дирижер мог бы исполнить концерт так, словно это симфония, ничуть не думая о солисте?

Гульд и Бернстайн, третий фортепианный концерт Бетховена

Мураками: Сейчас я поставлю тот же Третий фортепианный концерт Бетховена, но записанный двумя годами позже Караяна, в пятьдесят девятом году. Официальная студийная запись симфонического оркестра Колумбия в исполнении Гульда под руководством Бернстайна и с участием музыкантов Нью-Йоркской филармонии.

Звучит оркестровая увертюра. С такой прямотой, словно кто-то неистово швыряет глину о каменную стену.

Одзава: Да, это уже не маэстро Караян. И не симфония. Оркестр звучит, как бы это сказать, совершенно старомодно.

Мураками: Раньше я этого не замечал, но сразу после Караяна звучит и правда довольно замшело. Хотя прошло всего два года.

Одзава: Да, старомодно.

Мураками: Это не может быть связано с качеством записи?

Одзава: Может. Но дело не только в этом. Хотя микрофоны действительно стоят слишком близко к инструментам. В Америке раньше все так писали. Запись маэстро Караяна больше ориентирована на общее звучание.

Мураками: Видимо, американской публике нравился более решительный, мертвый звук.

Вступает фортепиано Гульда [3.31].

Одзава: Это через два года?

Мураками: За три года до скандального концерта Брамса и через два после Караяна. Манера слегка изменилась за эти два года.

Одзава: Да, это уже похоже на Гленна. Гораздо непринужденнее. Но только, не знаю, стоит ли об этом говорить… Не подумайте, будто я сравниваю маэстро Караяна и Бернстайна… В музыке есть такое понятие – направление. Направленность в буквальном смысле этого слова. У маэстро Караяна оно врожденное – умение строить длинные фразы. Он и нас учил так делать. Если сравнить его и Бернстайна, Ленни строит фразы, руководствуясь природным даром, но не умеет делать этого осознанно и продуманно. А вот маэстро Караяну стоит только захотеть – и он сумеет построить любую фразу по своему желанию. Неважно, у Бетховена или у Брамса. Особенно – у Брамса. Иногда он делает это даже в ущерб общей согласованности. От своих учеников, включая меня, он требовал того же.

Мураками: В ущерб общей согласованности…

Одзава: В том смысле, что его не пугает отсутствие точного совпадения. Главное – жирная длинная линия. То самое направление. Направленность. В музыке она, кстати, включает в себя «связку». Направление бывает коротким и долгим.

На фоне фортепиано, постепенно усиливаясь, звучит оркестр.

Одзава: Вот эти три звука – это тоже направление. Вот тут, слышите: ла, ла, ла. Кто-то умеет это делать, а кто-то нет. Такое нарастание.

Мураками: Выходит, у Бернстайна направление – это не столько умственный расчет, сколько физическое действие.

Одзава: Да, пожалуй.

Мураками: Хорошо, если все получилось, а если нет? Может не получиться?

Одзава: Конечно. И в отличие от него маэстро Караян заранее четко задает направление и требует от оркестра так же четко ему следовать.

Мураками: То есть музыка складывается у него в голове еще до исполнения.

Одзава: Да, примерно так.

Мураками: А у Бернстайна иначе.

Одзава: Он скорее действует по наитию, инстинктивно…

Гульд свободно, вольготно исполняет соло [4.33-5.23].

Одзава: Вот тут Гленн работает уже по-настоящему свободно.

Мураками: То есть Бернстайн, в отличие от Караяна, дает солисту свободу и создает музыку, в известной степени подстраиваясь под его исполнение. Так получается?

Одзава: Пожалуй, да. По крайней мере в этом произведении. Но в случае с Брамсом, видимо, оказалось не так просто, возникли сложности. Я имею в виду Первый фортепианный концерт.

Гульд в сольной партии плавно замедляет темп и удлиняет фразу [5.01-5.07].

Одзава: Слышали, как плавно он сейчас замедлился? В этом весь Гленн.

Мураками: Свободно варьирует ритм. Понятно, что это его манера, но аккомпанировать, должно быть, непросто?

Одзава: Еще как непросто.

Мураками: Для этого на репетиции важно поймать дыхание друг друга и подстроиться?

Одзава: Да. Но музыканты его уровня умеют подстроиться даже при непосредственном исполнении. Вычислить друг друга… Да, вычислить. Как бы это сказать… в общем, тут вопрос доверия. Лично мне доверяют. Вид у меня порядочный (смеется). Солисты, бывает, такое вытворяют – делают что хотят (смеется). И если все складывается, получается очень интересно. Музыка тогда льется свободно.

Звучит фортепианное соло, нисходящий пассаж. Вступает оркестр [7.07-7.11].

Одзава: Слышали спуск? Перед вступлением оркестра Гленн раз – и вставляет звук.

Мураками: Что значит «вставляет»?

Одзава: Посылает дирижеру сигнал: «Вступайте здесь». Этого нет в партитуре.

Близится конец первой части, фортепиано переходит к знаменитой длинной каденции [13.06].

Одзава: Он играет вот так, сидя на низком стуле (принимает позу, утонув глубоко в кресле). Как такая поза называется? Не знаю.

Мураками: Гульд тогда уже был популярен?

Одзава: Да, он был популярен. Я очень обрадовался знакомству с ним. Кстати, при встрече он никогда не подавал руки. Постоянно носил перчатки.

Мураками: Он вообще был странным человеком.

Одзава: Я немного общался с ним в Торонто и мог бы много чего рассказать. Бывал у него в гостях… [Примечание Мураками: К сожалению, несколько рассказанных эпизодов не могут быть изложены в книге.]

Звучит заключительная часть каденции. Темп меняется с головокружительной быстротой.

Мураками: То, как он обращается со звуком, – полная свобода.

Одзава: Действительно гениально. И убедительно. Вообще, его исполнение сильно расходится с партитурой. Но отторжения не вызывает.

Мураками: Получается, с партитурой расходятся не только каденция и соло?

Одзава: Нет, не только. Великолепное исполнение.

Заканчивается первая часть [17.11]. Я снимаю иглу с пластинки.

Мураками: Вообще-то я услышал запись Гульда и Бернстайна еще в школе и влюбился в этот Концерт до минор. Конечно, мне нравится первая часть, но во второй есть потрясающее место, где Гульд поддерживает оркестр своим арпеджио.

Одзава: Где деревянные духовые.

Мураками: Точно. Там, где у другого пианиста просто аккомпанемент, у Гульда – полное ощущение контрапункта. Мне всегда нравилось это место. Совершенно ни на кого не похоже.

Одзава: Все дело в уверенности. Давайте послушаем. Я как раз изучаю это произведение. Мы исполним его с Мицуко Утидой в Нью-Йорке, с оркестром Сайто Кинэн.

Мураками: Жду с нетерпением. Очень интересно, каким будет ваше исполнение.

Перевернув пластинку, ставлю вторую часть. Но сначала мы пьем горячий чай ходзитя с моти[1].

Мураками: Наверное, сложно дирижировать второй частью?

Одзава: Крайне сложно.

Мураками: Довольно медленно. Хотя красиво.

Звучит фортепианное соло, затем тихо вступает оркестр [1.19].

Мураками: Здесь оркестр звучит уже не так жестко, как в предыдущем фрагменте.

Одзава: Да, стало лучше.

Мураками: До этого чувствовалась натянутость?

Одзава: Пожалуй.

Мураками: Думаю, в первой части отчетливо слышно противостояние между солистом и дирижером. По вступлению к первой части исполнителей этого концерта можно разделить на «противоборствующих» и «взаимодействующих». На концертной записи Рубинштейна и Тосканини сорок четвертого года они вообще будто ссорятся. Вы слышали?

Одзава: Нет, не слышал.

Звучит фрагмент, где к деревянным духовым присоединяется арпеджио Гульда [4.19-5.27].

Одзава: Вот оно. То, о чем вы говорили.

Мураками: Да, оно самое. Вроде бы аккомпанемент, но здесь туше, причем явно намеренное.

Одзава: Да, точно не аккомпанемент. По крайней мере, в представлении Гленна.

Гульд заканчивает фразу, делает мгновенную паузу, затем переходит к следующей фразе [5.40].

Одзава: Вот здесь. Где он делает паузу. Это полностью его инициатива. В этом весь Гленн. В том, как он берет паузы.

За этим следует красивое и изящное переплетение фортепиано и оркестра.

Одзава: Все, это уже полностью царство Гульда. Он безраздельно владеет ситуацией. В Азии очень важно «ма» – умение правильно взять паузу[2]. Но и на западе есть музыканты, которые это понимают, такие как Гульд. Не все, конечно. Рядовые музыканты этого не делают. Но такие, как он, умеют.

Мураками: Значит, рядовые музыканты этого не делают?

Одзава: Нет. А если и делают, то не так естественно. Не могут стянуть к себе все нити. Умение сделать паузу – по сути своей искусство красиво стянуть к себе все нити. Будь ты европеец или азиат, главное – делать это виртуозно.

Мураками: За все время вы записали это произведение только с Рудольфом Сёркином.

Одзава: Да, единственный раз, с Сёркином. Мы с ним записали все концерты. Должны были записать и всего Брамса, но не успели. Сёркин заболел и умер.

Мураками: Очень жаль.

В исполнении оркестра тихо звучит длинная фраза.

Мураками: Наверное, оркестру сложно тянуть в таком медленном темпе?

Одзава: Конечно, сложно.

В медленном темпе фортепиано переплетается с оркестром.

Одзава: Ой, не совпали.

Мураками: И правда, слышался сбой.

Одзава: Здесь, пожалуй, излишне свободно. Я сейчас считал [метр]. Пожалуй, все-таки слишком свободно.

Мураками: Хотя Караян с Гульдом, чье исполнение мы только что слышали, тоже часто не совпадали.

В крайне медленном темпе звучит фортепианное соло.

Мураками: Мало кто из пианистов способен сыграть вторую часть не слишком медленно, так, чтобы зал не заскучал.

Одзава: Это верно.

Заканчивается вторая часть [10.47].

Одзава: Впервые это произведение я исполнял с пианистом Байроном Дженисом. В Чикаго, на «Равинии». [Примечание Мураками. Ежегодный летний музыкальный фестиваль в пригороде Чикаго. В основном с участием музыкантов Чикагского симфонического оркестра.]

Мураками: Байрон Дженис, да, есть такой пианист.

Одзава: Затем с Альфредом Бренделем. С ним Третий фортепианный концерт Бетховена мы исполнили в Зальцбурге. После этого, кажется, с Мицуко Утидой. И только потом с Сёркином.

Сёркин и Бернстайн, третий фортепианный концерт БЕТХОВЕНА

Мураками: Послушайте, пожалуйста, еще одно исполнение Третьего концерта.

Одзава: Давайте послушаем.

Начинается первая часть. Самое начало, быстрый темп  оркестра.

Одзава: И снова совсем другое звучание. Это быстро! Да, быстро. Да они просто несутся.

Мураками: Грубо?

Одзава: Да, грубо, еще и несутся к тому же.

Мураками: С точки зрения ансамблизма тоже резковато.

Одзава: Да, резковато.

Вступление оркестра заканчивается, в таком же сверхэнергичном темпе врывается фортепиано [3.08].

Одзава: Тоже порывисто.

Мураками: Оба стараются бежать. Но скользят.

Одзава: Дирижер явно дирижирует на два, не на четыре. Размер получается не четырехчастный, а двухчастный.

Мураками: Получается, он вынужден использовать двухчастный размер из-за слишком быстрого темпа?

Одзава: В старых партитурах иногда встречается двухчастный размер. Хотя сейчас правильным считается 4/4. В начале он явно дирижирует на 2/2. Отсюда и скольжение.

Мураками: То есть, в зависимости от темпа произведения, дирижер решает, будет ли размер четырехчастным или двухчастным?

Одзава: Верно. Если исполнять достаточно медленно, размер определенно будет 4/4. Согласно последним исследованиям, правильный размер для этого произведения – четырехчастный. Но когда я учился, можно было дирижировать как на 2/2, так и на 4/4.

Мураками: Я не знал. Это Сёркин и Леонард Бернстайн, Нью-Йоркский филармонический оркестр. Запись шестьдесят четвертого года. Через пять лет после Гульда.

Одзава: Довольно странное исполнение.

Мураками: Куда так торопиться.

Одзава: Невообразимо.

Мураками: Мне казалось, играть вот так, наскоком – совсем не в духе Рудольфа Сёркина. Или в те годы это было модно?

Одзава: Может быть. Это же шестьдесят четвертый? В моду как раз вошло старинное исполнение. В принципе, для него характерны быстрый темп и малая реверберация. И короткие смычки у струнных. Возможно, дело в этом. Я бы сказал «исполнили залпом». Совершенно не по-немецки.

Мураками: Нью-Йоркской филармонии это вообще свойственно?

Одзава: По сравнению с Берлинской или Венской ей, конечно, недостает немецкого духа.

Мураками: Бостонский оркестр другой, верно?

Одзава: Да, он мягче. Бостонский так не работает. Ему такое не понравится.

Мураками: А Чикагский ближе к Нью-Йоркскому?

Одзава: Да. А вот Кливлендский так не исполнил бы. Он ближе к Бостонскому. Поспокойнее, без резкостей. Да ладно оркестр, я не могу поверить, что это играет Сёркин. Ох, как скользит.

Мураками: Может, Бернстайн хотел противопоставить свое исполнение караяновскому Бетховену?

Одзава: Возможно. Но Ленни и последнюю часть Девятой симфонии Бетховена исполнял в крайне медленном темпе. Думаю, записи не осталось, но я видел по телевизору. Выступление было в Зальцбурге. Значит, либо Берлинская, либо Венская филармония. Настолько медленно, что хотелось кричать: «Эй, это уж слишком!» Помните, квартет в конце? Вот там.

Во что бы то ни стало хотел исполнять немецкую музыку

Мураками: Сначала была Нью-Йоркская филармония, и только потом вы отправились в Берлин?

Одзава: Да. После Берлина я работал ассистентом у Ленни в Нью-Йоркской филармонии, а потом маэстро Караян позвал меня обратно в Берлин. Там я дебютировал. Именно в Берлине получил свой первый дирижерский гонорар. Исполнял Маки Исии, Бориса Блахера и симфонию Бетховена. Не то Первую, не то Вторую.

Мураками: Как долго вы пробыли в Нью-Йорке?

Одзава: Два с половиной года. Шестьдесят первый, шестьдесят второй и часть шестьдесят третьего. В шестьдесят четвертом дирижировал уже в Берлинской филармонии.

Мураками: Но это же совершенно разное звучание. Я имею в виду Нью-Йоркскую и Берлинскую филармонии того времени.

Одзава: Да, совершенно разное. Как и сейчас. Несмотря на развитие связей и культурную глобализацию, более активную миграцию исполнителей между оркестрами, они и сегодня звучат совершенно по-разному.

Мураками: И все же в первой половине шестидесятых звук Нью-Йоркской филармонии был особенно жестким, даже агрессивным.

Одзава: Да, это эпоха Ленни. Взять хотя бы его Малера – звучит очень жестко. Но такого скольжения я раньше не слышал.

Мураками: На записи Гульда, которую мы недавно прослушали, звук хоть и не скользит, но довольно сухой. Американской публике нравилась такая манера?

Одзава: Не думаю.

Мураками: И все же отличие диаметральное.

Одзава: Говорят, один и тот же оркестр звучит по-разному у разных дирижеров. Особенно это заметно у американских оркестров.

Мураками: То есть у европейских оркестров звук не сильно зависит от дирижера?

Одзава: Звучание Берлинской или Венской филармонии почти не зависит от дирижера.

Мураками: После ухода Бернстайна в Нью-Йоркской филармонии сменилось много постоянных дирижеров. [Зубин] Мета, [Курт] Мазур…

Одзава: [Пьер] Булез…

Мураками: Но в целом не сказал бы, что звучание оркестра изменилось.

Одзава: Согласен с вами.

Мураками: Я слышал Нью-Йоркскую филармонию с разными дирижерами, но звук был достаточно предсказуем. Интересно почему?

Одзава: Репетиционная муштра – это не про Ленни.

Мураками: Он больше занят собой.

Одзава: Да. Гений, и этим все сказано. А может, подготовительная работа с оркестром – не его конек. Педагог он был выдающийся, но скорее не как практик.

Мураками: Но ведь звучание оркестра для дирижера – все равно что авторский стиль для писателя. Неужели он не хотел отточить собственный стиль? Он же требовал определенного уровня исполнения…

Одзава: Это да.

Мураками: Или дело в том самом «направлении», о котором вы недавно говорили?

Одзава: В нем тоже, но главное, он не объяснял, как нужно играть.

Мураками: Что значит «не объяснял, как нужно играть»?

Одзава: Не объяснял, как должен играть тот или иной инструмент. Ленни, как правило, не давал рекомендаций, каким способом добиться созвучия. Вот маэстро Караян делал это виртуозно.

Мураками: Что значит «каким способом»?

Одзава: То есть как добиться ансамблевого звучания. Он этому не учил. Вернее, не мог научить. Потому что у него оно врожденное, гениальность, если хотите.

Мураками: То есть он не мог четко объяснить оркестру: «Здесь ты играй так, а ты вот так»?

Одзава: Если точнее, то хороший профессиональный дирижер дает оркестру установку: сейчас слушайте этот инструмент, а сейчас – вот этот. Тогда оркестр звучит ансамблево.

Мураками: Выходит, оркестранты постоянно слушают тот или иной инструмент.

Одзава: Да. Сейчас слушают виолончель, потом гобой. Примерно так. Маэстро Караяну это удавалось гениально. На репетициях он давал конкретные указания. Ленни так работать с оркестром не умел. Даже не то чтоб не умел – ему это было неинтересно.

Мураками: Но в голове он, конечно, знал, какого звучания хочет добиться?

Одзава: Конечно, знал.

Мураками: Но не мог объяснить как.

Одзава: Не мог. И это тем более странно, поскольку Ленни действительно выдающийся педагог. Он разработал великолепный курс для Гарварда. Знаменитые лекции, которые потом издали. Делал ли он нечто подобное для оркестра? Нет, не делал. В его работе с оркестром обучение отсутствовало как таковое.

Мураками: Невероятно.

Одзава: То же самое можно сказать о его отношении к нам, ассистентам. Мы видели в нем наставника, ждали, когда он чему-то научит. Но Ленни считал иначе. Говорил, что мы коллеги… в смысле – сослуживцы. Говорил: «Делайте мне замечания, если что-то не так. Я буду делать вам, а вы обязательно мне». Такое, знаете ли, стремление правильного американца к равноправию. Когда он босс, но не наставник.

Мураками: Совсем не по-европейски.

Одзава: Да, совсем иначе. А поскольку к оркестру он относился так же, подготовиться было в принципе невозможно. Потому что любая подготовка – это усилия. Его эгалитаризм приводил к тому, что не дирижер выговаривал оркестрантам, а они ему. Я не раз это наблюдал. Ладно бы оркестранты огрызались в шутку, но нет, они вели себя очень дерзко, открыто конфликтовали. В любом другом оркестре это исключено.

Спустя много лет я оказался в похожей ситуации, когда начал работать с оркестром Сайто Кинэн. Со многими музыкантами Сайто Кинэн нас связывало долгое сотрудничество. Сейчас их уже меньше, но первые лет десять они активно выражали свое мнение. Так сложилось. Не всем нравилось работать в такой обстановке. Особенно новичкам. Одни жаловались, что такой подход неприемлем, поскольку мы теряем массу времени, выслушивая всех подряд. Другие – что маэстро недостаточно учитывает мнение каждого. Хотя я охотно всех слушал.

Но в случае с Ленни то не был добровольный музыкальный коллектив единомышленников. Ленни имел дело с постоянным оркестром суперпрофессионалов. Я не раз видел, как из-за его эгалитарного подхода репетиция затягивалась.

Мураками: При этом он не особо прислушивался к чужому мнению.

Одзава: Думаю, он очень старался быть «правильным американцем». И, возможно, в какой-то момент слегка перегнул палку.

Мураками: И все же одно дело имидж, а другое – когда не можешь добиться нужного звучания. Наверняка это раздражает?

Одзава: Думаю, да. Все его звали Ленни, по имени. Меня тоже часто зовут Сэйдзи, но в его случае это было не просто обращение. Случалось, оркестранты, не разобравшись, начинали препираться: «Эй, Ленни, здесь надо играть по-другому». Пока выясняли, что к чему, репетиция останавливалась. В результате заканчивали с опозданием.

Мураками: Такой подход годится, когда в оркестре все хорошо, музыканты на подъеме, и звук тогда получается отличный, в противном случае это все усложняет.

Одзава: Да, пропадает единение. Я с этим столкнулся. На заре Сайто Кинэн одни звали меня Сэйдзи, другие – господин Одзава или маэстро. Помню, я подумал, что у Ленни мы работали в таких же условиях.

Мураками: С Караяном такого не было?

Одзава: Во всяком случае, он никого не слушал. Если оркестр звучал не так, как ему нужно, виноват был всегда оркестр. И он заставлял работать, пока не получал нужного звучания.

Мураками: Четко и ясно.

Одзава: У Ленни на репетициях стоял гвалт. Мне всегда это казалось неправильным. В Бостоне, если кто-то болтал, я пристально на него смотрел. Разговоры тут же смолкали. Ленни так не делал.

Мураками: А Караян?

Одзава: Мне казалось, что маэстро Караян пресекает такое на корню. Но однажды, незадолго до смерти, он приехал в Японию с Берлинской филармонией. Шла репетиция. Готовили Девятую симфонию Малера. Она была не из японской программы, ее предстояло исполнять уже после возвращения в Берлин. То есть не на завтрашнем концерте. Понятное дело, оркестру не хотелось репетировать еще и ее. Я наблюдал репетицию из зала, музыканты болтали. Когда маэстро останавливал исполнение, чтобы сделать какое-то замечание, они начинали приглушенно переговариваться. Тогда он обернулся ко мне и громко сказал: «Ну что, Сэйдзи, видел ты когда-нибудь на репетиции такой шумный оркестр?» (Смеется.) Я не знал, что ответить.

Мураками: Вероятно, в те годы его авторитет немного упал, в Берлинской филармонии было много нюансов.

Одзава: В конце концов они помирились, ситуация выправилась. Но до этого отношения были натянутые.

Мураками: На репетициях я часто вижу, как вы даете оркестру конкретные указания при помощи мимики. Делаете специальное лицо.

Одзава: Хм… Сложно сказать… Точно не знаю…

Мураками: А у Бостонского оркестра звучание зависит от дирижера?

Одзава: Да, зависит.

Мураками: Долгое время постоянным дирижером там был [Шарль] Мюнш, потом [Эрих] Лайнсдорф, затем вы, верно?

Одзава: После Лайнсдорфа был [Уильям] Стайнберг.

Мураками: Точно.

Одзава: Через три-четыре года после того, как я стал дирижером, звук изменился. Появилась немецкая манера исполнения, так называемая «внутриструнная». Когда струны глубже забирают смычком. Звук тогда получается более массивным. До этого звучание Бостонского оркестра было легче, красивее. Потому что раньше они в основном исполняли французскую музыку. Заметно влияние Мюнша и [Пьера] Монтё. Монтё, хоть и не был музыкальным руководителем, приезжал довольно часто. Лайнсдорф тоже не очень-то немец по духу.

Мураками: С вашим приходом звук изменился.

Одзава: Я во что бы то ни стало хотел исполнять немецкую музыку. Например, Брамса и Бетховена, Брукнера, Малера. Потому и требовал, чтобы струнные перешли на «внутриструнную» манеру игры. Концертмейстер, который этому противился, в итоге ушел. [Джозеф] Силверстайн – по совместительству помощник дирижера. Ему не нравилась такая манера. Говорил, что звук получается грязным. Он долго упорствовал, но поскольку дирижером все же был я, ему пришлось уйти. Он потом начал самостоятельную карьеру, был музыкальным руководителем Симфонического оркестра Юты.

Мураками: Но ведь вы работали с Парижским оркестром. И можете исполнять любую музыку.

Одзава: Поскольку я учился у маэстро Караяна, в основном это все-таки была немецкая музыка. Затем я отправился в Бостон, мне нравился Мюнш, и я начал исполнять французов. Всего Равеля, всего Дебюсси. Параллельно делал записи. Я изучил французскую музыку, когда начал работать уже в Бостоне. Маэстро Караян меня этому не учил. До этого я исполнял разве что «Послеполуденный отдых фавна».

Мураками: Вот как? Я думал, вы всегда были сильны во французской музыке.

Одзава: Ну что вы. До того момента я ею совсем не занимался. Из Берлиоза, например, исполнял только «Фантастическую симфонию». Остального Берлиоза исполнил уже по просьбе звукозаписывающих компаний.

Мураками: Берлиоз сложный? Бывает, слушаю его и ничего не понимаю.

Одзава: Не то чтобы сложный, скорее безумный. Непонятный. Может, поэтому он подходит азиатским исполнителям. Делай что хочешь. Как-то в Риме я исполнял оперу Берлиоза «Бенвенуто Челлини». Творил что хотел, и публике нравилось.

Мураками: С немецкой музыкой это категорически невозможно.

Одзава: Верно. Еще у Берлиоза есть реквием. Как же его… да, «Большая заупокойная месса». В ней восемь литавр. Так вот, там я тоже мог делать все что хочу. Полная свобода. Впервые я исполнил его в Бостоне и потом еще много где. Когда умер Мюнш, в память о нем мы играли этот реквием в Зальцбурге с его Оркестром Парижа.

Мураками: То есть в Бостоне вы исполняли французскую музыку не столько по своей воле, сколько по просьбе звукозаписывающих компаний.

Одзава: Верно. К тому же и оркестр хотел исполнять французскую музыку. Они позиционировали себя как оркестр французской музыки. Так что большая часть репертуара была мне в новинку.

Мураками: Работая в Германии, вы в основном исполняли немецкую музыку.

Одзава: Да, маэстро Караян – это почти всегда немецкая музыка. Хотя он исполнял Бартока.

Мураками: Но в Бостоне вы терпеливо и неспешно ввели «внутриструнную» технику, подготовив тем самым почву для немецкой музыки.

Одзава: Да. И тогда немецкие дирижеры – такие как [Клаус] Теннштедт или Мазур – искренне полюбили Бостонский симфонический оркестр и стали ежегодно приезжать.

Пятьдесят лет назад: очарованный Малером

Мураками: Когда вы начали исполнять Малера?

Одзава: Любовью к Малеру я обязан Ленни. Я был у него помощником, когда он записывал все симфонии Малера. Я выучил их, поскольку все время крутился рядом, и когда приехал в Торонто и Сан-Франциско, сразу попробовал исполнить всего Малера. И еще в Бостоне дважды. Когда я работал в Торонто и Сан-Франциско, никто из дирижеров, кроме Ленни, не брался за все симфонии Малера.

Мураками: В том числе Караян.

Одзава: Маэстро долго почти не исполнял Малера. Поручал это мне, поэтому в Берлине я дирижировал Малером довольно много. И в Венской филармонии. Так что я исполнял его вполне целенаправленно. В Японии сейчас проходят гастроли Венской филармонии, я должен был дирижировать Девятой симфонией Малера и Девятой Брукнера, но здоровье подкачало.

Мураками: Ого! Серьезная нагрузка.

Одзава: В этот раз в Японии они исполняют только Девятую симфонию Брукнера, а Девятую Малера не стали. Сказали, подождут моего выздоровления.

Мураками: Значит, есть повод восстанавливаться.

Одзава: Да. (Смеется.) В общем, я был очарован Малером. Это было больше пятидесяти лет назад.

Мураками: И оркестр Сайто Кинэн тоже исполнял в основном немецкий репертуар.

Одзава: Верно. Первой французской музыкой Сайто Кинэн стала «Фантастическая симфония» Берлиоза три года назад.

Мураками: Вы исполняете оперы Пуленка.

Одзава: Да, две оперы. Еще Онеггера. Он швейцарец, не француз, но музыка в целом французская. И все же в исполнении Сайто Кинэн особенно хорош Брамс.

Мураками: Очень хорош.

Одзава: Это все школа профессора [Хидэо] Сайто. И еще то, что музыканты, которые работают за границей, в основном едут в немецкоязычные страны. И съезжаются к нам из Берлина, Вены, Франкфурта, Кельна, Дюссельдорфа.

Мураками: По своему звучанию Сайто Кинэн напоминает Бостонский симфонический оркестр.

Одзава: Совершенно точно. Напоминает.

Мураками: Шелковистое, воздушное, абсолютно свободное. Но когда я жил в Бостоне и ходил на концерты Бостонского симфонического с 1993 по 1995 год, то есть под конец вашего бостонского периода, было ощущение, что звук дозрел. Загустел. Он сильно отличался от того, что было раньше.

Одзава: Возможно, так и есть. Я работал изо всех сил. Оттачивал исполнение, чтобы войти в десятку мировых оркестров. Еще я мечтал позвать в Бостон приглашенным дирижером кого-нибудь выдающегося. Но для этого надо было повысить качество оркестра. Многие дирижеры приезжали в Бостонский симфонический, потому что он им нравился. Из молодых – Саймон Рэттл, уже упомянутые мной Теннштедт и Мазур, а также [Кристофер] Хогвуд, который специализируется на аутентичном исполнении.

Мураками: Когда я вернулся в Японию и услышал Сайто Кинэн под вашим управлением, я почувствовал, что и его звучание задышало, стало воздушнее. Не берусь судить о точности исполнения, но звук сильно напомнил мне Бостонский симфонический.

Что такое новая манера исполнения Бетховена?

Мураками: Еще хочу спросить о Бетховене. Раньше был Бетховен [Вильгельма] Фуртвенглера как некий стандарт. Его в известной степени унаследовал и Караян. Но в какой-то миг всем надоела такая манера, стало модным искать своего, нового Бетховена. Примерно в шестидесятые. Исполнение Гульда представляется мне одной из таких попыток – обращаться с музыкой свободно, пусть и внутри заданных рамок. Отпустить, разобрать и снова собрать… Примерно так. И хотя таких попыток было много, они не вылились в некий новый формат, исполнительскую манеру, которую можно противопоставить ортодоксальному немецкому исполнению.

Одзава: Верно.

Мураками: Но в последнее время, на мой взгляд, в этом наметились кое-какие перспективы. В частности, звук стал тише.

Одзава: Действительно, Бетховена теперь редко исполняют как раньше – со струнными большого симфонического оркестра и по-брамсовски плотным, тяжелым звучанием. Думаю, это во многом связано с появлением музыкантов аутентичного направления.

Мураками: Согласен. Струнных стало меньше. Пианист и тот, исполняя концерт, не обязан больше звучать громко. Даже на современном, не старинном фортепиано сегодня можно позволить себе более тихий, фортепианный звук. При ослабленном звуке и общей приглушенности исполнитель чувствует себя довольно свободно в узком динамическом диапазоне. В итоге манера исполнения Бетховена постепенно меняется.

Одзава: Если говорить о симфониях, манера исполнения действительно изменилась. Раньше музыку давали крупно, мощным потоком, а сейчас важно показать ее внутреннюю сторону.

Мураками: Средние голоса.

Одзава: Совершенно верно.

Мураками: Бетховен в исполнении Сайто Кинэн так и звучит.

Одзава: Это все школа профессора Сайто. Когда я управлял Берлинской филармонией, мой подход многие критиковали. Маэстро Караян тоже часто делал замечания, особенно вначале. Подтрунивал надо мной. Например, когда я впервые исполнял в Берлине Первую симфонию Малера, он пришел на концерт. И увидел, как я подаю оркестру знаки. Понимаете, что такое знаки? Сигналы каждому инструменту. Где кому вступать: ты вступаешь тут, ты – вот тут и так далее. Разумеется, при таком подходе дирижер постоянно занят.

Мураками: Могу себе представить.

Одзава: Увидев это, маэстро Караян сказал: «Послушай, Сэйдзи, с моим оркестром это лишнее. Достаточно управлять в целом». Вот его слова. Хотя именно благодаря моим знакам звучание получилось более легким. Каждый инструмент наполнился воздухом. Да, управлять оркестром в целом – важно, но не менее важно управлять каждым элементом, выстраивая их один за другим. Так что вот такое замечание сделал мне маэстро за завтраком наутро после концерта. Можно сказать, пожурил. За то, что давал каждому знак вступления. Мол, работа дирижера не в этом. В тот же вечер накануне концерта я гадал, придет он сегодня снова или нет: вроде не должен, а вдруг? Помню, как дирижировал, а сам дрожал от страха. В итоге маэстро не пришел. (Смеется.)

Мураками: Раньше оркестру полагалось звучать как на мессе.

Одзава: Да. Записи так и делали. У маэстро Караяна для записей была любимая кирха в Берлине. В Париже для этой цели он тоже выбирал помещения, чтобы акустика как в церкви. Бывшие бальные залы вроде «Саль Ваграм».

Мураками: Значит, церкви и бальные залы. (Смеется.)

Одзава: Предпочитали записывать в подобных местах с хорошей акустикой. Потому что от того, сколько секунд длится эхо, и других подобных нюансов зависел коммерческий успех. Звучание рассматривали как единое целое. В Нью-Йорке официальные записи делали в «Манхэттен-центре». Там тоже хорошая акустика. В те годы концертные записи еще не были популярны, и все выбирали места с таким, знаете, у-а-а-а.

Мураками: В Бостонском симфоническом зале такая акустика.

Одзава: Верно. Но раньше для записи снимали половину зрительских кресел, и на их место сажали оркестр. Для красивого у-а-а-а. Хотя при мне в моду вошло максимально реалистичное звучание, как на сцене.

Мураками: Чтобы слышать средние голоса.

Одзава: Это тоже, но еще, чтобы слушать исполнение, приближенное к реальному звучанию оркестра. Без пресловутого у-а-а-а. С минимальной реверберацией.

Мураками: Кстати, в исполнении Гульда и Караяна, которое мы недавно слышали, реверберация довольно мощная.

Одзава: Маэстро Караян всегда был очень требователен к звукоинженерам. Объяснял, как работать со звуком. Потому что тем или иным звучанием он создавал фразу, создавал музыку. Ему было важно, чтобы кривая этой фразы четко прослеживалась на фоне эха.

Мураками: Как когда поешь в ванной.

Одзава: Грубо говоря, да.

Мураками: А где пишется Сайто Кинэн?

Одзава: В самом обычном зале – «Мацумото Бунка Кайкан» в префектуре Нагано. Звучание там жесткое, почти без эха. Без у-а-а-а.

Мураками: И слышны мельчайшие звуковые колебания.

Одзава: Верно. Хотя это слишком, немного у-а-а-а все же не помешало бы. Но в Японии, в общем-то, нет хороших залов. Лучший на сегодня – «Трифони-холл» в Сумида. Думаю, для звукозаписи сейчас это лучший токийский зал.

Мураками: Но вернемся к современной манере исполнения Бетховена. Получается, смысл в том, чтобы приглушить звук, сократив – или можно даже не сокращать – количество струнных?

Одзава: Смысл в том, чтобы, как бы это сказать… расщепить звук, показать его внутреннюю сторону. Думаю, сегодня тренд именно в этом. И это несомненно влияние аутентизма.

Мураками: Во времена Бетховена в оркестре, наверное, было меньше струнных, чем сейчас?

Одзава: Конечно. Поэтому, к примеру, в Третьей симфонии Бетховена [ «Героической»] некоторые дирижеры значительно сокращают количество струнных. Шесть первых скрипок и так далее. Хотя сам я так не делаю.

Историческое фортепиано Иммерсела и аутентичное исполнение Бетховена

Мураками: Давайте послушаем Третий концерт Бетховена в аутентичном исполнении.

Исполнение Йоса ван Иммерсела (фортепиано) и оркестра Тафельмузик под управлением Бруно Вайля.

Запись 1996 года.

Одзава: Какая сильная реверберация. Слышите, вот тут, еще не затих предыдущий звук, а уже вступает следующий. Немыслимое дело.

Мураками: Действительно, реверберация очень сильна.

Звучит триоль во вступительной части оркестра.

Одзава: Здесь маэстро Караян сделал бы так: там, таам, тааам. Задал бы направление. А у этого оркестра просто: там, там, там. Разница огромная. Хотя по-своему интересно.

Мураками: Инструменты слышны каждый в отдельности.

Одзава: Да, вот отчетливо слышен гобой. Такая манера исполнения.

Мураками: Приближенная к камерной музыке.

Одзава: Именно. Такое исполнение вполне имеет право на жизнь.

Мураками: Сайто Кинэн это тоже свойственно.

Одзава: Да. Все разговаривают друг с другом. Я имею в виду инструменты.

Мураками: По многим деталям это исполнение заметно отличается от предыдущего.

Одзава: Здесь не слышны согласные.

Мураками: Не слышны согласные?

Одзава: Не слышно начала каждого звука.

Мураками: Пока не очень понятно…

Одзава: Как объяснить… Возьмем звук а-а-а – одни только гласные. Если к ним добавить согласные, получится та-ка-ка или ха-са-са. Поставить та или ха в начале – просто. Вся загвоздка в последующих звуках. Если сказать та-та-та, получатся одни согласные, и мелодия развалится, а если сделать так: та-раа-раа или та-ваа-ваа, окраска звука изменится. В музыкальном понимании, хороший слух – это умение управлять согласными и гласными. У этого оркестра в разговоре инструментов согласные не слышны. Хотя отторжения не вызывает.

Мураками: Вот как… На мой взгляд, без реверберации звук был бы немного навязчивым.

Одзава: Согласен. Возможно, именно поэтому они и выбрали для записи такой зал.

Мураками: Аутентичное исполнение звучит интересно, свежо, но, не считая настоящую барочную музыку, его редко услышишь. Особенно если речь о Бетховене или Шуберте. Чаще всего это оркестр современных инструментов с едва заметным налетом старины.

Одзава: Пожалуй, вы правы. В этом смысле нас ждет интересное время.

И снова о Гульде

Мураками: Любопытно, что, даже исполняя Бетховена, Гульд активно вводит контрапунктные элементы. Не просто гармонично подстраивается под оркестр, а активно вплетает музыку, создает напряжение. Его подача Бетховена довольно свежа.

Одзава: Совершенно верно. Удивительно, что после его смерти ни один музыкант не подхватил и не развил его манеру. Ни один! Думаю, Гульд был гений. Есть те, на кого он оказал влияние, но никого похожего на него. Думаю, просто не набрались смелости. Но это только мое мнение.

Мураками: Если и были попытки, то редко удавалось наполнить их содержанием, добиться полной достоверности.

Одзава: Мицуко Утида как раз из таких музыкантов, имею в виду – смелых. И [Марта] Аргерих тоже.

Мураками: Может, у женщин с этим лучше?

Одзава: Да, женщины более решительны.

Мураками: Есть такой пианист, Валерий Афанасьев.

Одзава: Не слышал о нем.

Мураками: Современный русский пианист, тоже со своими задумками. Он исполняет Третий концерт. Так вот, слушать его очень интересно. Исполнение интеллектуальное, уникальное, страстное. Но пока слушаешь, немного устаешь. Слишком медлительная вторая часть. Хочется сказать: «Да понял я уже, понял». Слишком продумано. У Гульда этого нет. Несмотря на запредельно медленный темп, хочется внимательно дослушать до конца. Он не дает заскучать. Вероятно, дело в каком-то удивительном мощном внутреннем ритме.

Одзава: То, как он берет паузы, просто поразительно. Я давно не слушал Гульда и сегодня снова это заметил. Как бы сказать… некую природную смелость. И он, абсолютно точно, делает это без намека на театральность.

Мураками: Он уникален. Я смотрел на видео, как он поднимает кисть в воздух и аккуратно колебанием пальца вызывает вибрато. Которого на самом деле там быть не может.

Одзава: Он странный человек. Когда мы познакомились, я только начинал, по-английски говорил очень плохо, едва мог связать пару слов. Знай я язык, мог бы побеседовать хоть с тем же Бруно Вальтером. Мне горько от мысли, что мы могли больше общаться с Гленном. Ленни был чрезвычайно добр ко мне, мы подолгу разговаривали, и он терпеливо подстраивался под мой английский.

Сёркин и Сэйдзи Одзава, третий фортепианный концерт Бетховена

Мураками: Теперь давайте послушаем Третий концерт в вашем исполнении с Сёркином, запись восемьдесят второго года – вы не против?

Одзава: Вовсе нет.

Мураками: Просто не все любят слушать себя в записи.

Одзава: Нет, я не против. Но я давно не слушал эту запись, уже и не помню, что это было за исполнение. Сегодня оно может показаться слишком тяжеловесным.

Мураками: Нет, в нем не слышно тяжести, абсолютно.

Одзава: Что ж, посмотрим.

Ставлю иглу на пластинку. Звучит вступление оркестра.

Одзава: Начало довольно спокойное.

Мягкое звучание постепенно наполняется силой.

Одзава: Вот оно, направление. Вот эти звуки, четыре звука: там-там-там-там, первое фортиссимо в этом произведении. Так сделано намеренно.

Оркестр с воодушевлением выходит на первый план.

Одзава: Здесь нужно сильнее. Направление должно четко прослеживаться. Не так, а вот так: та, та, там (акцентирует), мощнее. Решительнее. Конечно, в партитуре не пишут «решительнее», но такие вещи надо читать между строк.

Оркестр все более отчетливо выстаивает структуру музыки.

Одзава: Видите, направление есть. А решительности нет.

Вступает фортепиано [3.22].

Мураками: Сёркин активно смещает звук. Использует артикуляцию.

Одзава: Да. Понимает, что это скорее всего в последний раз. Ему уже не записать это произведение. Вот и хочет сделать так, как он это видит, как ему нравится.

Мураками: Общий настрой отличается от напряженного исполнения Бернстайна.

Одзава: Элегантно звучит. Я о Сёркине.

Мураками: К этому исполнению вы относитесь гораздо серьезнее.

Одзава: Думаете? (Смеется.)

Мураками: Сёркин создает музыку, которая ему нравится.

На фоне фортепиано звучит струнное спиккато (прием исполнения с броском смычка на струну).

Мураками: Не слишком медленно?

Одзава: Да, мы оба излишне щепетильны. И Сёркин, и я. Здесь можно поживее. Как бы переговариваясь.

Начинается каденция [12.50].

Мураками: Лично я обожаю эту каденцию Сёркина. Он будто взбирается в гору с поклажей на спине, поэтому разговор получается не плавным, а сбивчивым – звучит очень симпатично. Слушаешь и волнуешься, взберется или нет, и музыка постепенно проникает внутрь тебя.

Одзава: Современные музыканты играют активнее. Но так тоже можно.

На мгновение кажется, что пальцы пианиста вот-вот запутаются [14.56].

Мураками: Еще бы чуть-чуть, и все. Но в этом своя прелесть.

Одзава: (Смеется.) Да, это было на грани.

Каденция завершается и сразу вступает оркестр [16.02].

Мураками: Когда слышишь это вступление, дух захватывает, настолько оно выверенное.

Одзава: Согласен. Этот литаврист очень хорош. Действительно хорош. Его зовут Вик Фёрт, с самого основания Сайто Кинэн он играл на литаврах, почти двадцать лет, еще буквально три года назад.

Заканчивается первая часть [16.53].

Одзава: Под конец стало гораздо лучше.

Мураками: Согласен. Смогли договориться.

Одзава: Каденция и правда была хороша.

Мураками: Каждый раз, слушая эту запись, я внезапно очень устаю, но не страшно. Здесь хорошо виден его характер.

Одзава: За сколько лет до его смерти сделана запись?

Мураками: Запись восемьдесят второго года, а Сёркин умер в девяносто первом. Получается, за девять лет до смерти. На момент записи ему было семьдесят девять лет.

Одзава: Значит, умер он в восемьдесят восемь.

Мураками: Темп записи определяли вы?

Одзава: Поскольку маэстро здесь Сёркин, мы всё делали в точности, как он задумал. С самого начала репетиций. Тутти в начале – тоже, чтобы полностью подстроиться под его манеру. Я здесь дирижер аккомпанемента.

Мураками: Вы долго репетировали?

Одзава: Примерно два дня плотных репетиций, затем концерт и после этого – запись.

Мураками: То есть Сёркин многое обозначил заранее.

Одзава: Главное – характер произведения. Его определил Сёркин. Однако, слушая сейчас запись, я вижу, что мне не хватило смелости. Надо было действовать резче. Это такое произведение, четкое, надо было выходить активнее, не робеть…

Мураками: Как слушатель я тоже заметил эту робость.

Одзава: Да, я старался не переусердствовать. Но сейчас понимаю, что, если Сёркин вот так свободно делал ту музыку, какую хотел, мне тоже стоило действовать чуть свободнее.

Мураками: Маэстро здесь как рыба в воде. Словно рассказчик классического ракуго[3].

Одзава: Пальцы слегка запутались, но он не обращает внимания и спокойно делает свое дело. Хотя там, где я сказал «на грани», это и правда было на грани. Но в данном случае это оправданно.

Мураками: Когда я впервые слушал эту запись, мне постоянно мешала то ли механика его рояля, то ли чуть запоздалое туше. Но после нескольких прослушиваний, как это ни удивительно, перестаешь это замечать.

Одзава: Появляется стиль. Пожалуй, такое исполнение даже интереснее, чем на пике карьеры.

Мураками: То же самое можно сказать об антологии фортепианных концертов Бетховена, которые Рубинштейн, когда ему было за восемьдесят, записал с Баренбоймом и Лондонским филармоническим оркестром. Подумаешь, туше запоздало на какой-то вдох – этого не замечаешь, настолько великолепна музыка.

Одзава: Кстати, Рубинштейн прекрасно ко мне относился.

Мураками: Я этого не знал.

Одзава: Я года три ему аккомпанировал, объездил с ним весь мир. Я тогда работал в Торонто, так что давно это было. На сольном концерте с оркестром в «Ла Скала» тоже я аккомпанировал. Управлял оркестром «Ла Скала». Что же мы тогда исполняли… Концерт Чайковского и потом еще Третий или Четвертый концерт Бетховена, а может, Моцарта. Как правило, во втором отделении он всегда исполнял Чайковского. Реже Рахманинова. Нет, наверное, это был концерт Шопена, а не Рахманинова… В общем, я повсюду ему аккомпанировал. Он постоянно брал меня с собой. После планерки в его парижской квартире мы отправлялись в путь… Неделя в «Ла Скала», довольно размеренная. Или в Сан-Франциско. В общем, его излюбленные места. Две-три репетиции с местным оркестром, затем выступление. Он водил меня в лучшие рестораны.

Мураками: Каждый раз новый оркестр. Не сложно?

Одзава: Вовсе нет. Привыкаешь. Наемным дирижером вообще быть довольно интересно. Так я работал года три. Особенно мне запомнился итальянский напиток, карпано. «Карпано Пунт э Мес». О нем я тоже узнал от Рубинштейна.

Мураками: Он был повеса?

Одзава: Несомненно. С ним повсюду ездила секретарша, высокая, статная. Жена жутко переживала. Он очень… пользовался успехом у женщин. А еще любил вкусно поесть. Отправиться в шикарный ресторан где-нибудь в Милане, чтобы для него приготовили специальное блюдо. В меню можно было не заглядывать, достаточно положиться на Рубинштейна. И тогда нам приносили нечто особенное. До него я и не знал, что бывает такая роскошная жизнь.

Мураками: В этом он кардинально отличался от Сёркина.

Одзава: Вообще ничего общего. Две противоположности. Сёркин серьезный, эдакий деревенский мужичок. Правоверный иудей.

Мураками: Вы, кажется, дружны с его сыном Питером?

Одзава: В юности Питер постоянно конфликтовал с отцом. Сложно. Поэтому Сёркин попросил помочь ему с сыном – Питеру тогда было восемнадцать. Мы до сих пор общаемся. Сёркин-старший, похоже, доверял мне, считал, что может на меня положиться. Вначале мы с Питером много работали вместе. Мы и сейчас дружим, но тогда каждый год вместе ездили в Торонто или на «Равинию», выступали совместно. Даже исполняли Скрипичный концерт Бетховена в переложении для фортепиано.

Мураками: Он есть в записи. С Новой филармонией.

Одзава: Да, запись действительно сохранилась. Более странного произведения я не исполнял ни разу в жизни.

Мураками: А с Рубинштейном у вас записей нет?

Одзава: Нет, записей нет. Я тогда был очень молод, контракта со звукозаписывающей компанией у меня не было, так что почти ничего не записывал.

Мураками: Вот бы заново записать фортепианный концерт Бетховена с Сайто Кинэн. Хотя пока мне на ум не приходит ни один подходящий пианист. Многие ведь уже записали антологии.

Одзава: Кристиан Цимерман?

Мураками: Записал все концерты Бетховена с Бернстайном. Кажется, с Венской филармонией. Хотя нет, не все с Бернстайном. После смерти Бернстайна частью концертов ему пришлось дирижировать самостоятельно, но все равно он записал все концерты. Они есть и на DVD.

Одзава: Да, теперь вспомнил, в Вене я слушал фортепианный концерт Брамса в его исполнении с Бернстайном.

Мураками: Об этом я не знал. Концерты Бетховена почти все записаны в темпе Бернстайна. Несмотря на свою правильную, великолепную игру, Цимерман не привык брать инициативу в свои руки, поэтому впечатление, что музыку заказывает оркестр. Хотя, похоже, Цимерман с Бернстайном прекрасно ладили.

Одзава: В Бостоне я очень сдружился с Цимерманом. Ему, как и мне, нравился Бостон, он даже надумал купить там дом, чтобы перебраться насовсем. Мне эта мысль понравилась. Пару месяцев он смотрел дома, но так и не нашел подходящий и в итоге отказался от этой затеи. Он часто вздыхал, что хотел бы жить не в Швейцарии, не в Нью-Йорке, а в Бостоне. Но дом, где можно вдоволь играть на фортепиано, не боясь потревожить соседей, не так-то просто найти. А жаль…

Мураками: Интеллектуальный пианист с хорошим вкусом. Когда-то очень давно я ходил на его концерт в Японии. Он был тогда совсем молод, его соната Бетховена звучала очень свежо.

Одзава: И правда, на ум не приходит ни один пианист, с кем можно было бы записать все концерты Бетховена. Не считая тех, кто уже это сделал.

Мицуко Утида и Зандерлинг, третий фортепианный концерт Бетховена

Мураками: Наконец, исполнение Утиды. Третий концерт. Обожаю вторую часть в ее исполнении. Понимаю, что это неправильно, но, поскольку времени мало, начнем сразу со второй части.

Запись начинается с тихого и изящного фортепианного соло.

Одзава (сразу): Музыка действительно великолепна. У Мицуко и правда потрясающий слух.

Словно бесшумно ступая, плавно звучит оркестр [1.19].

Мураками: Оркестр Консертгебау.

Одзава: И зал прекрасный.

Звучание оркестра переплетается с фортепиано [2.32].

Одзава (прочувствованно): Все-таки Япония тоже подарила миру потрясающих пианистов.

Мураками: У нее очень четкое туше. Сильные и слабые звуки слышны с одинаковой отчетливостью. Играет очень чисто. Никакой размазанности.

Одзава: Очень решительно.

Фортепианное соло продолжается с неторопливыми выразительными паузами [5.11].

Одзава: Вот оно. Слышите, как мягко она берет «ма»? Это тот самый пассаж, где делал паузы Гульд.

Мураками: И правда. То, как она берет паузы, свободно распределяя звучание, сильно напоминает Гульда.

Одзава: Действительно похоже.

Невероятное, тончайшее фортепианное соло близится к завершению, когда резко вступает оркестр [5.42]. Изумительная музыка. Мы одновременно восклицаем:

Одзава: О-о-о…

Мураками: О-о-о…

Одзава: У нее и правда великолепный музыкальный слух.

Некоторое время фортепиано и оркестр снова звучат вместе.

Одзава: Только что, три такта назад, они не совпали. Представляю, как бесилась Мицуко. (Смеется.)

Словно нарисованный тушью свиток, в воздухе раскручивается бесконечно прекрасное фортепианное соло. Правильная и смелая череда звуков, каждый из которых тщательно продуман [8.39-9.33].

Мураками: Могу бесконечно слушать этот фрагмент. Напряжение не спадает, даже несмотря на медленный темп.

Фортепианное соло заканчивается, вступает оркестр [9.33].

Мураками: Похоже, второе вступление далось им с трудом.

Одзава: Здесь надо вступать иначе.

Мураками: Вот как?

Одзава: Да, можно было сделать лучше.

Заканчивается вторая часть [10.27].

Одзава (растроганно): И все же это потрясающе. Мицуко великолепна. Когда сделали запись?

Мураками: В девяносто четвертом.

Одзава: То есть шестнадцать лет назад.

Мураками: Сколько слушаю это исполнение, оно совершенно не устаревает. В нем чувствуется элегантность, свежесть.

Одзава: Вторая часть сама по себе как отдельное произведение. Думаю, даже у Бетховена нет другого такого.

Мураками: Столь медленный темп наверняка требует немалых усилий. И от фортепиано, и от оркестра. Особенно сложным со стороны кажется вступление оркестра.

Одзава: Вступление действительно сложное. Здесь важно правильно взять дыхание. Струнные, деревянные духовые, дирижер – все должны дышать в унисон. А это непросто. Вот почему они не смогли плавно, красиво вступить.

Мураками: Наверное, бывает, что на репетиции условились вступать определенным образом, отметили нужный момент, но во время выступления все идет иначе.

Одзава: Конечно, бывает. И естественно, когда это происходит, вступление оркестра получается совершенно другим.

Мураками: Есть некая пустота, и чтобы плавно в нее ступить, все исполнители смотрят на дирижера?

Одзава: Да. В конечном счете именно дирижер сводит всех воедино, так что все смотрят на меня. Например, там, где мы только что слышали, фортепиано сделало так: ти…, затем пауза, после чего плавно вступил оркестр. Так вот, между ти-я-та и ти… я-та огромная разница. Некоторые дирижеры соединяют бесшовно: ти-и-ян-ти, делая знак лицом. Потому что, если пытаться вступить так, как мы только что слышали – по-английски это называется sneak in[4], – можно промахнуться. Соединить дыхание оркестра в одно целое – задача не из легких. Некоторые инструменты находятся далеко друг от друга, к тому же все они по-разному слышат фортепиано. Так что дыхание легко может сбиться. Чтобы этим не рисковать, лучше вступать вот так, сделав знак лицом и взмахом дирижерской палочки: ти-и-ян-ти.

Мураками: То есть лицом и жестом отметить «ма».

Одзава: Совершенно верно. Лицом и движением руки обозначить, какой делать вдох – длинный или короткий. Одно это уже даст совершенно другой результат.

Мураками: В каждом случае дирижер, в зависимости от ситуации, мгновенно решает, какой вариант выбрать?

Одзава: Да, пожалуй, так. Не просчитывает, а, ориентируясь на собственный опыт, понимает, как нужно вдыхать. Хотя, как ни странно, есть те, кто этого не умеет. Но им никогда не стать хорошими дирижерами.

Мураками: А бывает, что музыканты и дирижер понимают друг друга с полувзгляда?

Одзава: Конечно, бывает. Музыканты любят дирижеров, которые так умеют. Это все упрощает. Здесь, во второй части, дирижер должен за весь оркестр четко принять решение, как вступать: плавно – хаа, или резко – ха, или более расплывчато, вот так: … ха… И донести свой замысел до каждого музыканта. Последний вариант, кстати, довольно рискованный. Значит, все должны понимать риски и действовать слаженно… Так тоже можно.

Мураками: Чем больше слушаю вас, тем лучше понимаю, как тяжело управлять оркестром. Куда проще в одиночку писать книги. (Смеется.)

Интерлюдия 1

Об одержимых коллекционерах записей

Одзава: Знаете, не хочу вас обидеть, но мне никогда не нравились собиратели аудиозаписей. Люди с деньгами, дорогой техникой и огромной коллекцией пластинок. Когда-то – я был беден – мне случалось бывать в таких домах. С длинными рядами пластинок: тут тебе и Фуртвенглер, и кого только нет. Но все эти люди обычно очень заняты, они почти не бывают дома и редко слушают музыку.

Мураками: Потому что люди с деньгами, как правило, сильно заняты.

Одзава: Верно. Но во время нашей беседы больше всего мне понравилось, до чего глубоко вы вникаете в каждое произведение. По крайней мере мне так показалось. Вы слушаете музыку не как одержимый коллекционер, хоть и собрали большое количество записей.

Мураками: Ну, у меня много свободного времени, к тому же я обычно дома и, к счастью, могу слушать музыку с утра до вечера. А не просто коллекционировать.

Одзава: Вы не рассматриваете конверт, а внимательно слушаете то, что внутри. Вот что мне понравилось в нашей беседе. Говорить с вами было интересно. Начиная с Гленна – и потом тоже. И я подумал, что это совсем неплохо. Но потом зашел по делу в большой музыкальный магазин в городе и там почувствовал знакомое отвращение к подобному.

Мураками: Отвращение… Как я понимаю, речь об отвращении к записям, дискам и прочим музыкальным товарам?

Одзава: Верно. Я считал, что это в прошлом и мне уже нет до этого дела. А тут на тебе, в музыкальном магазине вдруг проснулась былая неприязнь. И раз вы не музыкант, выходит, коллекционирование для вас – скорее одержимость?

Мураками: Да. Я всего лишь коллекционирую и слушаю записи. Конечно, часто хожу на концерты, но сам не занимаюсь музыкой, так что я, скорее, дилетант.

Одзава: Конечно, на многое мы смотрим по-разному, но как именно «по-разному» – вот что показалось мне особенно интересным в нашей беседе. Это очень любопытно и отчасти даже полезно. Новый для меня опыт, взгляд под другим углом.

Мураками: Приятно это слышать. Записи всегда наполняли мою жизнь большой радостью.

Одзава: Посреди музыкального магазина я понял, что не хочу вести эти беседы ради одержимости. Пусть они будут интересны не одержимым коллекционерам, а тем, кто по-настоящему любит музыку. Лично мне хотелось бы постараться для этого.

Мураками: Понял. Сделаем так, чтобы одержимым коллекционерам было максимально неинтересно это читать. (Смеется.)

Мураками: После этого любопытного разговора я долго думал. Много лет назад я познал радость коллекционирования. А что, если я и правда отчасти отношусь к тем, кого маэстро Одзава назвал «одержимыми коллекционерами записей»? Не скажу, что это одержимость, но у меня есть привычка уходить во что-то с головой, поэтому я часто увлекаюсь какой-то определенной записью. Например, в юности – когда мне не было двадцати – мне понравился посвященный Гайдну Струнный квартет № 15 ре минор, K. 421 Моцарта в исполнении Джульярдского квартета. Был период, когда я слушал только его. Стоит кому-то упомянуть К. 421, как в голове тут же раздается отточенное исполнение Джульярдского струнного квартета и вспоминается конверт той пластинки. Видимо, в моем сознании она стала определенным стандартом этого произведения. Раньше, когда пластинки стоили дорого, я слушал каждую бережно и очень внимательно, так что произведение и его запись в моем сознании часто сливаются в единое целое (что немного отдает фетишизмом). Наверное, не очень правильно, но у меня не было иного способа прикоснуться к музыке, ведь я не музыкант. Деньги наполнили мою жизнь радостью приобретения разных записей и походов на концерты. Я впервые смог сравнить разные исполнения одного и того же произведения – иначе говоря, познал относительность музыки. Так, шаг за шагом, по одной пластинке, долгие годы формировалось мое представление о музыке.

Наверняка, когда соприкасаешься с музыкой с другой стороны, в основном через чтение нот, как маэстро Одзава, она более прозрачна и идет изнутри. Во всяком случае, не привязана к конкретному исполнению. Эта разница представляется мне весьма существенной, а такое общение с музыкой – более свободным и открытым. Это как читать литературу в оригинале, а не в переводе. Шёнберг однажды сказал что-то вроде: «Музыка – не звук, а идея». Но обычный человек, как правило, не умеет слушать ее так. И я, конечно, завидую тем, кому это под силу.

Маэстро Одзава предложил:

– А что, если вам научиться читать партитуру? Музыка станет гораздо интереснее.

Я когда-то немного учился игре на фортепиано и читаю простые ноты, но если речь о чем-то сложном, вроде симфонии Брамса, это мне не по плечу. И хотя маэстро подбодрил меня: «С хорошим преподавателем через несколько месяцев вы запросто будете читать», – пока я на это не способен. Может, и решусь когда-то, но не знаю когда.

И все же благодаря тому, что, пока мы прощались, между нами состоялся такой, довольно искренний, диалог, я более четко и, если хотите, объемно понял разницу между нашим отношением к музыке, и понимание это было важным. Стена между профессионалом и любителем, созидателем и потребителем, довольно высока. А особенно высока и толста она, если твой собеседник – выдающийся профессионал экстра-класса. Но это вовсе не мешает честному и искреннему разговору о музыке. Во всяком случае, я так это чувствую. Музыка широка и бездонна – как наряд с широким подолом и глубокой пазухой. Значит, главное, что мне предстоит сделать, – найти коридор сквозь эту стену. В любом искусстве коридор найдется там, где есть естественная чуткость.

Беседа вторая

Брамс в «Карнеги-холле»

Вторая беседа состоялась 13 января 2011 года в моем токийском офисе и продлилась почти два часа. Через неделю маэстро ждала эндоскопическая операция на пояснице. Из-за нагрузки он не мог долго сидеть, поэтому время от времени вставал со стула и, не прерывая беседы, медленно расхаживал по комнате. Иногда ему нужно было перекусить. Недавние декабрьские концерты Сайто Кинэн в нью-йоркском «Карнеги-холле», хоть и имели, как известно, грандиозный успех, похоже, не прошли бесследно для его физического состояния.

Волнующий концерт в «Карнеги-холле»

Мураками: Я прослушал концертную запись [Decca/Universal UCCD-9802]. Исполнение просто великолепное. Полное жизненной силы, в нем прекрасна каждая нота. Кстати, я уже слышал Первую симфонию Брамса в вашем исполнении, когда вы приезжали в Японию с Бостонской филармонией в восемьдесят шестом году. В Токио.

Одзава: Вот как?

Мураками: Потрясающее выступление, которое помнится даже сейчас, через двадцать пять лет. Невыразимо прекрасная музыка – словно яркий узор, сотканный на глазах у зрителей. До сих пор мысленно ее слышу. А новое исполнение, по правде сказать, понравилось мне даже больше. Есть в нем что-то неповторимое, неподражаемое, некое бьющее через край особое напряжение. Признаться, я боялся, что тяжелый недуг и физическая слабость повлияют на вашу музыку.

Одзава: Что вы, наоборот! Все, что копилось во мне, вылилось мощным потоком. Все это время я мечтал заниматься музыкой, но не мог. Хотел выступить летом на фестивале в Мацумото, но тело не поспевало за желаниями… И они копились во мне.

Важно и то, что оркестр проявил большую самостоятельность, выдвинулся вперед, чем очень меня поддержал. Перед концертом в «Карнеги-холле» у нас было четыре полных репетиционных дня в Бостоне, так вот оркестранты разбили их на части, чтобы я меньше уставал. Немыслимый график для профессионального оркестра. Чтобы мне было удобнее, они разбивали репетицию на части: двадцать пять минут репетируем, пятнадцать отдыхаем или двадцать минут репетируем, десять отдыхаем. У нас не было возможности использовать симфонический зал, репетировали в тесном учебном классе Бостонской консерватории.

Мураками: Вы также исполняли Первую симфонию Брамса на фестивале в Мацумото с оркестром Сайто Кинэн.

Одзава: Да. Все четыре симфонии Брамса. Первая была в самом начале, то есть больше десяти лет назад.

Мураками: Наверное, с тех пор состав сильно изменился.

Одзава: Да, состав сильно изменился. Вернее, сменился почти полностью. Осталось разве что несколько струнных, а духовые – даже не знаю… Один-два человека в лучшем случае.

Мураками: Раз уж речь зашла о духовых, валторнист в этот раз был особенно хорош.

Одзава: Да, он великолепен. Его зовут [Радек] Баборак. Настоящий талант – пожалуй, лучший в мире сегодня. Он чех, когда мы познакомились, он работал в Мюнхене, затем стал солистом, часто приезжает в Сайто Кинэн. Впервые приехал в год олимпиады в Нагано. Девяносто восьмой, кажется? На церемонии открытия зимних игр играла Девятая симфония Бетховена, он был четвертой валторной. Четвертая солирует больше всех. То был первый раз. С тех пор он приезжает постоянно.

Мураками: О, я помню соло валторны.

Одзава: Это было великолепно. Сейчас он приезжает и в Сайто Кинэн, и в [камерный духовой оркестр] Мито, у нас прекрасные отношения. Слышал, он оставил Берлин и вернулся в Чехию.

Мураками: Хотя это концертная запись из «Карнеги-холла», ее обработали, удалили шумы. При первом прослушивании меня удивило полное отсутствие посторонних звуков. Не верилось, что это действительно концертная запись.

Одзава: Правда же? Потому что такой тишины не бывает. Они удаляют кашель в зале и другие подобные звуки. Все эти кхе-кхе и апчхи. А потом заполняют тейками с репетиций.

Мураками: Похоже на очередной профессиональный секрет. Правильно ли я понимаю, что, по сути, речь о техническом исправлении изъянов?

Одзава: Да, верно.

Мураками: Вы сказали, что во вступлении к четвертой части не просто убрали шум, но и в порядке исключения заменили два эпизода в связи с исполнением. Вы велели найти отличия, и я весь вечер сравнивал оригинал с последующей отредактированной версией. (Смеется.)

Пока я ставлю компакт-диск (начальный вариант), вступление к четвертой части, маэстро Одзава ест сушеную хурму, чтобы подкрепиться. Звучит фрагмент с раскатами литавр [трек 4, 2.28].

Мураками: Отсюда?

Одзава: Да, вот это место.

Соло валторны, тема вступления. Звук валторны тих и глубок.

Одзава: Это Баборак.

Мураками: Протяжный красивый звук. Сколько всего валторнистов?

Одзава: Вообще-то четверо, но эту часть исполняют двое. Не одновременно, а по тактам, сменяя и слегка перекрывая друг друга [2.39-2.43]. Чтобы не было пауз, пока переводят дыхание. Таково указание Брамса.

Соло валторны заканчивается, ту же тему начинает исполнять флейта.

Одзава: Отсюда начинается соло флейты. Это Жак Зон. Около десяти лет назад он был первой флейтой в Бостонской филармонии. Сейчас живет в Швейцарии, преподает. Вот они снова играют вдвоем, сменяя друг друга. Сначала флейта № 1 [3.13]. Затем вот тут ее сменяет флейта № 2 [3.17]. Здесь снова флейта № 1 [3.21]. Брамс оставил на этот счет очень подробные указания. Чтоб не слышно было, как переводят дыхание.

Мураками: Здесь соло флейты заканчивается, далее тему исполняет ансамбль духовых [3.50].

Одзава: Три тромбона, два фагота и будет еще контрафагот.

Звучит первое вступление тромбона в этой части. Кажется, он только того и ждал. Словно через облака, короткое соло тромбона мягко проникает сквозь торжественно-внушительное звучание ансамбля духовых [4.13].

Мураками: Здесь заканчивается фрагмент, отличный от второго варианта.

Одзава: Мы сейчас слушаем начальный вариант?

Мураками: Да, это начальный вариант. Похоже, валторна в нем более активно, живо и резко выходит на первый план.

Одзава: Да, в отличие от отредактированной версии, где валторна…

Мураками:…скорее звучит фоном.

Одзава: А вы молодец! Очень тонко подметили.

Мураками: Еще бы, я ведь сравнивал, вслушивался что было сил (смеется). Валторна там звучит фоном, более приглушенно и тускло.

Одзава: Да, слишком бойкое звучание валторны в новом варианте заменили на тейк. Но вообще-то в этом фрагменте заменили еще одно место.

Мураками: Я не заметил.

После красивого мгновения тишины – словно струнные затаили дыхание – последовательно начинается знаменитая эффектная тема [4.52]. Пожалуй, это самый известный фрагмент. Соло валторны во вступлении очень важно для ввода основной темы.

Мураками: Теперь послушаем отредактированную версию. Начнем с раскатов литавр.

Звучит первое соло валторны.

Одзава: Вот первая валторна, вторая, затем снова первая, и снова вторая. Видите, совсем не слышно, как переводят дыхание.

Мураками: Действительно не слышно.

Одзава: А вот и флейта. Один такт первая флейта, а вот вторая. Затем первая, потом вторая. В этом месте в начальной версии музыкант резко вдохнул со свистом. Слышно, как он переводит дыхание. Флейтисты используют дыхание активнее валторнистов. Вот почему этот эпизод заменили.

Мураками: Ничего себе… Вот оно что. Все-таки такие тонкости любителю не под силу. И ведь совершенно незаметно.

Звучит фрагмент, где после ансамбля духовых снова вступает соло валторны.

Одзава: Слышите, валторна звучит мягче?

Мураками: Да, звук теперь более мягкий. Разница очевидна. Там звучание было мощным, а здесь – осторожнее, глубже.

Брамс умело использует валторну – будто приглашает слушателя в чащу немецкого леса, открывает нам грани своего духовного мира. На фоне валторны литавры звучат тихо, но неустанно, словно в ожидании чего-то особенного бьется пульс. Ценнейший фрагмент – не удивительно, что его так тщательно редактировали.

Одзава: К соло постепенно присоединяются другие инструменты.

Мураками: Хорошо слышны струнные.

Одзава: Да.

Заканчивается вступление, звучит недавняя красивая тема. Мелодия, к которой невольно хочется написать слова.

Мураками: Редактирование фрагмента с валторной уравновесило исполнение, свело его воедино. Похоже, новая версия действительно лучше первоначальной. Но только если прислушиваться… Не более того. Думаю, первый вариант тоже прекрасен, и, если бы не вы, я вряд ли бы что-то заметил. Проводя параллель с текстом, это – всего лишь нюанс, мелкая замена прилагательного, которая так и останется незаметной для большинства. Но какая поразительная техника редактирования. Звучит, будто так и было.

Одзава: Это английский звукоинженер Доминик Файф, действительно выдающийся профессионал. В любом случае на девяносто девять процентов используется концертная запись. Как я говорил, замены нужны, чтобы убрать шумы из зала.

Брамс в исполнении Сайто Кинэн

Мураками: На этой записи я заметил, что акустика «Карнеги-холла» изменилась. Я прав?

Одзава: Да, акустика изменилась. Я там не был какое-то время, и тоже это заметил. Стало гораздо лучше.

Мураками: Слышал, они провели реконструкцию.

Одзава: Да? Возможно. Когда я возил туда Бостонский симфонический оркестр тридцать лет назад, слышался грохот метро. Прямо под залом проходит подземка. Так вот, за время симфонии у нас под ногами четыре или пять раз проносился поезд. (Смеется.)

Мураками: На записи мне тоже показалось, что звучание стало лучше.

Одзава: Так и есть. Стало заметно лучше. Концертная запись тоже более высокого качества, чем я ожидал. В прошлый раз я выступал в «Карнеги-холле» с Венской филармонией – лет пять назад, – и мне уже тогда показалось, что стало лучше. Восемь лет назад, когда я был там с Бостонским симфоническим оркестром, такого не было.

Мураками: Я уже говорил, что в восемьдесят шестом году слушал Первую симфонию Брамса в вашем исполнении с Бостонским симфоническим оркестром, а еще смотрел на DVD исполнение Сайто Кинэн. И теперь это выступление в «Карнеги-холле». Я заметил, что все три исполнения сильно отличаются друг от друга. С чем это связано?

Одзава (надолго задумавшись): Одна из главных причин, скорее всего, в струнных Сайто Кинэн. Я бы назвал их более разговорчивыми… Они абсолютно выразительны. Кое-кто даже считает, что чересчур.

Мураками: То есть более выразительные струнные.

Одзава: Да, и вслед за ними такими же выразительными становятся духовые. Исполнение маэстро Караяна, которое мы с вами слушали [Примечание Мураками. Чуть раньше мы вдвоем слушали ту же часть Первой симфонии Брамса в исполнении Берлинской филармонии под руководством Караяна], конечно, великолепно, но, как бы это сказать… В нем хорошо выдержаны пропорции. Общий баланс. В то время как музыкантов Сайто Кинэн баланс не волнует. На примере видно, что в этом смысле их подход сильно отличается от обычного профессионального оркестра.

Мураками: Их подход?

Одзава: Ну смотрите, в оркестровой группе десять с лишним человек, так? И каждый из них – и тот, кто сидит впереди, и тот, кто сзади, – считает себя тем самым, лучшим, и старается что есть сил.

Мураками: Потрясающе. При этом, несмотря на такую разницу выразительности, само звучание струнных, его направленность остаются неизменными.

Одзава: Да, они неизменны. Совершенно такие же.

Мураками: Поговорим немного о становлении оркестра Сайто Кинэн. Это же не постоянный оркестр, да? То есть музыканты, которые постоянно работают где-то в других местах, собираются раз в год, чтобы исполнить музыку. Создают некий союз.

Одзава: Верно.

Мураками: Берут отпуск на основной работе и собираются вместе?

Одзава: Если говорить о группе струнных, то очень многие – хотя и не все, конечно, – не играют в оркестрах. Повторюсь, не все. Есть даже концертмейстеры знаменитых оркестров, но большинство все же не принадлежит к постоянному коллективу. Чаще они исполняют камерную музыку или преподают.

Мураками: Получается, таких исполнителей довольно много.

Одзава: В последнее время все больше музыкантов хотят исполнять музыку, но при этом не желают весь год играть в оркестре.

Мураками: Означает ли это стремление к большей исполнительской свободе и нежелание связывать себя работой в постоянном коллективе?

Одзава: Да, так и есть. Например, Камерный оркестр Малера. Талантливые музыканты, ни один, как правило, не состоит в постоянном оркестре.

Мураками: Выдающийся коллектив.

Одзава: Да, очень хороший.

Мураками: Сейчас во всем мире, наряду с устоявшимися, так сказать, престижными оркестрами, все больше становится качественных оркестров новой формации, подобных тому, о чем вы только что говорили. Нет ли в их звучании некой неизбежной спонтанности из-за того, что оркестранты собираются от случая к случаю?

Одзава: Возможно, что-то подобное есть. Это ведь не постоянный оркестр, который неделями играет в одном составе. Даже если музыканты привыкли играть в оркестре, им все равно приходится менять подход со сменой состава. Острые языки называют такие оркестры танабата[5] за то, что они встречаются раз в год. (Смеется.)

Мураками: Правильно ли я понимаю, что, поскольку эти люди не наемные работники, если им не нравится ваша музыка, в следующий раз они просто не приедут? Они не обязаны у вас работать. Не понравилось – ушли.

Одзава: Верно. Однако бывает и наоборот – кто-то специально приезжает издалека поработать со мной. В том числе иностранцы, играющие в Берлине, Вене или в американских оркестрах, хотя им очень сложно взять отпуск. К тому же они не могут подрабатывать и брать учеников, пока играют в Мацумото.

Мураками: Получается, вы не можете платить им много?

Одзава: Мы стараемся, но, по правде сказать, наши возможности не безграничны.

Мураками: И все-таки в мире все больше оркестров свободного, гибкого формата. Как альтернатива привычному постоянному оркестру с его четкой системой управления. Музыканты хотят наслаждаться спонтанным разговором.

Одзава: Да. В таком же формате работают оркестр Люцернского фестиваля и Немецкая камерная филармония.

Мураками: Имеется в виду Бременский оркестр под управлением Пааво Ярви? Я недавно слышал его.

Одзава: Оба оркестра действуют три или четыре месяца в году, а потом: «Гуляйте, делайте что хотите. Зарплату в остальное время платить не можем, так что как-нибудь сами». Такая концепция.

Мураками: Наверное, с таким оркестром от дирижера требуется несколько иной подход, чем с постоянным? Бостонским, например.

Одзава: Да, подход отличается, и довольно сильно. Больше напряжения, но и больше энтузиазма. На то он и танабата. Раз в год все мои знакомые соберутся в одном зале, и, если что-то пойдет не так, тут же начнутся разговоры: «Что-то ты, Сэйдзи, нынче не в ударе. Видать, силы уже не те». Или: «А вот тут вы не отрепетировали как следует». И все в таком духе. Не хочется этого. И скажут же не со зла, а просто потому, что привыкли говорить, что думают (смеется). Но старые знакомые постепенно отходят от дел, с каждым годом их все меньше.

Мураками: Как вы определяете репертуар?

Одзава: Сначала я исполнял только Брамса. И уже вдобавок к нему Концерт для оркестра Бартока или «Ноябрьские ступени» [Тору] Такэмицу, но основными всегда оставались четыре симфонии Брамса. Затем, помимо Брамса, понемногу стал исполнять и другие произведения. Четыре симфонии Брамса – по одной в год. Потом появился музыкальный фестиваль в Мацумото. Там я снова исполнял Брамса, затем перешел к Бетховену.

Мураками: Но сначала все-таки Брамс.

Одзава: Да.

Мураками: Почему так? Почему именно Брамс?

Одзава: Потому что к стилю профессора Сайто больше всего подходит Брамс. Так нам казалось. Или так мне казалось. Есть такой дирижер – Кадзуёси Акияма. Так вот он считал иначе. Говорил, что лучше подойдут более легкие Моцарт или Шуман. По-моему, сначала в Сайто Кинэн он исполнял Шумана. Но мне представлялся именно Брамс. Кажется, я поговорил со всеми и решил, что будет Брамс… Подумал, что говорящим инструментам профессора Сайто ближе всего не Бетховен, а Брамс. Мне казалось, что Брамс больше подходит инструментам с богатым espressivo, то есть очень выразительным. Так, с замыслом исполнить всего Брамса, мы начали гастролировать по Европе. У нас было четыре европейских турне. В первый раз мы исполняли… хм… кажется, Первую симфонию.

Мураками: Главный репертуар профессора Сайто состоял из Брамса, Бетховена и Моцарта.

Одзава: И Гайдна.

Мураками: В основном немецкая музыка.

Одзава: Да, и, конечно, Чайковский. Симфонии и Серенада для струнного оркестра. Дольше и тщательнее всего мы изучали именно ее. Потому что в оркестре «Тохо»[6] почти не было духовых. (Смеется.) А когда исполняли Моцарта, были всего один гобой и одна флейта, остальных замещал орган. Пока я играл на литаврах, профессор Сайто дирижировал, а когда партии литавр не было, дирижировал я. Вот такое время.

Мураками: Предрасположенность оркестра к Брамсу была обусловлена тембром, звучанием?

Одзава: Не то чтобы звучанием… Как бы это сказать… Скорее то были приемы игры – способы использования смычка, модуляция, построение фразы, выразительные средства, подходящие для Брамса. Профессор Сайто учил нас, что музыка – это выразительность. Я с ним полностью согласен. С особой страстью он преподавал нам симфонии Брамса. Кроме того, исходя из практических возможностей, то есть из состава инструментов, мы часто брали Серенаду для струнного оркестра Чайковского, Дивертисмент Моцарта, Кончерти-гросси Генделя, Бранденбургские концерты Баха или «Просветленную ночь» Шёнберга.

Мураками: То есть, несмотря на нехватку струнных, он с особой страстью преподавал вам симфонии Брамса.

Одзава: Верно. Что-то придумывали, выкручивались.

Мураками: Я не очень знаком с техническими нюансами, но, насколько понимаю, оркестровка у Брамса гораздо сложнее, чем у Бетховена?

Одзава: Нет, состав инструментов почти одинаков. Разве что контрафагот во времена Бетховена был мало распространен, а в остальном большой разницы нет. Оркестровка отличается незначительно.

Мураками: То есть сочетание инструментов у Брамса такое же, как у Бетховена?

Одзава: Да. Звук гораздо шире, но инструментовка почти та же.

Мураками: Однако на слух Бетховен и Брамс звучат совсем по-разному.

Одзава: Вы правы… (пауза) Но, знаете, Бетховен ведь и сам звучит по-другому в Девятой симфонии. До нее его оркестровка была гораздо ограниченнее.

Мураками: У меня возникает впечатление, что при почти одинаковой оркестровке Брамс звучит плотнее, чем Бетховен, словно между двумя звуками у Брамса – еще один звук, некая дополнительная прослойка. Может быть, поэтому у Бетховена структура музыки очевиднее, что ли…

Одзава: Безусловно. Структура музыки у Бетховена более очевидна. Лучше прослеживается диалог между духовыми и струнными. В то время как Брамс перемешивает их, чтобы создать свое, уникальное звучание.

Мураками: Теперь понятно.

Одзава: Эта особенность хорошо заметна уже в Первой симфонии Брамса. Может быть, именно поэтому ее называют Десятой симфонией Бетховена. В этом связь между ними.

Мураками: Получается, в оркестровке Брамс отчасти унаследовал те изменения, которые наметились в последней, Девятой симфонии Бетховена.

Одзава: Верно.

Мураками: После Брамса Сайто Кинэн в основном исполнял симфонии Бетховена.

Одзава: Да. А после Бетховена начал включать в репертуар симфонии Малера. Вторую, Девятую, Пятую и Первую. Кроме того, из французского мы не так давно впервые исполнили «Фантастическую симфонию». Из недавних опер – Пуленк и Онеггер. В Сан-Франциско был такой человек – Уильям Бернелл, составитель программы. Мы с ним вдвоем определяли репертуар. Я обращался к нему, еще когда работал в Бостоне, и продолжил в Сайто Кинэн с самого начала. Он умер в прошлом году, ему было восемьдесят четыре года. Наше сотрудничество длилось почти пятьдесят лет.

Мураками: Я буду счастлив, если однажды вы исполните Сибелиуса. Обожаю его симфонии. Кроме Концерта для скрипки с оркестром, я не слышал его в вашем исполнении.

Одзава: Пятая симфония Сибелиуса? Или Третья?

Мураками: Мне больше нравится Пятая.

Одзава: Там хорошая последняя часть… С шестидесятого по шестьдесят первый год, учась у маэстро Караяна, я исполнял последнюю часть Пятой симфонии Сибелиуса. Ее и «Песнь о земле» Малера. В категории больших романтических произведений мне достались эти два.

Мураками: Похоже, Караян очень любил Пятую симфонию Сибелиуса. Кажется, записывал ее четыре раза.

Одзава: Да, любил. И исполнял великолепно, к тому же прекрасно преподавал. Он часто повторял мне, что задача дирижера – в построении длинных фраз. И что нужно уметь читать сквозь партитуру. Не вчитываться в каждый такт, а читать музыку более крупными отрезками. Причем для него таким крупным отрезком могли быть шестнадцать, а то и тридцать два такта. Так вот, он говорил, что надо учиться читать такими фразами. Что в этом – задача дирижера, даже если так не написано в нотах. У него была своя теория: «Когда композитор пишет партитуру, он постоянно мысленно рисует музыку. Надо уметь ее увидеть».

Мураками: Когда я слушаю Караяна, передо мной действительно всегда разворачивается некая история, благодаря его умению выстраивать длинные фразы. Особенно в старых записях восхищает, что история эта все еще жизненна, однако порой мне кажется, что сегодня это звучит немного старомодно.

Одзава: Есть такое.

Мураками: В этом смысле музыка Караяна представляется мне довольно однозначной. Сразу понятно, куда она заведет.

Одзава: Возможно, вы правы. Этим он похож на Фуртвенглера.

Мураками: Все-таки национальное достояние.

Одзава: Верно. (Смеется.) И еще Карл Бём в Вене. В Зальцбурге я видел, как он дирижировал оперой «Электра» Рихарда Штрауса. Со стороны… он едва шевелил пальцами, а оркестр отвечал грандиозной музыкой, словно Бём дирижировал вот так (широко разводит руки в стороны), и это выглядело настоящей магией. Думаю, дело в его особой исторической связи с этим оркестром. Он ведь тогда был уже довольно стар. Дирижировал слабыми движениями, знаки подавал редко, а музыка при этом получалась на редкость величественной.

Мураками: То есть Бём не давил на оркестр, а давал ему довольно много свободы?

Одзава: Точно не знаю. Может быть, но я не уверен. Я и сам хотел бы это знать… В случае с маэстро Караяном достаточно было взглянуть на него – и все становилось ясно. Он, как правило, полагался на оркестр. Давал ему возможность делать что нравится, акцентируя лишь важные моменты. А вот маэстро Бём… то давал подробные указания по любому поводу, то вдруг предоставлял оркестру на откуп целые фразы… Мне не до конца понятно, как это происходило.

Мураками: Может, все дело в Венской филармонии?

Одзава: Может, и так. А может, в том почтении, которое испытывал перед ним оркестр. Или в негласной взаимной готовности так играть. Слышать такую музыку, смотреть на нее – всегда блаженство.

Короткое интервью вдогонку

Вся правда о дыхании при игре на валторне

Мураками: Недавно мы слушали четвертую часть Первой симфонии Брамса, и речь зашла о фрагменте, где валторнисты коротко чередуются по тактам во время соло. Расскажите об этом подробнее. После нашего разговора я специально посмотрел видео, но так и не понял, как они это делают. Запись с концерта восемьдесят шестого года в Осаке – вы тогда приезжали в Японию с Бостонским симфоническим оркестром…

Мы вместе смотрим фрагмент с соло валторны.

Одзава: Они и правда здесь не меняются… Вы правы. Да, да, да, я вспомнил. Этот валторнист, Чак Каваловски, он преподает в университете. Физик по специальности. Очень странный тип. Покажете еще раз?

Снова смотрим тот же фрагмент.

Одзава: Раз, два, три… Видите, здесь нет звука.

Мураками: Получается, там, где валторнист переводит дыхание, возникает пустота.

Одзава: Да. Звук прерывается. Это очень плохо для Брамса. Здесь не должно быть пустоты. Но он уперся. Сказал, что сделает по-своему, и все тут. Во время записи мы думали, как быть с этим фрагментом. Давайте посмотрим следующее за ним соло флейты.

Соло валторны заканчивается, начинается соло флейты с той же темой.

Одзава: Раз, два, три… Видите, звук есть. Пока один переводит дыхание, другая флейта подхватывает. Поэтому звук не прерывается. Таково указание Брамса. С валторной предполагалось так же.

На экране хорошо видно, что, даже когда исполнитель убирает инструмент ото рта, звук продолжается. На слух это совершенно незаметно.

Мураками: Пока один переводит дыхание, второй подхватывает. Это и есть чередование по тактам.

Одзава: Все верно. А вы молодец, здорово заметили. Это после моих слов?

Мураками: Конечно. Если б не ваш рассказ, заметить это было б невозможно. А теперь исполнение Сайто Кинэн. (Ставлю другой DVD.) Гастроли в Лондоне, тысяча девятьсот девяностый год.

Одзава: Раз, два, три… Смотрите, он переводит дыхание, но звучание продолжается, как и задумано. Видите, звук не прерывается. Затем начало второго и четвертого такта оба играют одновременно. Как указано в партитуре. Вот такая любопытная особенность Брамса.

Мураками: Выходит, бостонский валторнист проигнорировал его указания?

Одзава: Да, проигнорировал его указания и категорично настоял на своем. Перечеркнув тем самым интересный замысел Брамса.

Мураками: Почему он так поступил?

Одзава: Думаю, не хотел менять тембр. Помню, для нас это стало довольно серьезным препятствием. Давайте посмотрим купленную вами партитуру.

С карандашом в руках Одзава терпеливо, строка за строкой, объясняет, как читать партитуру. Подробно растолковывает непонятные места.

Одзава: Вот здесь легко упустить, если читать невнимательно. Видите, отсюда вступает вторая валторна и играет вот до этого места. В это время первая валторна переводит дыхание. Здесь указано, что первая исполняет три такта, а вторая подхватывает четвертый такт. Если читать внимательно. Видите эту точку?

Мураками: Вот оно что! Вот для чего один и тот же такт указан здесь дважды. А я голову сломал, почему так.

Одзава: Брамс первый так сделал. Но для этого валторнисты должны иметь одинаковый тембр.

Мураками: Это понятно.

Одзава: Брамс на это рассчитывал. Вряд ли до него это было возможным. То ли потому, что раньше использовали так называемую натуральную валторну, чей тембр отличался от инструмента к инструменту, то ли по какой-то другой причине. Так или иначе, тот же прием с инструментами разного тембра явно потерпел бы неудачу. А может, просто никто не додумался. Хотя в общем-то все элементарно.

Мураками: Конечно. А тот бостонский валторнист, получается, особый случай. Или это просто другое прочтение?

Одзава: Нет, он и правда особый случай. Не стоило так играть. Он действительно не от мира сего – не пожелал никого слушать и сделал по-своему. Вы сказали, и я вспомнил. А так он умнейший человек, мы даже дружили.

Интерлюдия 2

Связь между литературой и музыкой

Мураками: Еще со школы я постоянно слушаю музыку, но лишь недавно заметил, что стал лучше ее понимать. Более детально воспринимать на слух. Думаю, когда пишешь книги, слух сам собой обостряется. И наоборот, без музыкального слуха не напишешь хороший текст. Думаю, здесь явная взаимозависимость: когда слушаешь музыку, лучше пишешь, а поскольку лучше пишешь, начинаешь лучше слышать музыку.

Одзава: Хм.

Мураками: В принципе, я ни у кого не учился писать тексты, писать книги. А если и учился, то у музыки. Потому что главное – ритм. Кто станет читать текст, в котором нет ритма? Того, что влечет читателя за собой, подталкивает изнутри… Все равно что читать инструкцию к бытовой технике. Типичный пример текста без ритма.

Когда появляется новый писатель, останется он или вскоре исчезнет, легко понять по наличию или отсутствию ритма в его текстах. Хотя многих критиков это, похоже, совсем не заботит. Их волнует изысканность речи, новизна слов, сюжетная линия и неповторимость литературных приемов. И все же, на мой взгляд, те, кто пишет тексты без ритма, лишены качеств, присущих хорошему писателю. Но это всего лишь мое мнение.

Одзава: Ритм текста – это тот ритм, который мы ощущаем, когда читаем?

Мураками: Да. Из сочетания слов, сочетания фраз, сочетания абзацев, сочетания твердого и мягкого или легкого и тяжелого, сочетания равновесий и неровностей, сочетания знаков препинания, сочетания тонов возникает ритм. Думаю, это можно назвать полиритмией. Как в музыке. Без слуха полиритмии не получится. Одним она дана, другим – нет. Кому-то удается ее понять, кому-то нет. Хотя, если много работать и заниматься, это качество, несомненно, можно развить.

Я люблю джаз, поэтому сначала задаю четкий ритм, затем добавляю коду – и пошла импровизация. Свободный экспромт. Текст пишется, словно музыка.

Одзава: Не знал, что в тексте есть ритм. Боюсь, пока не до конца понимаю, о чем речь.

Мураками: Ну… как для читателя, так и для писателя ритм – важная составляющая. Когда пишешь книгу без ритма, текст буксует. И тогда сюжет не развивается. Ритм текста, ритм сюжета. Если они есть, текст проступает естественно, все дальше и дальше. Когда пишу, в голове непроизвольно пробуждаются звуки. Так возникает ритм. Как в джазе – один хорус естественно приводит к следующему.

Одзава: В Токио я живу в Сэйдзё, недавно мне в ящик бросили предвыборный буклет одного кандидата. Не то декларацию, не то обещание – в общем, я честно пытался это прочесть. От нечего делать. Было сразу понятно, что его не выберут. Потому что читать это было невозможно, даже если очень захотеть. Лично мне хватило трех строк. Он наверняка пытался сказать что-то важное, но читать это было невыносимо.

Мураками: Думаю, это и есть то самое отсутствие ритма, отсутствие потока.

Одзава: Вот оно что. А как насчет Нацумэ Сосэки?[7]

Мураками: Тексты Нацумэ Сосэки кажутся мне очень музыкальными. Их легко читать. Они и сегодня образец прекрасной литературы. В его книгах я вижу влияние даже не западной музыки, а скорее песенных сказаний катаримоно эпохи Эдо[8]. Уверен, он обладал прекрасным слухом. Не знаю, насколько серьезно Сосэки увлекался западной музыкой, но он явно был с ней знаком, поскольку учился в Лондоне. Надо бы выяснить.

Одзава: Он ведь преподавал английский.

Мураками: Что также может говорить о хорошем слухе и умелом сочетании японского и западного. Если говорить о других писателях, очень музыкальны тексты Хидэкадзу Ёсиды[9]. Они струятся, легко читаются и при этом очень личные.

Одзава: Пожалуй, вы правы.

Мураками: И раз уж речь зашла о педагогах, в «Тохо» вам преподавал английский Сайити Маруя[10].

Одзава: Да. Заставлял нас читать «Дублинцев» Джеймса Джойса. Мне это было не по зубам. (Смеется.) Соседка по парте, отличница, рассказывала мне, о чем там речь. А то сам я совсем не готовился. Так и поехал в Америку, не зная английского. (Смеется.)

Мураками: То есть Маруя не виноват, просто вы не готовились.

Одзава: Точно. Совсем не готовился.

Беседа третья

О шестидесятых

Первая часть этого диалога, как и предыдущая беседа, состоялась 13 января 2011 года после разговора о концерте в «Карнеги-холле». Не успев договорить, мы прервались и продолжили 10 февраля там же, в моем токийском офисе. И хотя маэстро сетовал на то, что «многое позабыл», его воспоминания оказались живыми и очень интересными.

Ассистент дирижера у Бернстайна

Мураками: Первую часть нашей сегодняшней беседы хотелось бы посвятить шестидесятым.

Одзава: Не уверен, что что-то вспомню. Похоже, я многое позабыл. (Смеется.)

Мураками: В прошлый раз вы упомянули, что в Нью-Йорке работали ассистентом дирижера у Леонарда Бернстайна. Я тогда еще хотел спросить, но забыл: чем занимается ассистент дирижера?

Одзава: Почти во всех оркестрах ассистент дирижера один. Но у Бернстайна была своя специфика. Видимо, на это выделяли деньги, потому что всего ассистентов было трое. Ежегодно Бернстайн нанимал трех ассистентов на год. Через год они продлевали контракт или уходили. Клаудио [Аббадо], [Эдо де] Ваарт, [Лоран] Мазель и другие знаменитые дирижеры в молодости были ассистентами в Нью-Йоркской филармонии. Вот и я совершенно неожиданно в Берлине оказался на таком собеседовании. Нью-Йоркская филармония как раз гастролировала в Германии. На собеседовании, помимо Ленни, было человек десять. После концерта все расселись по такси и отправились в сомнительный бар под названием «Рифифи». Прослушивание проводили за выпивкой. На местном пианино проверили мой слух. Перед этим на концерте они исполняли Первый фортепианный концерт Бетховена, Ленни сам и сидел за фортепиано, и стоял за пультом – и, конечно, расслабился после такого тяжелого выступления. Несмотря на то что я ужасно говорил по-английски и едва их понимал, каким-то чудом успешно прошел собеседование (смеется) и стал ассистентом. Остальных ассистентов уже утвердили, я был последним, третьим. Другими двумя оказались Джон Канарина и Морис Пересс.

Мураками: И вы отправились из Берлина в Нью-Йорк.

Одзава: Это было осенью, а через полгода, весной шестьдесят первого, Нью-Йоркская филармония поехала в Японию. В Токио проводили большое мероприятие, то ли «East Meets West», то ли «West Meets East»[11], и нас пригласили. Я отправился туда как ассистент. Выбрали меня, поскольку я японец. Как правило, за каждым из трех ассистентов закреплялось свое произведение – чтобы, если Ленни вдруг заболеет, мы могли его заменить. Обычно ассистент отвечал за одно произведение. То есть на каждом из нас лежала ответственность за треть репертуара.

Мураками: Получается, если какой-то форс-мажор, ассистент выходит на сцену и управляет оркестром вместо дирижера.

Одзава: Верно. Кроме того, в те годы часто дирижер не мог присутствовать на репетициях. Не знаю почему. Может, самолеты часто задерживались, не то что сейчас. Бывало, Ленни не появлялся к началу репетиции. В таких случаях мы втроем решали, кто в каком порядке репетирует с оркестром.

Мураками: Вместо него.

Одзава: Да. Ленни хорошо ко мне относился, и я часто оказывался на особом положении. Перед японским турне Нью-Йоркская филармония взялась исполнить «Вакханалию» Тосиро Маюдзуми. Естественно, сам Маюдзуми ожидал, что дирижировать будет Бернстайн. Но поскольку я отвечал за это произведение как ассистент, на репетиции в «Карнеги-холле» Бернстайн велел мне встать за пульт. Так я вел репетицию перед Маюдзуми и Бернстайном. Я полагал, что это только сегодня, а завтра Ленни будет дирижировать сам. Но на следующий день все повторилось. В результате на премьере в Нью-Йорке дирижировал я.

Мураками: Ого.

Одзава: После концерта в Нью-Йорке мы отправились в Японию. Я думал, что уж в Японии дирижировать точно будет Ленни, но по дороге в самолете он объявил: «В Японии дирижируешь ты. Тем более что в программе уже напечатано твое имя».

Мураками: То есть он изначально это планировал.

Одзава: И в Японии я снова дирижировал этим произведением.

Мураками: Получается, впервые дирижировать на публике вам пришлось с Нью-Йоркской филармонией?

Одзава: Думаю, да. Хотя, если быть точным, мне уже приходилось до этого стоять за пультом. Во время гастролей по США – кажется, в Детройте – Ленни велел мне дирижировать на бис. Это был концерт под открытым небом. На бис Ленни любил исполнять финал сюиты из «Жар-птицы» Стравинского. Небольшой фрагмент на пять-шесть минут. Когда нас вызвали на бис, он потянул меня за руку и вывел на сцену со словами: «Здесь присутствует молодой дирижер. Вы непременно должны его услышать». Вряд ли зрители были рады, но хоть не стали свистеть, уже хорошо.

Мураками: Среди трех ассистентов он выделял вас.

Одзава: Честно говоря, да – определенная благосклонность имела место. Внезапно оказавшись на сцене, я был совершенно не готов и запаниковал. Но как-то собрался, чудом справился и в итоге даже сорвал аплодисменты. Это был успех. Потом такое повторялось еще два или три раза.

Мураками: Как правило, никто не дирижирует только на бис.

Одзава: Да, это исключение. Мне было неловко перед остальными двумя ассистентами.

Мураками: А сколько зарабатывает ассистент дирижера?

Одзава: Очень скромно. Сначала я был холост и получал сто долларов в неделю. Прожить на эти деньги невозможно. Когда женился, зарплату мне повысили до ста пятидесяти долларов, все равно катастрофически мало. В итоге я прожил в Нью-Йорке два с половиной года. Снимал дешевое жилье. Сто двадцать пять долларов в месяц за квартиру в полуподвале. Просыпаешься утром, открываешь окно, а там ноги прохожих. После женитьбы я стал получать больше, и мы переехали на этаж повыше. Лето в Нью-Йорке очень жаркое, кондиционера у нас, конечно, не было, ночью спать было невозможно, поэтому мы шли в ночной кинотеатр поблизости – выбирали самый дешевый – и спали там до утра. Я жил рядом с Бродвеем, поэтому чего-чего, а кинотеатров в округе хватало. Но когда один фильм заканчивался, надо было выйти в холл. Поэтому каждые два часа мы просыпались и слонялись по фойе.

Мураками: На подработку времени не оставалось?

Одзава: На подработку… У меня на это совсем не оставалось времени. Каждую неделю нам давали новое произведение, приходилось постоянно заниматься. Я был занят под завязку.

Мураками: Когда знаешь, что, возможно, придется выйти на сцену и стоять за пультом, приходится много учиться.

Одзава: Надо знать все назубок. К тому же есть еще два ассистента. Хотя они отвечают за другие произведения, и с ними что-то может случиться, и они не сумеют выступить. Так что их тоже приходилось подстраховывать – тут уж никакого времени не хватит.

Мураками: Да уж.

Одзава: В то время у меня не было других дел, поэтому, как только выдавалось свободное время, я отправлялся в «Карнеги-холл». Про меня говорили, что я там буквально поселился. Но два других ассистента вроде бы где-то подрабатывали. Дирижировали в бродвейских мюзиклах, хорах, что-то в этом роде. А что, если случится накладка? Если они попросят их подменить? Так что из всех троих я, пожалуй, занимался больше других. Ведь если не буду знать все произведения, случись что – закончится катастрофой.

Мураками: В итоге вы отдувались за всех.

Одзава: Если возникнет накладка из-за того, что ассистент подрабатывает на Бродвее, а Ленни вдруг заболел, выступление будет сорвано. Вот я и учил все произведения. К счастью или нет, я постоянно торчал за кулисами.

Мураками: А в чем конкретно состоит изучение произведения? В чтении партитуры?

Одзава: Да. Ты же не можешь реально отрепетировать, поэтому остается только читать партитуру и запоминать.

Мураками: И наблюдать за тем, как ведет репетицию Бернстайн.

Одзава: Естественно. Я следил за каждым его движением. В точности запоминал, что он делает. Для этого в театре есть специальное помещение. Например, в «Линкольн-центре», когда сидишь в нем, ты все слышишь, но из зала тебя не видно. И в «Карнеги-холле» есть подобное помещение, пусть и не такое приспособленное. По диагонали от дирижера, чуть выше. Там с трудом поместятся четверо. Однажды я сидел там с Элизабет Тейлор и Ричардом Бёртоном.

Мураками: Ничего себе!

Одзава: Их пригласил Ленни. Они тогда были на пике славы и не могли сидеть среди простых зрителей. Это бы вызвало огромный ажиотаж. Помню, Ленни сказал: «Ну что, Сэйдзи, возьмешь их к себе?» Так мы оказались втроем в крошечной каморке и смотрели концерт, тесно прижавшись друг к дружке. (Смеется.) Больше всего запомнилось, что они обращались ко мне, а я почти ничего не понимал по-английски.

Мураками: И все же такая плотная работа с одним оркестром, наверное, стала для вас хорошей школой?

Одзава: Да, я многому научился. Жалею только, что плохо знал английский. Например, Бернстайн как раз готовил серию телепрограмм «Концерты для молодежи», я присутствовал на каждой планерке, но едва понимал, о чем речь. Сейчас я считаю, что поступал непростительно.

Мураками: Зная язык, вы могли научиться большему.

Одзава: Верно. Но с точки зрения дирижерской работы Ленни давал мне много возможностей. За это мне до сих пор неловко перед другими двумя ассистентами.

Мураками: А чем они сейчас занимаются? Вы в курсе?

Одзава: Морис Пересс работал на Бродвее, руководил крупным шоу. Был на гастролях в Великобритании. Выступал в Лондоне и Нью-Йорке. Джон, кажется, управлял небольшим оркестром где-то возле Флориды. Если слишком долго работать ассистентом, есть риск навсегда им остаться. Я провел там два с половиной года. В принципе, как я уже сказал, предполагается, что через год ты уйдешь и на твое место найдут другого, но из-за отсутствия работы многие продлевают контракт. Я и сам был в таком положении. Оставался на хозяйстве, пока Ленни находился в творческом отпуске.

Подробное чтение партитуры

Мураками: Верно ли я понимаю, что уже тогда вы любили читать партитуру или, во всяком случае, уделяли этому большое внимание?

Одзава: Да, верно. Мне ведь по большому счету и заняться больше было нечем. Фортепиано в моей квартире не было, поэтому я постоянно оставался в театре, чтобы поработать за роялем. Кстати, до недавнего времени в Вене я поступал так же. Поскольку дома не было фортепиано, отправлялся в свой кабинет в оперном театре, до которого рукой подать, и засиживался допоздна. У меня в кабинете стоял отличный рояль. В какой-то миг это очень напомнило мне годы в Нью-Йорке, даже ностальгией повеяло. В кабинете дирижера в «Карнеги-холле» стояло фортепиано, и я мог прийти туда поздно вечером и заниматься сколько угодно. В те годы вход был свободный, почти без охраны, и я чувствовал себя вполне вольготно.

Мураками: Я плохо представляю себе чтение партитуры, но мне случалось заниматься письменными переводами. Когда читаешь книгу на английском, переводишь ее на японский, и вдруг натыкаешься на совершенно непонятную фразу. Вертишь ее в голове так и эдак, а смысл все не складывается. Скрестив на груди руки, часами сверлишь взглядом несколько строк. Иногда удается дойти до сути, а иногда нет. Тогда пропускаешь и движешься дальше, время от времени мысленно оглядываясь. Так проходит три дня, и вдруг понимаешь: «Вот оно! Ну надо же. Вот что имелось в виду!» На странице сам собой проступает смысл. Время, что уходит на сверление взглядом, может показаться бессмысленным, но именно благодаря ему текст как будто прилипает к тебе. Я подумал, что это можно сравнить с чтением партитуры.

Одзава: Да. Если партитура сложная, такое случается довольно часто. Но открою профессиональный секрет. В нотном стане всего пять линеек, и написанные на них знаки сами по себе не представляют никакой сложности. Это всего лишь азбука – такая же, как катакана или хирагана[12]. Настоящая сложность начинается, когда эти знаки накладываются друг на друга. То есть можно знать катакану, хирагану и даже простые иероглифы, а вот их сочетание понять уже не так просто. Для этого нужны определенные знания. А эти знания в случае с музыкой включают в себя массу всего. И хотя сами значки проще, чем в тексте, зато в музыке если уж что непонятно, то это всерьез.

Мураками: Потому что словесные пояснения сведены к минимуму, и все указания даются одними лишь знаками.

Одзава: Да. Главная сложность – отсутствие текстовых пояснений. Лично для меня самым трудным вначале было… Есть такая опера – «Воццек».

Мураками: Альбан Берг.

Одзава: Верно. Когда я впервые ею дирижировал, я прочитал партитуру и считал, что все понял. Началась репетиция. Это был Новый японский филармонический оркестр. В тот раз мне в особом порядке разрешили начать репетиции за три или четыре месяца, потому что из-за плотного графика у меня оставалось слишком мало времени перед самим выступлением. Я решил, что, раз уж приехал в Японию, пусть и всего на пару дней, начну репетировать заранее. После репетиций вернулся в Америку – кажется, в Бостон. А через несколько месяцев снова отправился в Японию для генеральной репетиции. И это было очень правильно. Потому что, как только я начал репетировать с оркестром, у меня возникла масса вопросов. Которые потом превратились бы в массу проблем.

Мураками: То есть то, что казалось понятным после чтения партитуры, на деле выглядело иначе?

Одзава: Да. Что-то я, конечно, понял, но что-то – казавшееся понятным – на самом деле вызвало множество вопросов.

Мураками: Вы это осознали, когда начали репетировать со звуком?

Одзава: Когда я прочитал партитуру и прошелся по ней на фортепиано, казалось, все ясно. Но как только начались репетиции с оркестром, стало происходить нечто несусветное. Я дирижировал, а звучание буквально съезжало во времени. Я не понимал, что происходит.

Мураками: Хм.

Одзава: В ужасе я начал судорожно перечитывать ноты. И тогда многое встало на свои места. Читая партитуру, я понимал музыкальный язык. Видел, что пытается сказать эта музыка. Понимал ее ритмику. Но не смог постичь гармонию. Нет, умом я ее понимал. Но как только звучание поехало во времени, я мгновенно перестал понимать, что к чему. Музыка – это искусство времени.

Мураками: Совершенно верно.

Одзава: Когда я исполнял музыку Альбана Берга в темпе, полностью соответствующем его указаниям, мой слух не поспевал за ним. Нет, не слух. Моя способность понимать. Моя способность понимать не поспевала за ним. Партитура была та же. Оркестр играл в полном соответствии с партитурой. Но, несмотря на это, несколько пассажей так и остались неясными. Пусть их было не так много, но они были. Такое со мной случилось впервые – вот почему я лихорадочно начал заново изучать ноты. Хорошо, что у меня оставалось еще несколько месяцев.

Мураками: Получается, иногда гармонию невозможно понять, пока не звучит оркестр?

Одзава: Да. У Брамса, которого мы недавно слушали, или Рихарда Штрауса достаточно прочитать ноты, чтобы в целом понять гармонию. Такое приходит с опытом. Но когда дело касается, к примеру, Чарлза Айвза, без реального звучания невозможно даже предположить, каким оно будет. Потому что он изначально пишет музыку так, чтобы сломать гармонию. Десятью пальцами невозможно смоделировать на фортепиано звучание оркестра. Вот почему без реального звука гармонию не понять. Конечно, у того, кто часто сталкивается с такой музыкой, есть свои хитрости, он понимает, от чего отказаться, чтобы сыграть десятью пальцами. И напротив, от чего отказываться никак нельзя.

Мураками: Когда вы читаете партитуру?

Одзава: Имеется в виду, в какое время суток?

Мураками: Да.

Одзава: Утром. Ранним утром. Это требует сосредоточенности, поэтому даже капля алкоголя недопустима.

Мураками: Не хочу проводить параллели, но я тоже всегда работаю рано утром. В это время легче сосредоточиться. Когда я пишу роман, всегда встаю в четыре утра. Темнота за окном помогает погрузиться в работу.

Одзава: И как долго вы работаете?

Мураками: Часов пять.

Одзава: Пять часов я не выдержу. Даже если встану в четыре, то к восьми умру от голода. (Смеется.) В Бостоне репетиции, как правило, начинаются в десять, поэтому в девять надо поесть.

Мураками: Партитуру читать интересно?

Одзава: Интересно ли читать партитуру? Да, пожалуй, интересно. Когда получается. А если не получается, то и читать не хочется.

Мураками: А что конкретно это значит – «не получается»?

Одзава: Самое неприятное, это когда партитура не укладывается в голове. Например, хуже воспринимаешь информацию из-за усталости, притупляется внимание. Вот вам еще один профессиональный секрет – часто утром музыканту приходится изучать не ту музыку, которую он будет исполнять вечером. Например, в Бостоне за четыре недели сменяется четыре программы, так что в первый день новой программы уже вынужден изучать следующую. Пожалуй, для меня это было самым сложным.

Мураками: Плотный график.

Одзава: Да. В идеале, после серии концертов нужен двухнедельный перерыв на изучение партитуры, а потом уже новые концерты, но так не получалось.

Мураками: Тяжело, наверное, быть музыкальным руководителем Бостонского симфонического оркестра – много рутины?

Одзава: Конечно, текущей работы полно. Минимум две планерки в неделю, а если вопрос сложный, то это надолго. Иногда обсуждаются интересные темы. Мое любимое – составление программы. На втором месте – выбор приглашенного дирижера и приглашенного солиста. И наоборот, самыми неприятными для меня были кадровые вопросы. Кому сколько платить, кого повысить, кого понизить – всем этим приходилось заниматься. Кроме того, в Бостонском симфоническом нет такого понятия, как пенсионный возраст. Приходилось говорить музыкантам старше меня, которые со временем стали хуже играть: «Не пора ли вам на покой?» Это труднее всего. За все годы работы я пару раз с таким сталкивался. Особенно тяжело, когда речь идет о друзьях.

От Телемана до Бартока

Мураками: Давайте вернемся к разговору о шестидесятых. Первым, что вы записали в Америке, был аккомпанемент гобоисту Гарольду Гомбергу. Концерты Вивальди и Телемана. Запись сделана в мае шестьдесят пятого года. Я случайно наткнулся на нее на американском развале.

Одзава: Как вы только ее нашли! Давно это было…

Мураками: Похоже, тогда еще не было единого представления о барочной музыке. По крайней мере, от этой записи у меня именно такое впечатление. Фразировка гобоя напоминает скорее романтизм, чем барокко.

Одзава: В те годы никто толком не представлял, как правильно исполнять барочную музыку. Знали, что была такая музыка со своими исполнителями, но никто не знал репертуара. Для меня это тоже был первый опыт.

Мураками: Мне показалось, что аккомпанирующий оркестр гораздо ближе к барочной музыке, чем солист. Колумбийский камерный оркестр – что это за коллектив?

Одзава: Это просто название. На самом деле Гомберг взял для записи нескольких музыкантов из струнных Нью-Йоркской филармонии. По сути, методом тыка. Ведь барочную музыку почти никто из нас не исполнял. Меня, ассистента, назначили дирижером.

Мураками: Вообще-то вы довольно редко исполняете Телемана.

Одзава: Да, редко. Мне тогда пришлось долго готовиться.

Мураками: То есть Гомберг для записи назначил вас дирижером.

Одзава: Да. Похоже, он хорошо ко мне относился.

Мураками: Затем были концерты Бартока, Первый и Третий. Запись сделана в июле того же года, то есть через два месяца. За фортепиано Питер Сёркин. Потрясающее исполнение.

Одзава: Оркестр чикагский. Или лондонский?

Мураками: Чикагский. Даже сегодня это звучит очень по-новаторски. Если в исполнении Телемана и Вивальди чувствовалось едва заметное напряжение, некоторая нерешительность, то тут он разошелся.

Одзава: Да? Совершенно не помню. За год до этого меня назначили директором музыкального фестиваля «Равиния». Об этом довольно много говорили, я даже участвовал в телепрограмме «What’s My Line?»[13] – что-то вроде «Моих секретов», помните, на «NHK» была такая викторина? Поэтому ко мне обратились со студии, и мы начали ежегодные записи. Во время фестиваля, на следующий день после одного концерта, я отправился в Чикаго, чтобы это записать. От парка «Равиния», где проходит фестиваль, до Чикаго на машине где-то полчаса.

Мураками: Примерно как от Бостона до Тэнглвуда.

Ставлю пластинку Бартока. Первый концерт. Запись начинается с резких, отрывистых звуков. Музыка полна жизни и энергии. Очень качественное исполнение.

Одзава: О, эта труба! Херсет. Адольф Херсет. Человек-легенда, знаменитый трубач Чикагского симфонического оркестра.

Вступает фортепианное соло.

Мураками: Фортепиано тоже звучит блестяще. Никаких компромиссов.

Одзава: Да, он хорош. Питеру здесь нет и двадцати.

Мураками: Пронзительное исполнение.

Присоединяется оркестр.

Одзава: Помню этот фрагмент… В те годы медные Чикагского симфонического были лучшими в мире. Начиная от Херсета и заканчивая всеми остальными, как на подбор.

Мураками: Это когда постоянным дирижером был Фриц Райнер?

Одзава: Постоянным был тогда Жан Мартинон.

Мураками: И все же от Телемана к Бартоку – довольно резкий поворот.

Одзава хохочет.

Мураками: Затем, в декабре того же года вы записали скрипичные концерты Мендельсона и Чайковского.

Одзава: Кажется, мужчина-скрипач.

Мураками: Эрик Фридман.

Одзава: А оркестр, кажется, Лондонский симфонический.

Мураками: Да, Лондонский симфонический, запись тоже попала ко мне из американского секонд-хенда. Сейчас эта скрипка кажется мне немного старомодной. Излишне эмоциональной, что ли.

Одзава: Помню, как записывали, но самого исполнения не помню.

Мураками: Примерно тогда же вы с Леонардом Пеннарио записали фортепианные концерты Шумана, по-моему, тоже с Лондонским симфоническим. Бонус-трек – «Бурлеска» Рихарда Штрауса. Затем в следующем году и снова в Лондоне – Первый фортепианный концерт Чайковского с Джоном Браунингом. Романтические концерты, записанные в Лондоне с американскими исполнителями. Я пока не слышал запись с Браунингом, но как бы это сказать… сегодня они уже не так впечатляют. Их редко услышишь.

Одзава: В те годы и Пеннарио, и Фридмана активно продвигали фирмы звукозаписи. Но знаете, Джон Браунинг гениальный пианист.

Мураками: Последнее время о нем ничего не слышно.

Одзава: Интересно, как он.

[Примечание Мураками. Джон Браунинг родился в 1933 году. В 1960-е годы молодой пианист пользовался популярностью, но в 1970-е заметно сократил деятельность, по собственному признанию, «в связи с переутомлением». В середине 1990-х снова стал активно выступать, включая в репертуар современную американскую музыку. Умер в 2003 году.]

Мураками: От Телемана вы качнулись к Бартоку, потом обратно, покачались посередине, ушли в романтизм. Как поступали предложения сделать ту или иную запись? Если не считать Гомберга, вы ведь всегда записывались на «RCA Victor»?

Одзава: Я толком и не знаю, как они поступали. Благодаря успеху музыкального фестиваля «Равиния» я оказался в центре внимания. Все-таки Чикагский симфонический оркестр в то время считался лучшим в мире, и мое назначение вызвало большой резонанс. Видимо, поэтому компании звукозаписи хотели со мной работать. Приглашали в Лондон, чтобы записывать самые разные произведения.

Мураками: Судя по дискографии, расписание у вас было очень плотным. Позже, летом шестьдесят шестого года, вы записали с Лондонским симфоническим оркестром ораторию Онеггера «Жанна д’Арк на костре». Ну очень разноплановый репертуар.

Одзава снова хохочет.

Мураками: В то время вы не отказывались ни от каких предложений звукозаписывающих компаний?

Одзава: Да. Я был еще не в том положении, чтобы самостоятельно определять репертуар.

Мураками: Онеггера тоже предложила компания?

Одзава: Наверняка. Я ведь не мог диктовать им свои условия.

Мураками: И все же не совсем понятна их логика выбора.

Одзава: Совершенно непонятна.

Мураками: Даже у человека со стороны при виде такой подборки голова идет кругом. Затем вы записали «Фантастическую симфонию» Берлиоза. С Симфоническим оркестром Торонто в конце шестьдесят шестого года. Вы ведь тогда уже были постоянным дирижером в Торонто?

Одзава: Да. Кажется, в том же году я записал «Ноябрьские ступени» Такэмицу и «Турангалила-симфонию» Мессиана. Сразу, как только меня назначили музыкальным руководителем в Торонто. Там я провел в общей сложности четыре года.

Мураками: Оба эти произведения записаны в шестьдесят седьмом году. То есть это была ваша идея?

Одзава: Да. Хотя нет, не так. Мессиана записали по инициативе самого композитора. Когда Мессиан приезжал в Японию, я при нем исполнил это произведение. Еще до того, как меня бойкотировал Симфонический оркестр «NHK». Мессиану очень понравилось, он был очарован, просил даже исполнить все его произведения. Я бы и сам этого хотел, если бы в Торонто позволили, но это было бы абсолютно нецелесообразно экономически. Билеты не раскупили бы. Поэтому я записал только «Турангалила-симфонию» и «Экзотических птиц».

Закулисные тайны «Весны священной»

Мураками: Готовясь к сегодняшнему интервью, я прослушал не все, но основные ваши записи шестидесятых годов. Если бы я выбирал лучшие, это были бы фортепианный концерт Бартока, который мы недавно слушали, «Фантастическая симфония» Берлиоза с Симфоническим оркестром Торонто, и «Весна священная» Стравинского. Эти три показались мне особенно прекрасными. Даже сегодня они не утратили свежести и новизны.

Одзава: Стравинский тот, что с Чикагским симфоническим?

Мураками: Да.

Одзава: Об этой записи «Весны священной» у меня есть интересная кулуарная история. Вы не поверите, но накануне записи Стравинский переделал «Весну священную». Изменил тактовые черты и назвал это отредактированной версией. Просто невероятно! Мы разучивали одно произведение, а его вдруг взяли и переписали. И для меня, и для исполнителей это было как гром среди ясного неба. Я думал, ничего не получится.

Мураками: Что значит «изменил тактовые черты»?

Одзава: Ну, например, как бы попонятнее объяснить… (Серьезно задумывается.) Это значит, что изменился размер. Было 1-2-3, 1–2, 1–2, 1–2, 1–2, 1-2-3, а стало 1–2, 1–2, 1–2, 1–2, 1–2. Примерно так.

Мураками: То есть сложный метр он заменил на обычный.

Одзава: С точки зрения Стравинского, он его упростил. Сделал удобнее. Его ассистент, дирижер и композитор Роберт Крафт сам пробовал его дирижировать и сказал, что теперь с этим справится даже школьный оркестр.

Мураками: И оно перестало быть тем, что принято считать сложным произведением.

Одзава: Стравинский попросил меня его записать. И я записал.

Мураками: То есть это и есть та новая, исправленная версия?

Одзава: Исправленную версию я исполнил на концерте в присутствии Стравинского и Роберта Крафта, а затем записал на «RCA». С Чикагским симфоническим мы тогда записали обе версии – старую и исправленную.

Мураками: Я этого не знал. Я слышал единственную версию – ту, что записана вами с Чикагским симфоническим оркестром. Я считал, что это и есть та самая, привычная всем «Весна священная».

Одзава: Точно не знаю, но скорее всего исправленная версия так и не поступила в продажу.

Мураками: Легла на полку?

Одзава: Когда мы попробовали ее исполнить, я думал, ничего не получится. Оркестр разделял мое мнение… Ленни считал меня главной жертвой новой редакции. Ужасно возмущался, говорил, что Стравинский, вероятно, поступил так только потому, что выпуск исправленной версии позволяет продлить авторские права. Я активно работал со старой версией «Весны священной». Дирижировал много раз и изрядно преуспел, а тут все пошло вверх дном. Поскольку исправленная версия требовала от дирижера совсем другого подхода. Но на этой записи старый вариант.

Мураками: Я внимательно прочитал аннотацию к оригинальной пластинке и ничего не нашел. Сказано только, что в шестьдесят седьмом году композитор написал отредактированную версию, но при этом не уточняется, какой вариант на записи. Написано довольно обтекаемо. Будь это новая версия, они обязательно использовали бы это как маркетинговый ход.

[Примечание Мураками. По утверждению Роберта Крафта, помогавшего в редактировании, главной причиной для создания отредактированной версии стало то, что, когда сам Стравинский попробовал дирижировать фрагмент со сложным метром, у него это плохо получилось.]

Ставлю пластинку.

Одзава: Я возьму онигири?[14]

Мураками: Конечно, пожалуйста! Налить вам чаю?

Наливаю чай.

Одзава: Запись шестьдесят восьмого года. Выходит, я был еще в Лондоне. Это ведь год убийства Роберта Кеннеди.

Мураками: Записать «Весну священную» было вашим желанием?

Одзава: Да, запись сделана по моей инициативе. До этого я много раз исполнял это произведение.

Мураками: То есть к тому времени уже не только компании звукозаписи обращались к вам с конкретным запросом, но и вы могли предлагать произведение?

Одзава: Да. Постепенно пришло к этому.

Тихое вступление заканчивается, мелодия теперь звучит неистово: та-та-та-та. «Весенние гадания. Пляски щеголих».

Мураками: Какое пронзительное исполнение.

Одзава: Да, самый расцвет Чикагского симфонического, да и я был молод и полон сил.

Мураками: Теперь послушаем тот же фрагмент в исполнении Бостонского симфонического оркестра под вашим управлением. Запись сделана почти десятью годами позже.

Меняю пластинку. Звучит вступление.

Мураками: Совсем другое впечатление.

Одзава: Звучит мягче!

Тема фагота.

Одзава: Этого фаготиста уже нет в живых, его сбила машина. Шерман Уолт, он приезжал потом и в Сайто Кинэн.

Мы пьем чай, едим онигири и слушаем музыку.

Мураками: Как любитель, могу сказать, что, когда слушаешь ваши записи шестидесятых с оркестрами Чикаго или Торонто, кажется, будто музыка щедро танцует у вас в ладонях. Я бы даже сказал, бесстрашно танцует.

Одзава: Бесстрашно – это, наверное, хорошо.

Мураками: А в семидесятые, когда перешли в Бостон, ваши ладони как будто накрыли музыку, уютно свернувшуюся клубочком. Если сравнивать несколько исполнений, это довольно заметно.

Одзава: Вот как? Возможно, звучание стало спокойнее.

Мураками: Боюсь показаться примитивным, но в нем слышна определенная музыкальная зрелость.

Одзава: Когда становишься музыкальным руководителем, начинаешь сильно переживать за качество своего оркестра.

Мураками: После семьдесят девятого года вы ведь ни разу больше официально не записывали «Весну священную».

Одзава: Не записывал. Хотя просили довольно часто.

Начинается то самое та-та-та-та «Весенних гаданий. Плясок щеголих».

Одзава: Здесь уже не так явно. А знаете, это интересно – слушать вот так.

Мураками: Немного отличается от привычного исполнения «Весны священной».

Три «Фантастические симфонии» Сэйдзи Одзавы

Мураками: А теперь давайте послушаем «Фантастическую симфонию» Берлиоза, которую вы записали с Симфоническим оркестром Торонто. Тысяча девятьсот шестьдесят шестой год.

Ставлю «Шествие на казнь».

Мураками: Каким был уровень Симфонического оркестра Торонто, когда вы туда пришли?

Одзава: Не особо хорошим, если честно. Я значительно сменил состав, за что меня невзлюбили. Поменял даже концертмейстера. Он приходил жаловаться ко мне домой. Стоял у порога. Зато новые ребята, которых я тогда набрал, играют там до сих пор.

Мураками: Звук суховат, не так ли?

Одзава: Так и есть. Записывали в «Мэсси-холле» в Торонто. Он славится своей мерзкой акустикой, за это его в шутку прозвали «Месси-холл»[15].

Мураками: Это там, где Чарли Паркер сделал свою знаменитую живую запись. Поклонники джаза очень хорошо его знают. Возвращаясь к вашему исполнению – музыка довольно живая. Танцующая.

Одзава: Да, звучит свободно. Здесь видна музыка. Это лучше, чем я ожидал. Хотя качество записи так себе.

В конце части я поднимаю иглу проигрывателя.

Мураками: Я тоже считаю, что исполнение отличное. Не знай я других вариантов, был бы полностью удовлетворен, но после того, как послушал исполнение Бостонского симфонического, стал считать иначе. Слишком велика разница.

Одзава: Эта запись сделана гораздо позже. Лет на пятнадцать, наверное.

Мураками: Нет, не так много. Посмотрим. Семьдесят третий год, то есть получается всего на семь лет позже.

Ставлю запись. Снова «Шествие на казнь». Сразу же заметна разница в темпе. Звучит очень массивно.

Одзава: И все же сам оркестр здесь явно лучше.

Мураками: Звучит по-другому.

Одзава: Слышите пассаж фагота? Это по силам только Бостонскому симфоническому в лучшие годы. Но не оркестру Торонто. Литавры тоже звучат совершенно иначе. Музыканты Симфонического оркестра Торонто все были слишком молоды.

Мураками: Зато чувствуется энтузиазм.

Одзава: Энтузиазм есть.

Некоторое время мы неподвижно слушаем музыку.

Мураками: Хотя прошло всего семь лет, музыка заметно изменилась. Могли бы вы подробнее рассказать об этом?

Одзава: Дело в том, что семь лет для меня тогда – довольно большой срок. И то, что музыка изменилась, – вполне естественно. Ведь после Торонто я сначала стал музыкальным руководителем Симфонического оркестра Сан-Франциско и только потом отправился в Бостон.

Мураками: Меняется оркестр – меняется звук и, естественно, меняется музыка.

Одзава: «Фантастическая симфония», исполненная с Сайто Кинэн в этот раз [в декабре 2010 года], тоже совсем другая. Пожалуй, я и сам немного изменился. Я сознательно долго не исполнял это произведение. Хотел сделать паузу. В этот раз исполнение получилось чуть более приторным.

Мураками: Приторным?

Одзава хохочет.

Мураками: Давайте посмотрим теперь DVD с концертной записью «Фантастической симфонии», сделанной четыре года назад в Мацумото с оркестром Сайто Кинэн.

Снова звучит «Шествие на казнь». И опять исполнение немного отличается от двух предыдущих. Музыка по-прежнему наглядна, она все так же подвижна, но рисунок теперь иной. Говоря джазовым языком, у нее «другой грув».

Одзава: Вон тот парень слева – первая труба Берлинского филармонического оркестра… А это – третий тромбон Венской филармонии.

Он встает со стула и начинает двигаться в такт музыке.

Одзава (со вздохом, глядя на себя на экране за дирижерским пультом): Так я и сорвал поясницу. Я тогда повредил плечо, не мог им нормально работать, вот и приходилось двигаться всем телом, да еще в неудобной позе. В итоге пострадала поясница. Не работает одно – калечишь другое. Идиотизм.

Мураками: Вы очень подвижно дирижируете, это тяжелый труд. Двигаетесь вместе с музыкой.

Одзава: Если послушать и сравнить эти три исполнения, разница действительно есть. Я делаю так впервые, и результат меня сильно удивил.

Мураками: Для меня тоже очевидно различие этих трех «Фантастических симфоний». Сначала, в Торонто, вам тридцать один год, поэтому исполнение мощное, оно словно толкает вперед. Как я уже говорил, музыка словно танцует, подпрыгивает в ваших ладонях. Затем, когда вы отправились в Бостон и получили лучший оркестр, вы словно бережно прикрыли музыку ладонями, оставили ее дозревать. И, наконец, недавнее исполнение с оркестром Сайто Кинэн. Ладони понемногу приоткрываются, впуская свежий воздух, отпуская музыку на свободу. Словно оставляют ей пространство для спонтанности – пусть летит. Можно сказать, музыка стала естественнее.

Одзава: Может, вы и правы. Возможно, эта тенденция еще усилилась, и декабрьское исполнение «Фантастической симфонии» в «Карнеги-холле» получилось даже более мощным.

Мураками: Может быть, благодаря звучанию оркестра Сайто Кинэн.

Одзава: Да. Судя по видео, я не углубляюсь в детали.

Мураками: Работая в Бостоне, вы больше внимания уделяли мелочам. Словно закручивали большой механизм болтик за болтиком.

Одзава: Да. Как я уже говорил, это было связано с моим желанием максимально улучшить качество, повысить ценность оркестра.

Мураками: В бостонской «Фантастической симфонии», которую мы сейчас слышали, вы кропотливо прорабатываете детали. Где-то меняете темп, где-то тембр, и в результате исполнение получается даже не причудливым, а скорее похожим на подвижную миниатюру. Это красиво! А вот у Торонто и Чикаго музыка словно сама по себе.

Одзава: Там она звучит очень естественно. Я тогда был в хорошей форме.

Мураками: Каждое из трех исполнений отличается от двух других. Прослушав три такие разные «Фантастические симфонии», я увидел три этапа или три ипостаси вашей музыкальной жизни.

Одзава: Думаю, с возрастом что-то меняется. Отношение к оркестру, а что до меня лично, то в семидесятые я уже не мог так же активно дирижировать руками, как в шестидесятые, потому что повредил плечо, так что технические нюансы тоже надо учитывать.

Мураками: Кроме того, как постоянный музыкальный руководитель Бостонского симфонического вы весь сезон работали с одним оркестром. Поэтому желание поиграть с деталями вполне объяснимо.

Одзава: Безусловно, это важно.

Мураками: А Сайто Кинэн – оркестр непостоянный, поэтому сильно углубиться в детали не получится, приходится отчасти делать ставку на спонтанность.

Одзава: Да, это верно. Кроме того, когда встречаешься от случая к случаю, есть ощущение новизны. Какой-то сюрприз. Что поделать, танабата. (Смеется.)

Мураками: А как было в Вене?

Одзава: Вена – это друзья, вместе с кем создаешь музыку. Там мне было довольно легко.

Мураками: Хотя вы руководили оперным театром, оркестр – это Венская филармония.

Одзава: Совершенно верно. Но я был руководителем не Венской филармонии, а оперного театра. Дело в том, что у Венской филармонии нет музыкального руководителя. Музыканты сначала поступают в оркестр оперного театра, а потом уже переходят в Венский филармонический. Чтобы кто-то напрямую устроился в Венскую филармонию – это совершенно исключено.

Мураками: Вот как? Я не знал.

Одзава: Сначала музыкантов прослушивают в оркестре оперного театра, и только поработав там, как правило, года два или три, они переходят в Венский филармонический оркестр. Есть и такие, кто сразу после поступления в оперный театр играет в Венской филармонии.

Мураками: В отличие от Бостона там вам не приходилось заниматься организационными вопросами и подготовкой.

Одзава: Верно. Конечно, я участвовал в прослушиваниях, но только как член комиссии. К тому же, в отличие от Бостона, я почти не занимался кадровыми вопросами оркестра. Зато у меня были певцы. На прослушивании оперных певцов я довольно активно высказывал свое мнение.

Мураками: А оркестр использовали тот, что есть.

Одзава: Да.

Мураками: Выходит, оркестр в данном случае был всего лишь частью искусства под названием «опера».

Одзава: Верно. Вы можете спросить: а чем же занимается руководитель оперного театра? В идеале, я, наверное, должен был задержаться там дольше, чтобы поставить больше опер, но из-за хлопот со здоровьем мне мало что удалось. И все же было здорово. Я счастлив, что мне представилась такая возможность. Потрясающий шанс, дарованный богом. До этого я совершенно не представлял, как устроен оперный театр. Только чтобы это узнать, уже стоило там поработать. Мне было очень интересно. Я люблю оперу и мог ставить любую на своих условиях, стоило только захотеть.

Мураками: Два года назад в Вене я слушал «Евгения Онегина» Чайковского под вашим управлением. И постановка прекрасная, но лично меня больше поразило безупречное, выверенное звучание оркестра. Сверху он напоминал единый организм, живой, трепещущий, подвижный. «Евгений Онегин» в «Токио Опера-но-мори» был хорош, и все же это другое. Тогда, в Вене, я посмотрел еще несколько опер и испытал высшее блаженство.

Но давайте вернемся к шестидесятым. «RCA» сделали с вами множество разных записей. Вот основные: «Картинки с выставки» (1967), Пятая симфония Чайковского (1968), хаффнеровская симфония Моцарта (1969), Концерт для оркестра Бартока (1969), «Кармина Бурана» Орфа (1969), «Жар-птица» и «Петрушка» (1969). Добавим сюда обязательные бонус-треки в виде «Неоконченной» и Пятой симфонии (1968). Никакой логики.

Одзава: Да уж. (Смеется.) Моцарта, кажется, писали с Чикагским симфоническим?

Мураками: Нет, с Новой филармонией. Но остальные произведения – в основном с Чикагским симфоническим. Кстати, Питера Сёркина – бетховенский Концерт для фортепиано с оркестром № 6, о котором мы недавно говорили, – тоже записывали с Новой филармонией.

Одзава: Точно! Странное произведение. Это единственный раз, когда я его исполнял.

Мураками: Переложение скрипичного концерта. Думаю, с точки зрения звучания обработать его для фортепиано – заведомо обреченная задача.

Одзава: Полностью согласен с вами. Он не годится для фортепиано. Но надо было знать Питера в те годы. Что угодно, лишь бы не как отец. Мне его было жаль. Видимо, он хотел записать Бетховена, но что-то необычное, вот и выбрал произведение, которое отец наверняка не стал бы записывать. Хотя после смерти отца Питер записывал то же, что и он. Например, «Фантазию для фортепиано, хора и оркестра».

Мураками: Еще из ваших записей того периода мне нравится «Кармина Бурана» Орфа. Великолепная. Живая, яркая.

Одзава: Бостонский симфонический оркестр.

Мураками: Да.

Одзава: Я тогда еще не был их музыкальным руководителем. «Кармину Бурану» я также исполнял с Берлинским филармоническим оркестром еще при Караяне, на концерте святого Сильвестра, тридцать первого декабря в Берлине. Из Японии тогда полностью привезли хор Синъюкай. Возможно, стоит исполнить «Кармину Бурану» с Сайто Кинэн. Кстати, есть хороший хор.

Мураками: С удовольствием послушал бы.

Как никому не известный юноша добился такого удивительного результата

Мураками: Слушая записи, сделанные вами в молодости, я кое-что заметил. Вы дебютировали в Америке в середине шестидесятых, когда вам не было еще тридцати. Тем не менее мы слышим вполне сформировавшегося музыканта. Его музыкальный мир находится в живом движении. Вибрирует. Конечно, этому юноше есть куда расти, но в его масштабе и на данном этапе в нем чувствуется целостность и завершенность. В нем есть особый магнетизм самодостаточности. Он не идет по пути проб и ошибок. Один репертуар удается ему лучше, другой хуже, и все же он знает, куда идти. Как это возможно? Без связей вы отправились за границу, управляли Нью-Йоркской филармонией, Чикагским симфоническим оркестром, открывали слушателям свой мир, покоряли зарубежную публику. Как никому не известный юноша добился такого удивительного результата?

Одзава: Думаю, благодаря тем знаниям, которые вбивал в мою юную голову профессор Сайто.

Мураками: Это наверняка сыграло роль, но должно быть что-то еще. Ведь не все ученики профессора Сайто стали такими, как вы.

Одзава: Ну… я вряд ли знаю ответ на этот вопрос.

Мураками: Я вижу в вас невероятную способность объединять, соединять. Вы последовательны. В вас не чувствуется внутренних метаний. Это свойство вашего характера?

Одзава: Могу лишь сказать, что с юности у меня была поставлена рука, была хорошая техника. И эту технику дал мне профессор Сайто. Большинство дирижеров в молодости набивают много шишек. Пока не наработают технику.

Мураками: Имеется в виду дирижерская техника?

Одзава: Да. Дирижерская техника для подготовки оркестра. Потому что почти неважно, как дирижировать на выступлении. Не то что неважно – просто это не так уж и трудно. А вот подготовка на репетиции требует отдельных дирижерских приемов. Именно они важнее всего. Им я научился у профессора Сайто. Поэтому я и говорю, что с самого начала у меня была поставлена рука. С возрастом кое-что изменилось, но основа осталась та же. Как мне кажется.

Мураками: Но ведь многие навыки музыкантам приходится добывать, что называется, в бою, непосредственно в работе. То же самое у писателей. А у вас, получается, уже в молодости все это было?

Одзава: У меня не было с этим сложностей с самого начала. Во всяком случае, я практически не ощущал нехватки знаний. Думаю, это полностью заслуга моего прекрасного учителя. Когда я смотрел вблизи, как дирижируют Ленни или маэстро Караян, я всегда понимал, чего они хотят добиться в той или иной ситуации. Постоянно анализировал. Поэтому у меня не возникало желания их копировать. Тот, у кого нет собственной техники, наоборот, способен только подражать. У меня такого не было.

Мураками: Сложно работать с дирижерской палочкой?

Одзава: Если ставить вопрос так, то, пожалуй, да, сложно. Но ближе к двадцати годам я уже овладел этой техникой. Хотя, пожалуй, мой случай – особенный. Я начал дирижировать в третьем классе средней школы[16], то есть очень давно. К тому времени, когда мне доверили профессиональный коллектив, я управлял оркестром уже семь лет.

Мураками: Вы дирижировали со средней школы.

Одзава: Да, управлял школьным оркестром.

Мураками: Оркестром музыкальной школы «Тохо Гакуэн»?

Одзава: Верно. Я отучился четыре года в старшей школе и три в университете. Потому что дважды учился в первом классе старшей школы – один раз в Сэйдзё и потом еще в «Тохо». В «Тохо Гакуэн» тогда не было музыкального отделения, и я ждал целый год, пока его откроют. Потом два с половиной года в университете… И все семь лет я управлял школьным и студенческим оркестрами. То есть до управления Берлинским или Нью-Йоркским филармоническим оркестром у меня уже был определенный опыт. Которого обычно нет у дирижеров. Думаю, профессор Сайто всегда знал, что это пойдет на пользу.

Мураками: Многие с детства играют на музыкальных инструментах, но редко кто мечтает стать дирижером.

Одзава: Да. Рядом со мной таких не было. Я единственный. То, что я, толком не зная языка, в чужой стране смог четко донести до оркестра свое видение – это лишь благодаря базовой технике, заложенной профессором Сайто.

Мураками: Но для этого нужно как минимум решить для себя, что и как хочешь делать. Например, в литературе стиль, безусловно, важен, но гораздо важнее внутреннее понимание, что ты любой ценой хочешь это написать. Судя по пластинкам, уже в молодости в вашей музыке четко просматривается восприятие себя. В ней всегда выдержан фокус. В мире полно таких музыкантов, у кого нет этого свойства, кто так не умеет. Не хочется всех японцев чесать под одну гребенку, но, по-моему, многие музыканты, несмотря на высокую технику и безошибочное владение исполнительскими приемами, не способны донести до слушателя свой взгляд на мир. Не могут осознать собственное я и преподнести его публике.

Одзава: Хуже этого ничего в музыке нет. Если двигаться по такому пути, теряется сам ее смысл. Ну а если совсем заблудиться, получится музыка для лифтов. Та, что льется из ниоткуда, когда садишься в лифт. Такой вид музыки кажется мне самым страшным.

Короткое интервью вдогонку

Морис Пересс и Гарольд Гомберг

Мураками: Недавно мы говорили о Морисе Перессе. Он одновременно с вами работал ассистентом у Бернстайна.

Одзава: Да. Так совпало, что после нашего с вами разговора он со мной связался. Прислал фотографию на адрес моего нью-йоркского менеджера. На старом снимке мы втроем – три ассистента дирижера – стоим перед «Карнеги-холлом». К снимку прилагалась открытка с пожеланием выздоровления – из-за недавней отмены концертов в Нью-Йорке. Буквально на днях из Нью-Йорка переслали. Вот такое совпадение.

Мураками: Прекрасно. После нашего разговора я нашел в Интернете информацию о Перессе. Американец пуэрториканского происхождения. Дирижер. С семьдесят четвертого по восьмидесятый год управлял филармонией Канзас-сити, затем руководил оркестрами по всему миру. Его сын – Пол Пересс, довольно известный джазовый барабанщик, работает в стиле фьюжн.

Одзава читает распечатанный текст.

Одзава: Здесь написано, что он много дирижирует в Китае. В Шанхайском оперном театре.

Мураками: Еще он выпустил книгу. «От Дворжака до Дюка Эллингтона».

Одзава: Точно, он дружил с Дюком Эллингтоном. Ничего себе. Оказывается, можно найти такие сведения.

Мураками: Есть такой сайт – «Википедия». Правда, не знаю, насколько точна там информация. И еще Гарольд Гомберг. Я прочитал, что его младший брат, тоже гобоист, был первым гобоем в Бостонском симфоническом оркестре.

Одзава: Точно. Его брата звали Ральф, и он долго был первым гобоем в Бостонском симфоническом. Я заканчивал работать в Бостоне, когда он вышел на пенсию. Старший брат – первый гобой в Нью-Йорке, а младший – в Бостоне.

Мураками: Редкость, когда братья играют на одном инструменте, да еще одинаково талантливо.

Одзава: Да, редкость. Оба действительно очень талантливы. Жена младшего – Ральфа – руководила бостонской балетной школой. Настоящая знаменитость. Из двух братьев старший, Гарольд, был с большим приветом. Все пытался выдать свою красавицу-дочь за Клаудио Аббадо.

Мураками: Аббадо ведь после вас стал ассистентом дирижера в Нью-Йоркском филармоническом оркестре.

Одзава: Он тогда еще был холост. Я тоже оказался втянут в эту историю, не знал потом, как выпутаться. (Смеется.)

Мураками: Гарольд Гомберг услышал ваше выступление, оно ему понравилось, и он выбрал вас дирижером для записи.

Одзава: Да, он услышал, как я дирижирую «Вакханалией» Маюдзуми, а потом на бис – фрагментом из «Жар-птицы» вместо Ленни, и ему понравилось. Он попросил меня дирижировать на записи.

Мураками: Он долго был первым гобоем в Нью-Йоркской филармонии. В общей сложности, больше тридцати лет.

Одзава: Да. Но давно умер. Младший, Ральф, тоже недавно умер. Жена Гарольда была арфисткой, писала музыку, она тоже знаменитость. Они обожали Италию, владели прекрасной виллой на Капри. Однажды пригласили меня туда. Я как раз был во Франции, выступал с каким-то оркестром, и у меня оказалось полно свободного времени, поэтому я с радостью согласился. Доехал на поезде до Неаполя, оттуда перебрался на остров. Они перестроили старый дом и вдвоем проводили там лето. Жену звали Маргрет. Оба любили рисовать. (Читая распечатку из «Википедии».) Надо же, постепенно многое вспомнилось.

Мураками: Здесь сказано, что он умер на Капри от сердечного приступа.

Одзава: Вот как? Он был лет на двадцать старше меня.

Интерлюдия 3

Дирижерские палочки Юджина Орманди

Одзава: Юджин Орманди был очень добрым человеком, прекрасно ко мне относился и часто звал приглашенным дирижером в Филадельфию, где сам он был постоянным дирижером. Меня это очень выручало. В Торонто я зарабатывал мало, а Филадельфийский симфонический оркестр был богатым и хорошо платил. Орманди полностью мне доверял, поэтому в Филадельфии я мог свободно использовать его кабинет в концертном зале.

Как-то раз я взял его любимые дирижерские палочки – они были чудо как хороши. Сделаны на заказ, невероятно удобные. В те годы я не так много зарабатывал и, конечно, не мог позволить себе палочки на заказ. Выдвинув ящик стола в его кабинете, я увидел внутри ряд одинаковых палочек. Подумал, он все равно не заметит, если их станет меньше, и украдкой взял три штуки. Но он узнал (смеется). У Орманди была жутко строгая секретарша. Думаю, она их пересчитывала, потому что в другой раз она буквально приперла меня к стене: «Это вы взяли?» Я извинился: «Да, простите, это я». (Смеется.)

Мураками: А сколько палочек лежало в столе?

Одзава: Штук десять, наверное.

Мураками: Ну и как он мог не заметить? Три штуки из десяти! (Смеется.) А что, палочки действительно были такие удобные, что захотелось стащить?

Одзава: Да, замечательные палочки. Представьте удочку. Если ее укоротить и вставить на конце пробку, получится гибкая дирижерская палочка. Спецзаказ. Орманди потом рассказал мне, где такие заказать.

Мураками: Наверное, Орманди еще долго смеялся, рассказывая, как маэстро Одзава однажды украл у него три палочки из ящика стола. (Смеется.)

Беседа четвертая

О музыке Густава Малера

Эта беседа состоялась 22 февраля 2011 года в моем токийском офисе. Позже мы провели короткое интервью, чтобы уточнить детали. Мне хотелось подробно поговорить о Густаве Малере. После нашей беседы я окончательно понял, как важна музыка Малера для репертуара маэстро Одзавы. Сам я долго скорее не любил Малера, но в какой-то миг он меня привлек. Однако больше всего меня поразила история о том, как прочитанная в партитуре и ни разу не слышанная вживую музыка Малера произвела на дирижера сильное впечатление. Не могу понять, как такое возможно.

Сайто Кинэн в роли первопроходца

Мураками: В прошлый раз я хотел спросить у вас кое-что и забыл. Сайто Кинэн – не постоянный оркестр, он собирается примерно раз в год. То есть состав каждый раз немного меняется. Сохраняется ли при этом преемственность звука?

Одзава: Да, сохраняется. Во всяком случае, пока я остаюсь дирижером, думаю, преемственность довольно сильна. Это оркестр, который умеет вывести струнные на первый план и грамотно их использовать. Что, конечно, учитывается при выборе репертуара. Если взять Малера, то это Первая и Девятая симфонии… И Вторая.

Мураками: То есть отсутствие постоянной совместной работы не влияет на звучание оркестровой группы?

Одзава: Если говорить об изменениях, то, пожалуй, больше всего изменился гобой. После долгой службы несколько лет назад вышел на пенсию [Фумиаки] Миямото. Сдал дела и ушел на покой. С его преемником мы долго не могли определиться. Но в итоге нашли прекрасного французского исполнителя, ввели его и недавно исполнили с ним «Фантастическую симфонию» Берлиоза. Так что наконец уверенно начинаем возвращаться к прежнему звучанию.

Мураками: Звучание одного и того же оркестра сильно отличается, когда им управляет другой дирижер, не вы?

Одзава: Похоже, что да. По крайней мере, так говорят. Но в Сайто Кинэн традиционно сильна группа струнных. Ее основу заложили ученики профессора Сайто. Главное, что отличает Сайто Кинэн от других оркестров похожего формата, которых в мире несколько, – прекрасно организованная группа струнных.

Мураками: Сайто Кинэн можно считать первопроходцем среди временных оркестров.

Одзава: Верно. Думаю, когда мы начинали, в мире не было оркестров подобного формата. Камерный оркестр Малера, Люцернский фестиваль, Камерная филармония Бремена – все они появились позже. Но, знаете, в самом начале у проекта Сайто Кинэн было много противников. Они говорили, что наспех собранный коллектив не способен делать хорошую музыку. Но были, конечно, и сторонники.

Мураками: Изначально вы ведь планировали разовый проект?

Одзава: Да. В восемьдесят четвертом году отмечалась десятая годовщина смерти профессора Сайто. Его ученики собрали оркестр и выступили в «Токио Бунка Кайкан» и только что открывшемся тогда «Симфони-холле» в Осаке. Мы увидели, что это хорошо и можно продолжить. Поняли, что такой оркестр способен выступать на мировом уровне.

Мураками: То есть изначально вы не предполагали собираться ежегодно и даже гастролировать по миру.

Одзава: Совершенно верно. Ничего подобного мы не предполагали.

Мураками: А сегодня такой формат превратился в мировой музыкальный тренд. Сайто Кинэн оказался настоящим первопроходцем.

Бернстайн берется за Малера

Мураками: У профессора Сайто вы не исполняли Малера.

Одзава: Ни разу.

Мураками: Время было такое?

Одзава: Совершенно верно. Пока Бернстайн не начал активно исполнять Малера в первой половине шестидесятых, мало кто из дирижеров брал его произведения. Да в общем-то никто, кроме Бруно Вальтера.

Мураками: Я увлекся классикой в середине шестидесятых, когда симфонии Малера совершенно не были популярны. В каталогах встречались разве что «Титан», «Воскресение» или «Песнь о земле» в исполнении Вальтера, но и их редко кто слушал. Полагаю, в концертных залах было то же самое. Молодежь сегодня не верит, когда рассказываешь об этом.

Одзава: Верно. Малер был совершенно непопулярен. Караян в то время исполнял «Песнь о земле», использовал ее для обучения, но не брал другие симфонии.

Мураками: Бём тоже, кажется, не исполнял симфонии Малера?

Одзава: Нет, не исполнял.

Мураками: Как и Фуртвенглер.

Одзава: Да, и он тоже не исполнял Малера. Хотя, казалось бы, исполнял даже Брукнера… И кстати, я ни разу не слышал Вальтерова Малера.

Мураками: Недавно я слушал Малера в исполнении оркестра Консертгебау под управлением [Виллема] Менгельберга, запись тридцать девятого года.

Одзава: Ого, и такое есть?

Мураками: Четвертая симфония звучала так, будто поблекла от времени… Еще я слышал Девятую симфонию под управлением Бруно Вальтера в Вене, накануне его эмиграции в тридцать восьмом году. Однако что Вальтер, что Менгельберг сегодня звучат старомодно. Я не только о качестве записи, но и о тембре. Поскольку оба они учились непосредственно у Малера, их исполнение определенно имеет историческую ценность, однако сегодня воспринимается с трудом. Когда появились новые технологии, Вальтер сделал стереозапись Малера и тем самым открыл возможности для его возрождения, после чего Малером активно занялся Бернстайн.

Одзава: Да, я как раз был ассистентом, когда он записывал полный цикл симфоний Малера с Нью-Йоркской филармонией.

Мураками: Получается, простые любители музыки в Америке тех лет не слушали Малера.

Одзава: Почти не слушали. И как раз тогда Ленни начинал настойчиво его продвигать. Исполнять циклы на концертах, параллельно делать записи. Может быть, не все произведения, но циклы он исполнял как минимум дважды. Затем отправился в Вену и делал то же самое с Венским филармоническим оркестром. Речь примерно о конце шестидесятых.

Мураками: После ухода из Нью-Йоркской филармонии?

Одзава: Да. Но до этого он уже бывал в Вене и исполнял Малера с Венским филармоническим оркестром. Во время творческого отпуска.

Мураками: Кстати, недавно вы упомянули, что оставались на хозяйстве, пока Бернстайн был в творческом отпуске. Имеется в виду, вы присматривали за его домом?

Одзава: Нет, я присматривал за оркестром.

Мураками: Что значит «присматривал за оркестром»?

Одзава: Отчасти дирижировал, конечно, но в основном занимался оркестром. Мы приглашали многих дирижеров: Йозефа Крипса, Уильяма Стайнберга, потом еще того молодого симпатичного американца… Который рано умер.

Мураками: Молодой симпатичный американский дирижер.

Одзава: Да, Томас… Не помню фамилию.

Мураками: Шипперс.

Одзава: Да, Томас Шипперс. Замечательный парень, дружил с Ленни, женился на красотке из Флориды, много сделал для итальянского фестиваля, но рано умер. Кажется, ему не было пятидесяти. Крипс, Стайнберг, Шипперс… Был еще кто-то. Кто же? Так или иначе, четыре приглашенных дирижера. Я ими занимался. Например, когда Стайнберг исполнял Девятую симфонию Бетховена, я контролировал хор. За год я дважды оставался за постоянного дирижера, каждый из приглашенных приезжал на шесть недель, так что я параллельно был ассистентом и кем-то вроде контактного лица. Хорошая школа. Я подружился с Томасом Шипперсом. Часто обедал со Стайнбергом. Крипс – думаю, тоже благодаря тому нашему знакомству, – порекомендовал меня дирижером в Симфонический оркестр Сан-Франциско. Помните, я потом работал в Торонто? Так вот, Крипс почти пять лет руководил оркестром Сан-Франциско, а потом предложил меня на свое место. Так с должности музыкального руководителя Симфонического оркестра Торонто я ушел в Сан-Франциско.

Мураками: Ленни брал творческий отпуск на год.

Одзава: Да, он взял отпуск на год.

Мураками: Вы тогда, по сути, были менеджером оркестра?

Одзава: Да. Что-то вроде временного музыкального руководителя. Разве что кадровыми вопросами не занимался. Не мое это. И в прослушиваниях не участвовал. Только текущей работой, но и ее хватало за глаза.

Мураками: Это было до Торонто?

Одзава: Да, примерно за год. Как раз после этого я отправился в Торонто.

Мураками: Бернстайн тогда находился в Вене?

Одзава: Да. Вообще-то он хотел отдохнуть от дирижерской работы и заняться композиторством, и для этого взял отпуск на год. А в итоге поехал в Вену и дирижировал там, чем вызвал всеобщее неодобрение. В Нью-Йорке сетовали, что дали отпуск, чтобы он сочинял музыку, но его вдруг позвали в Вену, и он согласился. По-моему, как раз тогда он исполнил «Фиделио» Бетховена. В старинном театре «Ан дер Вин». Там состоялась первая постановка «Фиделио». Не помню, в связи с чем, но у меня как раз были в Вене дела, и я попал на премьеру. В соседнем кресле сидел Карл Бём.

Мураками: Ничего себе!

Одзава: Кажется, он отдал мне билет своей жены. У меня тогда денег не было. Даже когда приглашали дирижировать в Вену, платили совсем мало, да и дорога из Америки обходилась недешево. Кажется, он отдал мне билет бесплатно. После «Фиделио» мы с Бёмом отправились за кулисы к Ленни. Мне не терпелось послушать, о чем они будут говорить, но о «Фиделио» не произнесли ни слова. Бём ведь был главным специалистом по «Фиделио».

Мураками: Да.

Одзава: Я ассистировал, когда Бём приезжал в Японию и выступал с «Фиделио» в театре «Ниссэй». Я был уверен, что они станут много говорить о «Фиделио», но речь шла совсем о другом. (Смеется.) Толком не помню, кажется, о еде, разных театральных пустяках и прочей чепухе.

Мураками: Наверное, они сознательно не хотели говорить о музыке.

Одзава: Кто знает? Мне до сих пор это кажется странным.

Мураками: И в Вене Бернстайн снова исполнял Малера.

Одзава: Насколько я знаю, да. Кстати, в другой раз я присутствовал, когда он записывал в Вене Вторую симфонию. Я как раз дирижировал сезонным репертуаром в Венской филармонии, когда Ленни записывался с ними. Для «Columbia Records». Продюсер и мой большой друг Джон Мак-Клюр специально прилетел из Америки. Венский филармонический оркестр исполнял со мной сезонный репертуар, а в остальное время делал запись и видеосъемку. Со зрителями.

Мураками: Когда это было?

Одзава: Кажется, в начале семидесятых, потому что у нас как раз только родилась Сэйра, наша старшая дочь. Ленни жил в «Захере», а мы в «Империале». Мы всегда останавливались в «Империале», потому что для Венской филармонии там были специальные цены. Ленни пришел к нам в номер. Сказал, что хочет познакомиться с новорожденной. Вошел, схватил Сэйру и вдруг как подкинет под самый потолок. Сказал, что умеет отлично обращаться с младенцами. Вера, моя жена, жутко разозлилась (смеется) – не для того, говорит, я ее в муках рожала…

Мураками: Ну, с Сэйрой, похоже, все в порядке. (Смеется.) Я не видел ту запись с Венской филармонией. Примерно в тот же период он сделал видеозапись Симфонии № 2 «Воскресение», но уже с Лондонским симфоническим оркестром в Англии. Кажется, продюсером тоже был Джон Мак-Клюр. Концертная запись со зрителями в большом соборе. Но аудиозапись «CBS» не делала.

Одзава: Значит, та запись в Вене могла быть для телевидения. Неофициально. Одно могу сказать точно – Бернстайн тогда исполнял с Венской филармонией Вторую симфонию Малера. Супруга Ленни Фелисия тоже приезжала. Потрясающей красоты женщина, чилийка с белоснежной кожей, бывшая актриса, редкая красавица. Они очень подружились с Верой. Мы тогда были бедны, и она часто отдавала Вере свои вещи. Говорила, что Вере наверняка нравится красиво одеваться. Как ни странно, они были одной комплекции.

Мураками: И как выступление?

Одзава: Мне очень понравилось. Ленни сильно нервничал. Обычно накануне мы ужинали вместе, неторопливо пропускали по бокальчику. Но не в тот раз. Спокойно поужинать нам удалось только после концерта.

Мураками: Как обычная публика шестидесятых реагировала на исполнение Бернстайном Малера?

Одзава: На Вторую симфонию Малера в Вене зал отреагировал потрясающе. Позже я исполнял ее в Тэнглвуде, и ее тоже тепло встретили. Помню, я еще подумал: «Надо же, как публика откликается на Малера». Кажется, это было первое исполнение Второй симфонии Малера в Тэнглвуде.

Мураками: А какой была реакция критиков, когда вы работали в Нью-Йоркском филармоническом оркестре?

Одзава: Почти не помню. (Ненадолго задумывается.) Кажется, мнения газет были весьма противоречивы. К несчастью Бернстайна, был такой критик, Шонберг, вел музыкальную колонку в «Нью-Йорк Таймс». Лютый враг Бернстайна.

Мураками: Гарольд Шонберг. Известнейшая личность. Я читал его книгу.

Одзава: Забавно, но в шестидесятом году, я тогда был студентом, я дирижировал на студенческом концерте в Тэнглвуде «Морем» Дебюсси. Мы поделили произведение на троих и дирижировали по очереди, мне достался финал. Или, может, это была Четвертая симфония Чайковского. Ее мы тоже делили, на четверых, и мне тоже достался финал. Наутро Шонберг написал обо мне в «Нью-Йорк Таймс». Он приехал послушать Бостонский симфонический оркестр, но упомянул в статье студенческое выступление. Указал мое имя и написал: «Публика должна запомнить имя этого дирижера».

Мураками: Ого!

Одзава: Я очень удивился, но самое поразительное случилось потом, когда он позвонил руководителю студенческого оркестра, договорился о встрече и приехал специально, чтобы познакомиться со мной. При встрече сказал, чтобы я непременно его навестил в Нью-Йорке. Что, как я понимаю, совсем не в его характере. Так совпало, что вскоре я впервые в жизни оказался по делам в Нью-Йорке. Пользуясь случаем, решил навестить его в «Нью-Йорк Таймс». Он встретил меня, показал весь офис – типографию, музыкальную редакцию, отдел культурных новостей. Водил повсюду часа два и даже напоил чаем.

Мураками: Ничего себе. Видимо, вы сильно ему понравились.

Одзава: Невероятно. Когда я стал ассистентом, Ленни часто надо мной посмеивался. Мол, тот, кто нещадно его критикует, похвалил Сэйдзи. Шонберг был к нему непримиримо настроен. На мой взгляд – чересчур. Зато ко мне он благоволил. Вероятно, видел во мне новую звезду, которую сам открыл.

Мураками: Как музыкальные, так и театральные критики «Нью-Йорк Таймс» обладали огромным влиянием.

Одзава: Верно. Не знаю, как сейчас, но тогда их мнение значило очень много.

Мураками: После отрицательных отзывов в нью-йоркской прессе Бернстайн отправился в Вену, где его удивительно тепло принимали и зрители, и журналисты. Он был счастлив и не мог взять в толк, чем вызвано такое отношение в Нью-Йорке. В последующие годы он перенес основную деятельность в Европу. Так написано в его биографии.

Одзава: Этого я не знаю. Я плохо говорил по-английски, поэтому с трудом понимал, что к чему. Могу лишь сказать, что он был безумно популярен, билеты на него всегда раскупались, «Columbia Records» без конца его записывала, фильм «Вестсайдская история» пользовался бешеным успехом, поэтому то время запомнилось мне как исключительно яркое и блистательное. И с Венским филармоническим оркестром в последующие годы он поддерживал самые теплые отношения.

Мураками: После Нью-Йоркской филармонии он, кажется, ни разу больше не был музыкальным руководителем.

Одзава: Да, не был.

Мураками: Не хотел наступать на те же грабли.

Одзава (смеется): Можно сказать и так.

Мураками: Похоже, по складу характера Бернстайн не слишком подходил на роль руководителя, он не любил иерархию.

Одзава: Да, не любил напрямую высказывать что-то, делать замечания. Вернее, он просто этого не делал. Наоборот, всегда советовался с окружающими. Когда я работал у него ассистентом, после концерта он мог спросить, что я могу сказать о темпе Второй симфонии Брамса или еще что-нибудь в том же духе. «Нашел, кого спросить», – думал я, отчаянно пытаясь ответить. Зато внимательно слушал все его выступления. Чтобы не попасть впросак из-за того, что валял дурака в заднем ряду. (Смеется.)

Мураками: Он искренне интересовался мнением подобного уровня?

Одзава: Да, такой он был человек. Считал, что, пока занимаемся музыкой, мы все равны, даже если перед ним неоперившийся юнец вроде меня.

Мураками: Так или иначе, в Нью-Йорке тех лет неоднозначно встретили исполнение Бернстайном Малера, мнения разделились.

Одзава: Насколько я помню, да. Но знаете, оркестр очень старался. Малера очень сложно исполнять, поэтому все много репетировали. Они тогда играли примерно по три симфонии Малера в год. Я видел, с каким упорством репетируют музыканты. Сразу после выступления – запись в «Манхэттен-центре».

Мураками: Получается, в год записывали по две-три симфонии Малера.

Одзава: Примерно так.

Я не знал, что бывает такая музыка

Мураками: К тому времени вам ведь уже случалось слышать музыку Малера?

Одзава: Нет, ни разу. Когда я учился в Тэнглвуде, со мной в комнате жил студент Хосе Серебрьер, дирижер. Он изучал Первую и Пятую симфонии Малера. Серебрьер великолепно учился. Мы до сих пор иногда общаемся. Он заходит поздороваться за кулисы. Мы виделись в Лондоне, Берлине. Во время учебы он показал мне ноты – так я узнал Малера. После я заказал себе партитуру этих двух симфоний и начал заниматься. Старательно изучал ноты, хотя студенческий оркестр такое произведение точно бы не осилил.

Мураками: То есть вы не слушали пластинки, а только изучали партитуру.

Одзава: Пластинки я не слушал. У меня тогда не было ни денег их купить, ни аппаратуры, чтобы их слушать.

Мураками: Что вы почувствовали, впервые взглянув на партитуру?

Одзава: Настоящий шок. Прежде всего я не знал, что бывает такая музыка. При мысли о том, что, пока я в Тэнглвуде разучиваю Чайковского и Дебюсси, кто-то отчаянно штудирует Малера, я побледнел и бросился заказывать партитуру. Словно безумец, я читал подряд Первую, Вторую, Пятую.

Мураками: Вам было интересно читать ноты?

Одзава: Конечно, интересно. Я впервые такое видел. Был потрясен, что партитура, оказывается, бывает такой.

Мураками: Вам открылся другой мир, совсем не похожий на привычную музыку.

Одзава: Больше всего меня поразила способность Малера использовать оркестр. Он потрясающе это делает. Для оркестра нет большего вызова, чем исполнить его произведение.

Мураками: Вживую впервые вы услышали оркестровое исполнение Малера уже у Бернстайна.

Одзава: Да. Впервые я услышал Малера, когда стал ассистентом у Бернстайна в Нью-Йорке.

Мураками: Что вы почувствовали, услышав реальное звучание?

Одзава: Потрясение. И прилив счастья оттого, что оказался там, где Бернстайн в буквальном смысле открывает такую музыку. Поэтому в Торонто я сразу взялся за Малера. Теперь я сам мог это делать. И в Симфоническом оркестре Сан-Франциско тоже исполнил почти все его симфонии.

Мураками: Как реагировала обычная публика?

Одзава: Кажется, хорошо. В те годы Малер еще не вошел в моду, но им уже заинтересовались любители симфоний.

Мураками: Несмотря на то что симфонии Малера – испытание не только для оркестра, но и для слушателей.

Одзава: И все же тогда Малер уже начал приобретать некоторую популярность. Понемногу входил в моду. Конечно, в этом большая заслуга Бернстайна. Он многое сделал, чтобы Малера заметили слушатели во всем мире.

Мураками: Хотя широкая аудитория долго не слушала музыку Малера. Интересно почему?

Одзава (глубоко задумавшись): Хм, действительно, почему?

Мураками: Слушали Вагнера, от Брамса перешли к Рихарду Штраусу, на ком генеалогическая ветвь немецкого романтизма более-менее заканчивается, миновали додекафонию Шёнберга, затем свернули к Стравинскому, Бартоку, Прокофьеву, Шостаковичу… Так сказать, музыкальная история крупными мазками. Долгое время здесь практически не было места для Малера или Брукнера.

Одзава: Совершенно верно.

Мураками: Чудесное возрождение Малера случилось примерно спустя полвека после его смерти. Чем оно было вызвано?

Одзава: Думаю, когда оркестр попытался его исполнить, музыкантам стало интересно. Возможно, в этом причина возрождения Малера. Его посчитали интересным и наперебой начали исполнять. После Бернстайна все оркестры стали включать в репертуар Малера. Во всяком случае, в Америке даже возник такой тренд: если оркестр не может сыграть Малера – это не оркестр. Не только в Америке, но и в Вене, где когда-то жил Малер, стали с восторгом исполнять его произведения.

Мураками: Несмотря на то что Малер жил в Вене, Венская филармония долго его не исполняла.

Одзава: Верно.

Мураками: Вероятно, во многом потому, что их не исполняли такие дирижеры, как Бём или Караян.

Одзава: Возможно. Особенно Бём.

Мураками: Они часто брали Брукнера или Рихарда Штрауса, но не Малера. Принимая во внимание тот факт, что Малер много лет был действительным музыкальным руководителем Венской филармонии, там слишком долго с безразличием относились к его музыке.

Одзава: Зато сегодня Венская филармония великолепно исполняет музыку Малера. Очень точно. Обнажая самую суть.

Мураками: В недавнем разговоре вы сказали, что, когда Берлинский филармонический оркестр исполнял Малера, Караян часто просил вас заменить его за пультом.

Одзава: Да, в Берлине он дал мне дирижировать Восьмой симфонией Малера. Кажется, Берлинский филармонический оркестр тогда исполнял ее впервые. Маэстро Караян велел, я сделал. Хотя обычно это произведение исполняет музыкальный руководитель.

Мураками: Что логично. Все-таки целое событие, крупное произведение.

Одзава: Помню, что выбор почему-то пал на меня, и я очень старался. Солистов он подобрал прекрасных, хор тоже использовал не только берлинский, а специально приглашал лучших – хоры Гамбургского радио, Кёльнского радио. Выступление получилось довольно масштабным. Так что оно явно было событием нерядовым.

Мураками: Все-таки это произведение не часто исполняется.

Одзава: Я исполнял его в Тэнглвуде, и потом в Париже. С Национальным оркестром Франции, в местечке под названием Сандони.

Историческая трансформация исполнения Малера

Мураками: С шестидесятых годов и до нашего времени стиль исполнения Малера заметно изменился.

Одзава: Я бы скорее сказал, появились разные стили исполнения. Хотя лично мне очень нравится Малер в исполнении Ленни.

Мураками: Малер в исполнении Нью-Йоркского филармонического оркестра времен Бернстайна даже сегодня звучит свежо. Я часто его слушаю.

Одзава: Девятая симфония в исполнении маэстро Караяна тоже, на мой взгляд, прекрасна. Под конец жизни он часто ее исполнял, это было великолепно. Особенно финал. Слушая, я думал о том, как сильно подходит маэстро это произведение.

Мураками: В этой симфонии оркестр звучит особенно красиво, поэтому точность исполнения важна как никогда.

Одзава: Особенно в финале. По сложности он не уступает финалу Девятой симфонии Брукнера. В конце звук тихо растворяется в воздухе.

Мураками: Чтобы понять суть музыки, в этом произведении необходимо строить длинные фразы. К вопросу о направлении, о котором мы недавно говорили.

Одзава: Вы правы, если оркестр не умеет долго держать дыхание, он не справится с этим произведением. То же самое с Брукнером.

Мураками: Девятая симфония, которую вы исполняли в конце работы в Бостоне, головокружительно красива. Она есть на DVD.

Одзава: В ней есть настроение. Малер кажется сложным, и он действительно непрост для оркестра, однако суть музыки Малера – не поймите меня превратно – очень проста, если в ней есть настроение. Проста в том смысле, что, если ее народный напев, примитивную мелодию из тех, что мурлычут под нос, подать с высокой техникой исполнения, с правильным тембром, да еще добавить настроение, получится то, что нужно. В последнее время я все чаще к этому склоняюсь.

Мураками: Хм, легко сказать, но на деле это ведь невероятно трудно.

Одзава: Вы правы. Конечно, трудно… Я просто хочу сказать, что музыка Малера на первый взгляд выглядит сложной, но стоит вчитаться повнимательнее, и становится ясно, что, если в ней есть настроение, она не так уж запутана и непонятна. Сложность ее восприятия связана с многослойностью, одновременным развитием нескольких элементов.

Мураками: В ней синхронно, почти на равных, возникают совершенно не связанные друг с другом мотивы, зачастую противоположно направленные.

Одзава: Они развиваются вплотную друг к другу. Поэтому их так сложно воспринимать на слух. Когда разучиваешь произведение, в голове порой возникает путаница.

Мураками: Слушателю тоже довольно сложно разобраться в общей структуре его музыки. Я бы даже назвал ее немного шизофреничной.

Одзава: Верно. Этим она похожа на музыку Мессиана, которая появилась позже. Мессиан тоже одновременно развивает, как правило, три простые мелодии без привязки друг к другу. Каждая из них по отдельности сравнительно проста. Достаточно наполнить ее настроением, чтобы все получилось. Это значит, что музыкант, исполняющий определенную мелодию, должен изо всех сил стараться исполнить только ее. А другой музыкант, исполняющий другую мелодию, никак не связанную с первой, изо всех сил старается исполнить только ее. И если их соединить, получится нужное звучание. Примерно так.

Мураками: Вот оно что. Недавно после долгого перерыва я слушал телевизионную версию «Титана» в исполнении Бруно Вальтера, но почти не заметил в ней того прочтения, того деления музыки Малера, о котором вы говорите. Вместо этого я скорее почувствовал желание исполнителя засунуть симфонию Малера в массивную раму. Если быть точным, приблизить ее к симфонической структуре Бетховена. В результате получилось не совсем то, что мы привыкли называть малеровским звучанием. В первой части «Титана» мне казалось, будто я слушаю «Пасторальную» Бетховена. Так она звучала. Ваш «Титан» не вызывает такого чувства. Он звучит иначе. Вальтерово исполнение, на мой взгляд, насквозь пропитано духом традиционной немецкой музыки, духом сонаты.

Одзава: Пожалуй, такое прочтение действительно не совсем подходит для Малера.

Мураками: Конечно, сама по себе музыка великолепна. Высокое качество исполнения не может не вызывать восхищения. Вальтер открывает перед слушателем мир Малера, каким видит его он. И все же это не то звучание, какого сегодня мы ждем от музыки Малера, какое привыкли называть малеровским.

Одзава: Я понимаю, о чем вы. Здесь огромная заслуга Ленни. Сам будучи композитором, он мог сказать музыканту: «Здесь играйте вот так. Об остальном не думайте». You do yourself[17]. Сосредоточьтесь на своей партии. Такое исполнение находит отклик у слушателя. Задает поток. Это видно уже с Первой симфонии. Во Второй тенденция только усиливается.

Мураками: Между тем, судя по записям Малера шестидесятых годов, метод, о котором вы говорите: углубиться в детали, чтобы за ними проступила общая картина, – еще не сформировался. Видимо, слишком сильна была традиция эмоциональной подачи, как в Вене конца века. Где уж хаос – значит, хаос. Вероятно, направление, о котором говорите вы, возникло сравнительно недавно.

Одзава: Возможно, вы правы. Но Малер явно писал свою партитуру именно так. Дело в том, что раньше, при одновременном исполнении двух мотивов А и В, они четко подразделялись на главный и второстепенный. А Малер просто накладывает их друг на друга. Поэтому музыкант, который исполняет мотив А, должен старательно исполнять свой мотив А, а тот, кто исполняет мотив В, должен старательно исполнять мотив В. С настроением, с правильным тембром, делая все тщательно. Одновременное развитие двух мотивов – задача дирижера. Вот как нужно рассматривать музыку Малера. Потому что так на самом деле написано в нотах.

Мураками: Первую симфонию «Титан» в общей сложности вы записывали трижды. С Бостонским симфоническим в семьдесят седьмом, затем с Бостонским симфоническим в восемьдесят седьмом и потом в двухтысячном с Сайто Кинэн. Если сравнить три исполнения, все они заметно отличаются друг от друга.

Одзава: Хм, вот как?

Мураками: Удивительно отличаются.

Одзава: Хм.

Мураками: Если совсем просто, то первое бостонское исполнение наполнено свежестью. Это музыка молодости, которая искренне доходит до самого сердца. Второе бостонское исполнение довольно плотное. Вряд ли другой оркестр, кроме Бостонского симфонического, способен дать звук такого качества. А на последней из трех хорошо слышны средние голоса. Было интересно сравнить эти три исполнения и найти отличия.

Одзава: Эти записи разделяет долгий срок – за то время и я менялся. Мне сложно судить, поскольку сам я не делал подобного сравнения, но раз вы так говорите, вероятно, в этом что-то есть.

Мураками: Прослушав Малера в недавнем исполнении Аббадо, я действительно увидел в нем то, о чем вы говорили. Похоже, он очень внимательно читал партитуру. Словно верил, что, если подробно ее изучить, музыка Малера естественно проступит сквозь страницы. В исполнении [Густаво] Дудамеля это тоже заметно. Конечно, эмоциональная вовлеченность важна, но, скорее, как результат подробной работы с партитурой.

Одзава: Возможно, вы правы.

Мураками: В свою очередь, в шестидесятые исполнению Малера, к примеру [Рафаэлем] Кубеликом, свойственна эклектичность. Как будто он одной ногой застрял в романтизме.

Одзава: Да, возможно, и сами музыканты тогда видели это так. Но сегодня они другие. Как мне кажется. Менталитет другой. Изменилось понимание собственной роли в общей картине. Появились новые звукозаписывающие технологии. Раньше старались писать звук в целом. Важна была реверберация, не столько детали, сколько общий план. В шестидесятые, семидесятые в основном писали так.

Мураками: С переходом на цифру тенденция изменилась. Малера неинтересно слушать, если каждый инструмент не слышен отчетливо.

Одзава: Возможно, вы правы. С переходом на цифру подробности стали четко слышны, что не могло не повлиять на исполнение. Раньше важно было, сколько секунд длится эхо, а сегодня это никого не волнует. Если на записи плохо слышны детали, она никому не нужна.

Мураками: На записях Бернстайна шестидесятых (возможно, дело в технике звукозаписи) подробности не слышны. Полное ощущение, что слушаешь мессу. Ставка не столько на детали, сколько на эмоции.

Одзава: Это особенность «Манхэттен-центра», где сделана запись. В последнее время в основном пишут в концертных залах. На сцене. В этом случае звучание такое же, как на концерте.

Венское безумие

Мураками: Среди исполнителей Малера, а может, и среди его слушателей, много тех, кто обращается к личности Малера, его мировоззрению, исторической обстановке конца века и другим подобным вещам. Что вы на это скажете?

Одзава: Возможно, я не слишком задумываюсь об этом. Вот партитуру читаю внимательно. Но знаете что? Лет тридцать назад, когда я только начал работать в Вене и у меня появились друзья в этом городе, я полюбил музеи. Работы [Густава] Климта и Эгона Шиле просто потрясли меня. С тех пор я стараюсь почаще бывать в музеях. Это помогает лучше понять музыку. Дело в том, что музыка Малера возникла как разрушение традиционной немецкой музыки. И только благодаря живописи я действительно осознал это разрушение. Понял, что оно не кажущееся.

Мураками: Я и сам недавно был в Вене на выставке Климта. Когда видишь его работы в Вене, понимаешь их подлинный смысл.

Одзава: Климт ведь тоже, при всей своей красоте и детальности, настоящий безумец.

Мураками: Да, он и правда необычен.

Одзава: Быть безумцем важно, есть некая привилегия в том, чтобы выйти за рамки логики. Оказаться выше морали. То было время морального упадка и засилья болезней.

Мураками: Массового сифилиса. Знаком эпохи стал накрывший Вену духовный и физический упадок. При недавней поездке в Вену у меня выдалось свободное время. Я взял напрокат машину и несколько дней катался по Южной Чехии. Там находится городок Калиште, где родился Малер. Я не планировал, просто случайно оказался в тех краях. Это и сейчас глубокая провинция. Поля до горизонта. Что особенно удивительно с учетом близости к Вене. «Надо же, – подумал я, – вот откуда Малер приехал в Вену. Наверное, в нем произошла большая трансформация ценностей». Вена тогда не только была столицей Австро-Венгерской империи, но и блистательным центром расцвета европейской культуры. Для жителей Вены Малер был глубоким провинциалом.

Одзава: Вот как?

Мураками: К тому же евреем. С другой стороны, энергетика Вены впитала культуру окрестных земель – чтобы это понять, достаточно почитать биографию Рубинштейна или Рудольфа Сёркина. Это объясняет, почему в музыке Малера то и дело мелькают фольклорные нотки и звучат, откуда ни возьмись, еврейские мотивы. Словно непрошеные чужаки, они суют нос в ее благородную музыкальность и эстетически выверенную мелодию. В подобном разнообразии – один из секретов привлекательности музыки Малера. Родись Малер в Вене, возможно, такой музыки не случилось бы.

Одзава: Да.

Мураками: Все главные творцы того времени – Кафка, Малер, Пруст – были евреями. Съезжаясь из провинции, они расшатывали привычное культурное устройство. В поездке по Богемии я осознал, насколько важен тот факт, что Малер – еврей из глубинки.

Эти странные Третья и Седьмая

Мураками: Похоже, важный элемент исполнения Малера Бернстайном в шестидесятые годы – эмоциональная вовлеченность. А также изрядная доля самопроекции и, если угодно, страсти.

Одзава: Несомненно, так и есть.

Мураками: В нем сильно сопереживание, сочувствие, увлеченность музыкой Малера.

Одзава: Да, это очень заметно.

Мураками: В свою очередь, современная тенденция в исполнении Малера – в ослаблении акцента на его этническую самобытность. И вы, и Аббадо приглушаете его национальный колорит.

Одзава: В целом я о нем не думаю. Вот Ленни его чувствовал и воспринимал очень остро.

Мураками: Имеются в виду не только еврейские мотивы, которые в изобилии несет в себе музыка Малера?

Одзава: Думаю, не только они. Ленни чувствовал очень мощную кровную связь. Как и скрипач Айзек Стерн, который тоже обладал сильным национальным самосознанием. Или Ицхак Перлман – сейчас уже меньше, но в молодости это было очень заметно. Даниэль Баренбойм. Все они мои близкие друзья.

Мураками: Музыкантов еврейского происхождения очень много. Особенно в Америке.

Одзава: Хотя со многими из них мы невероятно близки, мне не понять до конца, что они чувствуют, о чем думают. Возможно, и им сложно до конца понять меня с моим папой-буддистом, мамой-христианкой и почти полным отсутствием религиозных чувств.

Мураками: И все же между вами нет того культурного антагонизма, как между христианами и иудеями.

Одзава: Чего нет, того нет.

Мураками: Выходит, Бернстайн тонко воспринимал национальную идентичность как самого Малера, так и его музыки. Кроме того, не только дирижер, но и композитор Бернстайн наверняка чувствовал с ним большую общность.

Одзава: Знаете, я часто думаю о том, что мне повезло оказаться в Нью-Йорке в самое интересное время. Когда Бернстайн загорелся Малером и начал его исполнять, я был ассистентом и мог находиться рядом. Со стороны его увлеченность Малером выглядела довольно странно. И снова повторюсь – я жалею, что плохо знал язык. Потому что на репетициях он много говорил.

Мураками: Но ведь о смысле его замечаний вы могли догадаться по изменению в звучании оркестра.

Одзава: Конечно, мог. Но он часто прерывал репетицию и подолгу что-то говорил, обращаясь к музыкантам. Я не понимал его слов, но оркестрантам они явно не нравились. Дело в том, что время репетиции строго определено, и когда он так выступал подолгу, времени на репетицию не оставалось. Многих это злило. Особенно если в результате приходилось задерживаться сверхурочно.

Мураками: О чем он говорил? Высказывал свой взгляд на смысл той или иной музыки?

Одзава: В основном о смысле музыки. Но постепенно отклонялся от темы, и тогда начинался долгий рассказ из категории «а вот недавно я побывал в…», что изрядно всех раздражало.

Мураками: Он любил поговорить?

Одзава: Любил и умел. Когда он говорил, его слушали и, как правило, соглашались. Вот бы узнать, о чем там шла речь. Я часто жалею об этом.

Мураками: Вы постоянно присутствовали на репетициях и вели заметки.

Одзава: Верно, но когда разговор затягивался, я ничего не понимал и чувствовал себя не в своей тарелке.

Мураками: Бывало ли так, что, читая ноты, вы мысленно настраивались на одну музыку, но звучание оркестра, созданное Бернстайном, в реальности было совершенно другим?

Одзава: Сколько угодно. Дело в том, что мысленно я все еще читал Малера так, словно читаю Брамса. После этого реальное звучание часто приводило меня в изумление.

Мураками: Слушая длинные симфонии Малера, я всегда думаю о том, что у Бетховена или Брамса структура более-менее ясна, поэтому их произведения, наверное, не так сложно выучить. Но как уложить в голове музыку с такой запутанной структурой, как у Малера?

Одзава: Малера важно не столько выучить, сколько погрузиться в него. Если это не получается, значит, не получится и Малер. Выучить не так сложно. Правильно войти в его музыку после того, как выучил, – вот главная трудность.

Мураками: Я часто путаю последовательность. Например, пятая часть Второй симфонии скачет у меня в голове то туда, то сюда.

Одзава: Потому что в ней полностью отсутствует логика.

Мураками: Именно. У Моцарта или Бетховена такого нет.

Одзава: У них есть четкая форма. Но у Малера смысл как раз в разрушении этой формы – сознательном разрушении. Поэтому там, где, ориентируясь на обычный сонатный формат, хочется вернуться к первоначальной мелодии, он вдруг вводит совершенно другой мотив. Конечно, это усложняет заучивание, но, если как следует поработать, погрузиться в этот поток, произведение окажется не таким уж сложным. Но чтобы дойти до этого, нужно время. Гораздо более длительное, чем для Бетховена или Брукнера.

Мураками: Когда я начинал слушать Малера, мне казалось, что он явно ошибался при написании музыки. Мне и сейчас иногда так кажется. Я часто задумываюсь, почему здесь он сделал именно так. Но со временем от таких эпизодов, наоборот, начинаешь получать особое удовольствие. В конце, как и положено, наступает катарсис, но в процессе много непонятного.

Одзава: Это особенно верно для Седьмой и Третьей симфоний. Их исполнение требует особой сосредоточенности и тщательности, а не то собьешься с пути. Первая симфония нормальная, Вторая – тоже, и Четвертая, и Пятая. Шестая с чудинкой, но в целом тоже нормальная. А вот с Седьмой беда. И Третья тоже странная. Восьмая, «Титан», – с ней, в общем, можно справиться.

Мураками: Конечно, в Девятой много непонятного, но это вообще отдельная история.

Одзава: С Третьей и Шестой я ездил по Европе. С Бостонским симфоническим оркестром.

Мураками: Суровый репертуар.

Одзава: В то время о Малере Бостонского симфонического заговорили, нас пригласили в Европу. Просили сыграть Малера. Двадцать лет прошло.

Мураками: В то время высоко ценили Малера в исполнении Бернстайна, Шолти, Кубелика. Ваше исполнение с Бостонским симфоническим оркестром тоже получило высокую оценку. О нем говорили, что у него другая текстура.

Одзава: Мы были одним из первых оркестров, который исполнил Малера. (Ест фрукты.) Вкусно! Это манго?

Мураками: Это папайя.

«Титан» Сэйдзи Одзавы + Сайто Кинэн

Мураками: А теперь послушаем третью часть Первой симфонии Малера в вашем исполнении. DVD с музыкального фестиваля в Мацумото, оркестр Сайто Кинэн.

Заканчивается траурный марш – тяжеловесный, но совсем не напряженный, он оставляет странное впечатление, и тут же раздается еврейская фольклорная мелодия [2.29].

Мураками: Этот переход всегда кажется мне эксцентричным, странным.

Одзава: Точно. После траурной музыки вдруг ни с того ни с сего еврейская мелодия. Абсурдное сочетание.

Мураками: Дирижеры еврейского происхождения всегда исполняют этот фрагмент протяжно, так, что оно звучит очень по-еврейски. У вас этого нет. Исполнение получается более легким, универсальным… И все же представляю, как изумилась публика того времени, впервые услышав это произведение.

Одзава: Думаю, еще как изумилась. Кстати, о технике исполнения – там, где еврейская мелодия, используется коль леньо. Это когда по струнам постукивают не той частью смычка, которая из конского волоса, а деревянной. И не водят, а именно постукивают. Звук тогда получается очень вульгарным.

Мураками: Этот прием кто-то использовал до Малера?

Одзава: Во всяком случае, его точно нет в симфониях Бетховена, Брамса или Брукнера. Разве что у Бартока или Шостаковича.

Мураками: На самом деле в музыке Малера часто встречаются места, где невозможно понять, как достигается то или иное звучание. Но если внимательно слушать современную музыку, особенно к кинофильмам, в ней иногда можно встретить что-то подобное. Например, в музыке к «Звездным войнам» Джона Уильямса.

Одзава: Думаю, определенное влияние действительно есть. Только в этой части полно самых разных элементов. Потрясающе, что ему это удалось. Думаю, и этого хватило бы, чтобы шокировать публику того времени.

Снова звучит траурный марш [4.30]. За ним [5.20] следует красивая лирическая мелодия. Та же, что в «Песнях странствующего подмастерья».

Мураками: И снова совершенно другое настроение.

Одзава: Да. Это пастораль, райская песня.

Мураками: И опять она звучит неожиданно, вне всякого контекста, без какой-либо нужды ей здесь появляться.

Одзава: Абсолютно. Слышите, арфа изображает гитару.

Мураками: Вот как?

Одзава: Музыканты должны напрочь забыть обо всем, что только что исполняли, резко сменить настроение и с головой уйти в новую мелодию, стать ее частью.

Мураками: То есть музыкантам не нужно задумываться о смысле или необходимости появления здесь этой мелодии. Достаточно просто как следует играть то, что написано в нотах.

Одзава: Ну… хм… Давайте попробуем взглянуть на это так. Сначала звучит очень грузный траурный марш, за ним вульгарная народная песенка, потом пасторальная мелодия. Красивый деревенский мотив. И снова радикальная смена – назад к напряженному траурному маршу.

Мураками: Получается, нужно мысленно выстроить определенную линию развития.

Одзава: Просто воспринимать все, как оно идет.

Мураками: Не думать о музыке как о некой истории, а принять как единое целое.

Одзава (глубоко задумавшись на некоторое время): Знаете, беседуя с вами, я начинаю понимать, что вообще так не мыслю. Работая над тем или иным произведением, я сосредоточен на партитуре. И, как правило, не думаю о других вещах. Только о самой музыке. Опираясь на то, что лежит между музыкой и мной…

Мураками: То есть не ищете смысла внутри ее или в ее составляющих, а принимаете в чистом виде, просто как музыку.

Одзава: Верно. Это очень сложно объяснить. Я целиком внутри этой музыки.

Мураками: Есть люди – я не о суперспособностях, – которые могут мгновенно воспринять целиком некое комплексное явление или концепцию, будто делают фотоснимок. Возможно, с вами происходит нечто подобное – только в музыкальном смысле. Когда для понимания какого-либо явления необязательно сначала логично и последовательно разбираться с каждым его элементом.

Одзава: Нет, я говорю совершенно о другом. Если внимательно читать ноты, в какой-то момент музыка проникает в тебя естественно.

Мураками: Для этого нужно выделить время и сосредоточиться.

Одзава: Да. Профессор Сайто говорил, что произведение нужно читать внимательно, как будто ты сам его написал. Однажды он позвал нас с Наодзуми Ямамото к себе домой. Дал нотную тетрадь и велел писать по памяти недавно разученную партитуру Второй симфонии Бетховена.

Мураками: И вы писали оркестровую партитуру?

Одзава: Да, мы писали оркестровую партитуру. Он проверял, сколько мы сможем написать за час. Мы готовились к чему-то подобному, но это задание оказалось слишком сложным. В отчаянии я едва мог написать двадцать тактов. Наделал ошибок в партиях валторны и трубы. Совершенно не справился с партиями альта и второй скрипки.

Мураками: Получается, если воспринимать музыку как единое целое, то примерно одинаковое количество сил тратится на то, чтобы выучить музыку вроде Моцарта, где сравнительно легко проследить направление, и запутанную, сложную музыку вроде Малера.

Одзава: В общем-то да. Конечно, цель – не выучить, а понять. Понимание приносит глубокое удовлетворение. Для дирижера важно уметь понимать и совершенно неважно уметь запоминать. Он вообще может дирижировать, глядя в ноты.

Мураками: Заучить партитуру для дирижера – всего лишь один из результатов его работы. Не слишком важная ее часть.

Одзава: Совершенно неважная часть. Нет такого, что запомнил – молодец, а не запомнил – значит, никуда не годишься. Однако заучивание создает возможность для зрительного контакта с исполнителем. Например, в опере, глядя на певца, дирижер понимает его с полувзгляда.

Мураками: Вот как?

Одзава: Вспомните – маэстро Караян всегда дирижировал, прикрыв глаза, явно знал произведение наизусть. В конце жизни он дирижировал «Кавалера розы», я наблюдал вблизи – так вот, от начала до конца глаза его были прикрыты. В конце там есть место, где одновременно поют три женщины. Певицы смотрели на него в упор, но глаза он так и не открыл.

Мураками: Зрительный контакт с закрытыми глазами?

Одзава: Сложно сказать. Так или иначе, певицы ни на секунду не отводили от него взгляда. Три женщины внимательно смотрели на него, словно связанные с ним нитью. Странное зрелище.

Пастораль снова сменяется траурным маршем [7.00-7.14].

Одзава: Слышите, вот здесь, эта смена – еще одно сложное место. Вступает гонг [6.45-7.00], тихо звучат три флейты [7.01-7.12], и снова звучит печальная и простая траурная мелодия.

Мураками: Мажор и минор мгновенно сменяют друг друга.

Одзава: Да. Послушайте эту маленькую партию кларнета [7.39-7.44]. Его мелодия проста, но эта крошечная деталь полностью меняет картину. Та-ра-ра-ра, уи, уи… (Необычный тембр напоминает пророчащую в чаще птицу, придавая мелодии причудливую текстуру.) До недавнего времени о таком нельзя было и помыслить. Но в нотах четко указано играть именно так.

Мураками: Он оставил довольно подробные указания.

Одзава: Да. Он прекрасно знал оркестр, природу каждого инструмента. Иначе, чем Рихард Штраус, но он тоже использовал все возможности оркестра.

Мураками: Если совсем просто, то в чем разница между их оркестровками?

Одзава: Основная разница в том, что оркестровка Малера, как бы это сказать, непосредственна.

Мураками: Что значит «непосредственна»?

Одзава: Он вытаскивает непосредственность из оркестра. У Штрауса каждая деталь расписана в партитуре. Он словно говорит: «Исполняйте по написанному, ни о чем не думайте, и у вас получится та самая музыка». И действительно, если исполнять как написано, получится та самая музыка. У Малера иначе, более непосредственно. У Штрауса есть произведение только для струнных, называется «Метаморфозы» – верх изящества ансамбля струнных в рамках привычной формы. Малер же и не думает двигаться в этом направлении.

Мураками: Выходит, оркестровка Штрауса больше заточена на техническое мастерство. Действительно, когда слушаешь, к примеру, «Заратустру», кажется, будто смотришь гигантскую панораму.

Одзава: Правда же? А у Малера звук наплывает. Говоря примитивно, он использует непосредственное звучание – базовую цветовую гамму. Время от времени провокационно вытаскивая наружу индивидуальность, особенность каждого инструмента. Штраус же использует звуки после предварительной переплавки. Кажется, получилось не так уж и примитивно.

Мураками: На технику оркестровки повлияло, что Малер, как и Штраус, сам был выдающимся дирижером?

Одзава: Конечно. Потому он так требователен к оркестру.

Мураками: В финале Первой симфонии Малера все семь валторнистов встают, верно? Это тоже указано в нотах?

Одзава: Да. В нотах написано, чтобы все взяли инструменты и встали.

Мураками: Это как-то влияет на звук?

Одзава: Хм (задумывается), ну… инструменты располагаются выше, вероятно, звучание несколько отличается.

Мураками: Я думал, это только ради внешнего эффекта.

Одзава: Возможно, и ради этого тоже. Но если инструмент поместить выше, звук распространяется лучше.

Мураками: Мощное зрелище. Лично я не против, даже если это только ради внешнего эффекта. Недавно я слушал Первую симфонию в исполнении Лондонского симфонического оркестра под управлением Гергиева, так там было аж десять валторнистов, и, когда все они встали, это было очень мощно. Вам не кажется, что в музыке Малера есть некая театральность, даже светскость, если хотите?

Одзава: Возможно, вы правы. (Смеется.)

Мураками: Кажется, в последней части Второй симфонии есть указание поднять валторны?

Одзава: Так… да, точно, есть. Поднять раструбы вверх.

Очень подробные указания в партитуре

Мураками: Указания очень подробные.

Одзава: Да, очень. Расписана каждая деталь.

Мураками: Как использовать смычок, тоже указано?

Одзава: Да. Довольно подробно.

Мураками: Получается, у Малера можно особо не думать о том, как играть то или иное место?

Одзава: С точки зрения исполнителя – да. Поводов для раздумий очень мало. Например, у Брукнера или Бетховена их полно. Но Малер для каждого инструмента оставил подробные указания. Взгляните сюда. (Указывает на широкую страницу потрепанной партитуры.) Эти значки мы называем «сосновые иголки» [‹ ›, крещендо и диминуэндо], они указывают на то, что звук расширяется и сжимается. В этой части будет вот так: та ра-ра, та-ри-та-ра, ра ра. (Напевает, интонируя.)

Мураками: Вот как?

Одзава: Бетховен не расписывает так подробно. Просто пишет эспрессиво и все. Видите палочку? Это не просто легато, а указание исполнять вот так: та ри, ра-ри-ра-ри, рааа-ба. (Поет с выражением.) Такие подробные указания значительно сужают пространство выбора нам, исполнителям.

Мураками: А бывает, что с какими-то указаниями вы не согласны, недоумеваете, зачем делать так, а не иначе?

Одзава: Бывает. Особенно у музыкантов струнной группы: «Что?! Ну нет!»

Мураками: Но если так написано в нотах, исполнитель должен этому следовать?

Одзава: Все этому следуют, потому что так надо.

Мураками: А сложность в основном – техническая?

Одзава: Технически сложного очень много. Иногда кажется, что это невыполнимо. То есть в принципе невозможно исполнить.

Мураками: Но если в партитуре оставлены такие подробные указания и практически нет поля для выбора, значит, исполнение Малера зависит от дирижера? Иначе почему одно исполнение отличается от другого?

Одзава (надолго задумавшись): Интересный вопрос. Интересный в том смысле, что я никогда не мыслил подобными категориями. Как я уже говорил, в отличие от музыки Брукнера или Бетховена у Малера довольно много информации, что, казалось бы, автоматически сужает пространство выбора. Но в действительности этого не происходит.

Мураками: Я понимаю. Поскольку слышу по звучанию, что у разных дирижеров исполнение разное.

Одзава: Ваш вопрос заставил меня задуматься. Думаю, из-за обилия информации каждый дирижер ломает голову над тем, как с этой информацией обращаться, как ее сопоставить. Уравновесить.

Мураками: Вы имеете в виду указания для отдельных инструментов при параллельном развитии разных партий?

Одзава: Да. Потому что, даже если отдать приоритет одному из них… оба должны работать. У Малера особенно важно, чтобы оба инструмента работали. Но когда они начинают играть и ты чувствуешь, что не можешь одинаково использовать оба, приходится как-то распределять их между собой. Поэтому, хотя в мире нет более информативного композитора, чем Малер, ни у одного другого композитора звучание так сильно не зависит от дирижера.

Мураками: Но это же парадокс. Получается, избыток осознанной информации делает выбор более подсознательным. Вот почему вы не воспринимаете информацию как ограничение.

Одзава: Верно.

Мураками: И лучше бы ограничения были.

Одзава: Да. Так было бы понятнее.

Мураками: Даже при наличии ограничений есть ощущение свободы.

Одзава: Думаю, это так. Потому что моя работа как дирижера – превращать в звук то, что написано в нотах. Строго придерживаясь наложенных ограничений. А вот остальное – уже свобода.

Мураками: Если исходить из того, что остальное – свобода, получается, базовая свобода исполнителя одинакова что у Бетховена, где почти нет указаний на какие-либо ограничения, что у Малера с множеством ограничений.

Одзава: Верно. Но при этом у Штрауса информация – а у него ее очень много – крайне системна и указывает в одном направлении, но у Малера не так. Часто она непредсказуема, одно противоречит другому. Я бы даже сказал, что иногда она понятна только ему самому. И там и там ограничения, но суть их довольно разная.

Мураками: Вот оно что. Однако при всем обилии ограничений Малер не оставил указаний насчет темпа метронома.

Одзава: Не оставил.

Мураками: Интересно почему?

Одзава: Есть разные теории. Одни считают, что подробные указания зададут темп автоматически. Другие – что темп, по мнению Малера, должен определять сам исполнитель.

Мураками: Несмотря на это, симфонии Малера не сильно отличаются по темпу у разных дирижеров.

Одзава: Возможно.

Мураками: Не припомню слишком быстрого или слишком медленного исполнения.

Одзава: Хотя сейчас их стало довольно много. Буквально в последние пять-шесть лет. В Вене я заболел опоясывающим лишаем и какое-то время не мог работать. Появился случай послушать чужое исполнение и, видимо, как раз появилась такая манера. Когда исполнитель, можно сказать, оригинальничает, выбирая темп, не похожий на более ранние записи того же произведения в исполнении Бернстайна, Аббадо или моем.

Мураками: Но ведь темп не обозначен, так что исполнитель волен его выбирать.

Одзава: Верно.

Мураками: Поскольку сам Малер был и композитором (то есть тем, кто дает указания), и дирижером (то есть тем, кто интерпретирует указания), подобная смесь могла вызывать противоречие. Что до интерпретации, то взять хоть тот же траурный марш в начале третьей части. У одних он эмоциональный и грузный, академичный, у других – слегка карикатурный, а у вас он нейтральный, с тщательно проработанными деталями. Что касается следующей за ним еврейской мелодии, как я уже говорил, одни музыканты, особенно еврейского происхождения, исполняют ее по-еврейски, буквально чувствуют кожей. Другие минуют ее довольно сдержанно. Это значит, что манера исполнения остается на выбор исполнителя.

Одзава: Если говорить о фрагменте с еврейской мелодией, поскольку это практически в чистом виде еврейская народная песня, одни стараются максимально подчеркнуть еврейский колорит, другие рассматривают фрагмент в долгосрочной перспективе, как один из мотивов длинной части. При этом вторые сначала тщательно исполняют тему, показав все нюансы, а при дальнейшем развитии уже не вкладывают в нее особый смысл. Такой подход тоже имеет право на жизнь. На этот счет нет никаких указаний.

Мураками: Кажется, там, где звучит траурный марш, указано «исполнять торжественно и размеренно, но не затягивая».

Одзава: Да, так и указано. (Глядит в ноты.)

Мураками: Довольно сложное указание, если задуматься.

Одзава: И правда сложное. (Смеется.)

Мураками: Там, где в начале вступает соло контрабаса, дирижер дает установку на его звучание? Мол, это тяжеловато, давайте чуть полегче.

Одзава: Да. Но это во многом зависит от тембра контрабасиста. То, что часть начинается с длинного соло контрабаса, уже само по себе беспрецедентно. Соло контрабаса – в принципе исключение, а тем более в начале музыкальной части… Малер очень своеобразен.

Мураками: Лично мне нравится этот фрагмент. Но поскольку он в определенной степени задает тон всей музыкальной части, исполнять его, видимо, довольно сложно. К тому же он долго играет один.

Одзава: Да, сложно. Иногда вне репетиции мы подолгу беседуем с исполнителем. О том, где стоит играть мягче, где интенсивнее, а где приглушить звук.

Мураками: Но для самого контрабасиста это соло – явно уникальная возможность, и он наверняка сильно нервничает.

Одзава: Конечно. Кстати, в любом оркестре на прослушивании контрабасиста обязательно просят исполнить это произведение. От этого зависит, возьмут ли его в оркестр.

Мураками: Вот как?

Одзава: На заднем фоне гремят литавры: ун, ун, ун.

Мураками: Долго чеканят в монотонном ритме, на четыре счета.

Одзава: Да. Ле-ла-ле-ла. Как будто сердце стучит. Их музыкальные рамки четко определены. Литавры не ждут контрабас, это он должен под них подстроиться. Как не ждет биение сердца. Со всеми переводами дыхания и с чем угодно они обязаны уложиться в эти рамки. Видите запятую?

Мураками: Да. Это еще что такое?

Одзава: Лии-ла-ли-лаа, лаа. (Напевает мелодию контрабаса.) Это знак, что здесь надо перевести дыхание. Как видите, все расписано. Конечно, контрабасу проще переводить дыхание, чем духовым, но здесь указано, что надо прерваться на миг, как если бы вы переводили дыхание. То есть звучание не должно быть непрерывным. Малер крайне педантичен в своих указаниях.

Мураками: Ого.

Одзава: Смысл в том, чтобы фраза вступающего за этим гобоя получилась живее: ряттатари-ран-ран. (Напевает, упруго выговаривая звуки.) Так Малер расставляет акценты для дальнейшего вступления инструментов вроде арфы, которым сложно вступать. Арфу трудно расслышать. Это тихий инструмент. Поэтому здесь везде стаккато.

Мураками: И правда, довольно подробно. Наверное, сложно было писать такую партитуру.

Одзава: Поэтому исполнитель и нервничает.

Мураками: Волнуется. От него постоянно требуется предельная сосредоточенность.

Одзава: Да, очень волнуется. Вот здесь тоже не просто торираа-яа-татаам, а ториира, я, тта, там. Все расписано. Не расслабишься.

Мураками: Имеющееся здесь указание «mit Parodie» означает «исполнять пародийно».

Одзава: Да.

Мураками: Тоже непросто, если вдуматься.

Одзава: Здесь должна быть слышна пародия.

Мураками: И чтобы при этом не скатиться в вульгарность.

Одзава: Верно. Одно это предписание уже сильно влияет на музыку. Интересно.

Мураками: У Малера много указаний, но ведь бывает, что исполнители вроде бы играют в соответствии с нотами, а звук все равно отличается от того, что вы ожидали?

Одзава: Конечно, бывает. Если звучание, задуманное мною, отличается от звука исполнителя, я стараюсь приблизить одно к другому. Объясняю словами, требую жестами.

Мураками: А бывает, что плохо доходит?

Одзава: Конечно, бывает. Где пойти на компромисс, а где долбить до нужного результата – в этом и состоит работа дирижера на репетиции.

Космополитизм музыки Малера

Мураками: Я вот о чем задумался. Когда слушаешь третью часть Первой симфонии, видишь, как много в музыке Малера разных и при этом почти равноценных элементов. Иногда бессвязных, иногда противоречащих друг другу. Традиционная немецкая музыка, еврейская музыка, зрелая музыка конца века, народные песни Богемии, карикатурные зарисовки, комическая субкультура, серьезные философские заявления, христианские догмы и восточное мировоззрение намешаны в ней в изобилии. Не получится выделить и поместить в центр что-то одно. А значит, делай что хочешь… Боюсь показаться невежливым, но не это ли возможность для дирижеров неевропейцев откусить свой кусок пирога? В этом смысле музыка Малера кажется мне универсальной и космополитичной.

Одзава: Ну тут… сказать сложно. Хотя, думаю, такая вероятность есть.

Мураками: В прошлый раз вы сказали, что в музыке Берлиоза есть ниша для японских дирижеров. Потому что Берлиоз безумен. Можно ли сказать то же самое о Малере?

Одзава: Разница между Берлиозом и Малером в том, что Берлиоз не дает таких подробных указаний.

Мураками: Вот как?

Одзава: Поэтому в случае с Берлиозом у нас, исполнителей, полно свободы. По сравнению с ним у Малера мало свободы, но, когда погружаешься во все детали, возникает та универсальность, о которой вы говорите. У японцев, азиатов есть собственная грусть. Немного другая, чем грусть евреев или европейцев. Если ее осмыслить, понять на глубоком уровне свою душевную организацию и исходить из нее в дальнейшем выборе, думаю, возможности откроются сами собой. Появится оригинальный смысл в том, чтобы человек с Востока исполнял музыку, написанную человеком с Запада. Думаю, стоит хотя бы попытаться.

Мураками: То есть не истолковывать поверхностно те эмоции, которые характерны для японцев, а спуститься глубже, осознать их и работать с ними. Вы это имеете в виду?

Одзава: Да. Хотелось бы думать, что исполнение западной музыки сквозь призму японского восприятия – при условии, что исполнитель талантлив, – представляет определенную ценность.

Мураками: Недавно мы с вами слушали Третий концерт Бетховена в исполнении Мицуко Утиды, и при внимательном прослушивании прозрачность ее фортепианной игры или манеру брать паузы я бы без колебаний назвал японской. Между тем не похоже, чтобы это делалось продуманно или специально, думаю, это закономерный результат ее музыкальных поисков. А значит – не поверхностный.

Одзава: Может, и так. Наверное, какие-то формы исполнения западной музыки доступны лишь азиатским исполнителям. По крайней мере, мне приятно верить в такую возможность.

Мураками: Малер отчасти целенаправленно, отчасти неосознанно отошел от ортодоксальной немецкой музыки.

Одзава: Верно. Думаю, именно поэтому в его произведениях есть ниша для нас. Когда-то профессор Сайто сказал нам правильную вещь: «Вы сейчас – чистый лист. Если поедете в другую страну, легко впитаете местные традиции. Но традиции бывают хорошие и плохие. И в Германии, и во Франции, и в Италии. И даже в Америке есть хорошие и плохие традиции. Обязательно разделяйте их и, отправляясь в другую страну, берите только хорошее. Если у вас это получится, вы найдете свою нишу, даже оставаясь японцами, азиатами».

Мураками: Лично у меня создается впечатление, что Караян на физическом уровне долго не выносил разнообразия, вульгарности, разрозненности, свойственных музыке Малера.

Одзава: Вот как? Возможно, вы правы.

Мураками: Девятая симфония в исполнении Караяна, о которой вы говорили, действительно великолепна. Звук словно струится и ниспадает. Но если прислушаться, это звучит не по-малеровски. Он исполняет Малера с точно таким же тембром, как будто это Шёнберг или Берг, то есть как раннее произведение Новой венской школы. Караян будто выбрал привычную колею, в которой силен, и втащил в нее Малера.

Одзава: Совершенно верно. Особенно это заметно в завершающей части. С самого начала репетиций он давал оркестру привычные указания и создавал привычную музыку.

Мураками: Он не столько создает музыку Малера, сколько берет напрокат емкость с надписью «Малер» и заполняет ее своим звучанием.

Одзава: Поэтому из всех симфоний Малера маэстро Караян исполнял, кажется, только Четвертую, Пятую и Девятую.

Мураками: И еще, по-моему, Шестую. И «Песнь о земле».

Одзава: Разве? Шестую тоже? Получается, он не исполнял Первую, Вторую, Третью, Седьмую и Восьмую.

Мураками: То есть он выбрал для записи те емкости – произведения, – которые совпали с его музыкальным мировоззрением. Возможно, Караян до конца не принимал суть музыки Малера, ее малерность, глубинный смысл. Иными словами, она не укладывалась в ортодоксальное русло немецкой музыки. Может, и Бём сталкивался с подобными сложностями. С тридцать третьего года, когда к власти пришли нацисты, и до конца войны в сорок пятом, долгих двенадцать лет музыка Малера в Германии была буквально вычеркнута из жизни, и пробел этот весьма велик. И это, конечно, выходит за рамки просто «плохих традиций».

Одзава: Хм.

Мураками: В итоге центром современного возрождения Малера стала не Европа, а Америка. Для музыки вроде Малера, исполнители за пределами его родной Европы находились в более выгодном положении, так как у них не было этого пробела.

Одзава: Нет, не для музыки вроде Малера, а для музыки Малера. Малер в этом смысле уникален.

Мураками: Раз уж речь зашла об уникальности, слушая Малера, я всегда думаю о том, как велика в его музыке роль глубинного сознания. Такого, знаете, фрейдистского. Для Баха, Бетховена, Брамса и другой музыки в духе немецкого идеализма важен упорядоченный поток поверхностного сознания (назовем его надземным). Малер же ныряет в темноту подземелья, захватывая скрытый, подземный поток сознания. В его музыке, как в сновидении, почти бессистемно перемешано множество непоследовательных, противоречивых, несоединимых, неопознаваемых мелодий. Нарочно или нет, пока непонятно, зато его музыка точно прямая и честная.

Одзава: Малер, кажется, жил в одно время с Фрейдом.

Мураками: Да. Оба евреи, наверняка родились неподалеку. Фрейд чуть старше. Когда Малеру изменила жена Альма, он обратился к Фрейду. Говорят, Фрейд очень уважал Малера. Даже если такая явная погоня Малера за бессознательным и смущает местами, на мой взгляд, именно в ней одна из причин его сегодняшней универсальности.

Одзава: В этом смысле он одиноко плыл против мощного приливного течения немецкой музыки Баха, Гайдна, Моцарта, Бетховена и Брамса. До появления додекафонии.

Мураками: Если задуматься, додекафония очень логична. Как логична равномерная темперация Баха.

Одзава: Совершенно верно.

Мураками: Додекафония в первоначальном виде почти не сохранилась, но, распавшись на разные стили, впиталась в музыку последующих веков.

Одзава: Верно.

Мураками: И все же это не то влияние, которое оказала на последующие века музыка Малера. Можно так сказать?

Одзава: Думаю, можно.

Мураками: В этом смысле Малер был действительно неповторим.

«Титан» Сэйдзи Одзавы + Бостонский симфонический оркестр

Мураками: Теперь послушаем диск с той же третьей частью Первой симфонии в исполнении Бостонского симфонического оркестра под вашим управлением. Запись восемьдесят седьмого года.

После соло контрабаса вступает соло гобоя с похоронной мелодией.

Мураками: Звук сильно отличается от недавнего гобоя Сайто Кинэн. Даже удивительно.

Одзава: Так ведь и бостонский исполнитель – это вам не Миямото. (Смеется.) Звучит гораздо мягче.

Не только соло гобоя, но и оркестр в целом звучит более мягко и нежно, чем Сайто Кинэн.

Одзава: Здесь тоже довольно мягко.

Мураками: Звук очень собранный, качественный.

Одзава: Можно было сделать интереснее.

Мураками: Есть выразительность, они хорошо интонируют.

Одзава: Но нет настырности. Нет деревенского колорита, сельского духа.

Мураками: Чересчур правильно?

Одзава: Просто Бостонский симфонический любит показывать только сильные свои стороны.

Мураками: С точки зрения внимания к деталям, о котором вы говорили, звучание Сайто Кинэн, пожалуй, больше соответствует вашей нынешней концепции.

Одзава: Да. И каждый исполнитель Сайто Кинэн стремится к этому отдельно. Тогда как в Бостонском симфоническом музыканты мыслят целым оркестром.

Мураками: Это слышно. Очень качественная командная игра высокого класса.

Одзава: Ни один не отступает от общего звучания. Но, знаете, у Малера это не всегда хорошо. Выдержать баланс всегда сложно.

Мураками: Возможно, именно поэтому в последнее время более захватывающе и интересно звучит Малер в исполнении непостоянных оркестров, таких как Сайто Кинэн, оркестр Люцернского фестиваля под руководством Аббадо или Камерный оркестр Малера.

Одзава: Потому что они могут действовать решительнее. Каждый музыкант играет сам за себя. Под эгидой Сайто Кинэн они хотят заниматься индивидуальным искусством. Показать всем свое умение.

Мураками: То есть, по сути, каждый работает на себя.

Одзава: Конечно, в этом есть как плюсы, так и минусы. Но для Малера это хорошо.

Мураками: В Сайто Кинэн музыканты приезжают целенаправленно исполнить, скажем, в этом году Девятую симфонию. И выкладываются полностью.

Одзава: Да. Музыканты приезжают с четким пониманием задачи. Почти всегда заранее знакомятся с нотами.

Мураками: В отличие от постоянного оркестра у них нет рутинной работы, когда каждую неделю нужно исполнять новую программу.

Одзава: В Сайто Кинэн нет подобной рутины. Во всем новизна. Зато не хватает единения… Когда друг друга понимают без слов, как в постоянном оркестре, где все единое целое.

Мураками: Некий консенсус, общая согласованность произведения достигаются по мере проработки деталей?

Одзава: Да. На самом деле часто это решается на ходу – особенно когда имеешь дело с хорошими музыкантами. У талантливого музыканта всегда есть козырь в рукаве. Глядя на дирижера, он понимает, какого исполнения тот хочет добиться, и достает нужный козырь: «Хотите так? Пожалуйста!» Конечно, многие молодые музыканты этого пока не умеют.

Мураками: Бывают оркестры, которым подходит или не подходит музыка Малера?

Одзава: Хм. Думаю, бывают. В мире наверняка есть оркестры, технически не способные исполнить его как должно. Где не все оркестранты могут сыграть его как следует, от начала до конца. С другой стороны, все больше оркестров без труда исполняют любую музыку, будь то Малер, Стравинский или Бетховен. Раньше такого не было. Когда в шестидесятые Бернстайн исполнял Малера, все недоумевали, как можно брать такое сложное произведение.

Мураками: Вы имеете в виду техническую сложность?

Одзава: Да. Взять хотя бы струнные. Им приходится играть на грани технических возможностей. Так что Малер в своей музыке заглянул далеко в будущее. Уровень оркестров при нем явно был не так высок, как сейчас, а он все равно писал. Бросал оркестру вызов: «Ну что, сможете вы такое исполнить?» И оркестр старался как мог. А сейчас любой профессиональный оркестр скажет вам: «Малера? Пожалуйста».

Мураками: Получается, исполнительская техника очень выросла. По сравнению с шестидесятыми.

Одзава: Совершенно верно. Особенно в последние пятьдесят лет.

Мураками: Видимо, выросла не только исполнительская техника, но и умение правильно читать ноты?

Одзава: Думаю, вы правы. Что касается меня в начале шестидесятых, то после чтения нот Малера я гораздо лучше научился читать партитуру.

Мураками: Получается, чтение малеровской партитуры стало для вас чем-то особенным, необычным.

Одзава: Верно.

Авангардизм музыки Малера

Мураками: Чем отличается чтение партитур, скажем, Рихарда Штрауса и Малера?

Одзава: Если совсем просто, то партитуру Рихарда Штрауса можно читать в традициях немецкой музыки, идущей от Баха к Бетховену, Вагнеру, Брукнеру, Брамсу. Несмотря на наслоение различных элементов. Но Малера так читать невозможно. Нужен принципиально иной угол зрения, и в этом главное отличие. Помимо Малера, были Шёнберг, Альбан Берг, однако никто из них не делал ничего подобного тому, что делал он.

Мураками: Недавно вы сказали, что Малер открыл нечто новое, отличное от додекафонии.

Одзава: За основу он взял тот же материал, что Бетховен, Брукнер и другие подобные композиторы. Но создал из него совершенно другую музыку.

Мураками: Придерживаясь при этом тональности.

Одзава: Да. Но в итоге он движется в направлении атональной музыки. Вне всякого сомнения.

Мураками: Досконально исследует все возможности тональности, чтобы затем привести ее форму в хаос.

Одзава: Верно. Он привносит в нее многообразие.

Мураками: Даже в рамках одной музыкальной части он задействует разные тональности.

Одзава: Которые запросто сменяют друг друга. А еще использует две тональности одновременно.

Мураками: Он не отказывается от тональности, просто расшатывает ее изнутри. Раскачивает. При этом его цель не в так называемой атональности додекафонии?

Одзава: Думаю, нет. Правильнее сказать, у Малера мы видим не столько атональность, сколько политональность. На пути к атональности стоит политональность – когда разные тона вводятся одновременно. Или постепенно меняются в потоке. Так или иначе, атональность, к которой он стремится, на мой взгляд, отличается по форме от атональности додекафонического хроматизма Шёнберга или Берга. Появившийся позже Чарлз Айвз подробно исследует что-то похожее на политональность.

Мураками: А сам Малер понимал, что делает нечто авангардное?

Одзава: Лично мне кажется, что нет.

Мураками: В отличие от Шёнберга и Альбана Берга.

Одзава: Да, те, безусловно, это понимали. У них была даже своя методика. У Малера ее не было.

Мураками: То есть он притягивал хаос не методологически, а непринужденно, инстинктивно. Так получается?

Одзава: Разве не в этом его подлинный гений?

Мураками: В джазе тоже было такое направление. Джон Колтрейн в шестидесятых исследовал музыку на грани фри-джаза, но в основном все-таки оставался в модальном джазе с его свободным отношением к тональности. Он и сейчас популярен. Тогда как фри-джаз сегодня считают скорее исторически референтным направлением. Возможно, здесь есть определенное сходство.

Одзава: Хм, ничего себе.

Мураками: Но, если задуматься, у Малера не появилось последователя, так сказать, следующей генеалогической ветки.

Одзава: Пожалуй, вы правы.

Мураками: В дальнейшем на первый план выходят не немецкие, а русские советские авторы симфоний, такие как Шостакович и Прокофьев, причем симфонии Шостаковича отчасти отсылают нас к Малеру.

Одзава: Абсолютно верно. Полностью согласен с вами. И все же музыка Шостаковича более опрятная, собранная. В ней нет малеровского безумия.

Мураками: Возможно, Шостакович просто не мог позволить себе безумствовать в силу политических причин. И все же Малер был по сути своей несерьезен, даже шизофреничен, хотя не хочется клеить ярлыки.

Одзава: Это действительно так. То же самое можно сказать о работах Эгона Шиле. Глядя на них, я со всей ясностью ощутил, что они с Малером жили в одно время в одном городе. Пожив некоторое время в Вене, я тоже проникся ее духом. Потрясающе интересно.

Мураками: В биографии Малера сказано, что сам он считал управление Венским оперным театром вершиной музыкальной карьеры. Чтобы получить этот пост, он отрекся от иудаизма и принял христианство. Получается, он считал эту должность достойной такой жертвы. До недавнего времени вы несли эту непростую ношу.

Одзава: Вот как? Малер так считал? И сколько лет он руководил оперным театром?

Мураками: Кажется, одиннадцать.

Одзава: Удивительно, что при этом он не писал опер. Интересно почему? Он ведь сочинил множество песен и очень осознанно подходил к сочетанию музыки и слов.

Мураками: Действительно, очень жаль. Думаю, ему сложно было выбрать сюжет.

Бостонский симфонический оркестр продолжает звучать.

Мураками: Слушая эту запись, нельзя не отметить выдающееся качество Бостонского симфонического оркестра.

Одзава: Мы стремились быть лучшими в мире, неустанно оттачивали мастерство, отсюда такое высокое качество. Бостон, Кливленд… их техническая подготовка невероятна.

Струнные заводят очаровательную пасторальную мелодию.

Мураками: У Сайто Кинэн не получается такого звучания.

Одзава: Ну…

Мураками: То есть это просто разный звук.

Одзава: Это зависит от желания слушателя. Хочет ли он гармоничного, полностью красивого и законченного исполнения или немного на грани и колоритного… У Малера подобная разница возникает очень легко. Особенно в этой музыкальной части.

Некоторое время Одзава с интересом читает партитуру.

Одзава: Надо же. Оказывается, впервые это произведение исполнили в Будапеште.

Мураками: Кажется, критика была крайне отрицательной.

Одзава: Могу предположить, что исполнение вряд ли было качественным.

Мураками: Возможно, оркестр не мог понять, что и как нужно играть.

Одзава: Премьера «Весны священной» Стравинского в Париже тоже потерпела фиаско. Отчасти это могло быть связано с самим произведением, но большую роль наверняка сыграла неподготовленность оркестра. Здесь тоже полно всякой акробатики. Надо было спросить у Пьера Монтё… Мы с ним были довольно дружны.

Мураками: Да, это ведь Монтё дирижировал на премьере «Весны священной».

Звучит музыка Малера. Фрагмент, где духовые и струнные наравне переплетаются, словно хвосты запутанных сновидений [8.43-9.01].

Одзава: Этот фрагмент отдает сумасшествием.

Мураками: Он полон безумия.

Одзава: Но в исполнении Бостонского симфонического оркестра выглядит очень пристойно.

Мураками: Вероятно, это у них в крови – сглаживать хаос и аккуратно заделывать прорехи.

Одзава: Музыканты слышат друг друга и непринужденно подстраиваются. Да, звучит потрясающе.

Мураками: Вероятно, исполнителям сложно до конца понять, в какой степени расщепленность музыки Малера действительно соответствует современному восприятию расщепленности. Думаю, исполни вы сейчас это же произведение с Бостонским симфоническим, звучание было бы совсем другим.

Одзава: Это точно. Я и сам изменился…

Заканчивается третья часть в исполнении Бостонского симфонического оркестра.

Мураками: Когда слушаешь это исполнение, кажется, будто тебя усадили в шикарный «мерседес» с водителем и возят по окрестностям.

Одзава смеется.

Мураками: Тогда как Сайто Кинэн – скорее маневренный спортивный автомобиль с чувствительной трансмиссией.

Одзава: Слушая такие записи, понимаешь, насколько стабильно исполнение Бостонского симфонического оркестра.

Сэйдзи Одзава, который продолжает меняться

Одзава: Знаете, в беседе с вами я заметил, как сильно изменился. Недавно с Сайто Кинэн я побывал в Нью-Йорке, где в «Карнеги-холле» мы исполнили Первый фортепианный концерт Брамса, «Фантастическую симфонию» Берлиоза и «Военный реквием» Бриттена. И это в очередной раз меня изменило.

Мураками: То есть вы продолжаете меняться.

Одзава: Продолжаю, несмотря на возраст. Через реальный опыт. Пожалуй, это одна из специфик профессии дирижера – меняться в работе. Мы ничто без живого звучания оркестра. Я читаю партитуру, мысленно воображаю музыку, а потом вместе с музыкантами превращаю ее в реальные звуки, и в процессе много чего происходит. Это касается и человеческих взаимоотношений, и поиска музыкального решения – на что сделать акцент в той или иной музыке. Бывает, музыка строится длинными фразами, а бывает – короткими. Кроме того, расставить приоритеты между всеми этими задачами – само по себе уже отдельная задача. С каждым новым опытом мы меняемся. Я болел, лежал в больнице, надолго отошел от дирижерской работы, а потом поехал в Нью-Йорк и несколько раз выступил на одном дыхании. Когда вернулся в Японию, заняться под Новый год было нечем, и я переслушал свое выступление. Это многому меня научило.

Мураками: Что значит «многому научило»?

Одзава: Дело в том, что я впервые так внимательно слушал собственное исполнение.

Мураками: Впервые? Разве обычно вы не слушаете подробно свое исполнение?

Одзава: Обычно не слушаю. Когда готова запись выступления, я, как правило, уже разучиваю другую музыку. Конечно, я слушаю запись, но часто не в состоянии на ней сосредоточиться, поскольку уже вечером буду исполнять другое произведение. Но в тот раз меня не ждал следующий концерт, и я слушал свое исполнение, когда оно еще звучало у меня в голове. Вот почему это многому меня научило.

Мураками: Чему конкретно?

Одзава: Я словно смотрел на свое отражение в зеркале. Видел каждую деталь. Это возможно, только когда музыка все еще звучит у тебя в голове, а точнее, в теле.

Мураками: Получается, что, погружаясь в другую музыку, вы мысленно находитесь в ней и не можете как следует сосредоточиться на уже завершенном исполнении?

Одзава: Да. Дирижер исполняет подряд разные произведения, часто с разными оркестрами, иногда с головой уходя в архисложные репетиции опер. Он всегда в движении. Даже если улучит между репетициями минутку послушать свою запись, это не то же самое, что слушать не спеша, когда музыка все еще в голове.

Мураками: Когда вы слушаете свое исполнение, хочется ли вам что-нибудь изменить?

Одзава: Хочется ли мне что-нибудь изменить… Конечно, хочется. И наоборот, бывает, я думаю: «Это хорошо!» – или: «Все вступили одновременно, молодцы».

Мураками: Что вам больше всего понравилось в этом исполнении?

Одзава: Если ответить коротко, музыка стала глубже. В ней есть глубина исполнения. В частности, углубился характер каждой группы. Или появился потенциал для его углубления. Когда такое происходит, исполнители получают удовольствие и стараются играть еще лучше. И тогда во всем появляется глубина. За счет талантливых исполнителей.

Мураками: Получается, выступление Сайто Кинэн в «Карнеги-холле» несколько отличалось от обычного исполнения?

Одзава: Да, отличалось. Было много сложностей, мало времени для репетиций, вдобавок я простудился. Удивительно, что, несмотря на все это, выступление получилось настолько мощным. Брамс и Берлиоз были действительно великолепны. Как и «Военный реквием». Оркестр, солисты, хор, всеобщее воодушевление – это было потрясающе.

Мураками: «Военный реквием» в Мацумото тоже был прекрасен. Я слушал, замерев от восторга.

Одзава: В этот раз было еще лучше. Мы целиком привезли с собой хор Мацумото и детский хор, было очень трогательно. Даже на мировом уровне качество японских медных духовых оркестров и хоров очень высоко. И этот концерт – наглядное тому подтверждение. Оркестр прекрасно понимал музыку, поэтому произведение, несмотря на свою сложность, воспринималось легко. Из-за сильной простуды меня знобило, я еле соображал. Много кашлял во время выступления – боюсь, окружающим пришлось невесело. (Смеется.) Но, знаете, в условиях столь явного всеобщего воодушевления дирижер может вообще ничего не делать. Достаточно регулировать дорожное движение, чтобы не мешать потоку. Иногда такое случается. И в оркестре, и в опере. И тогда не нужно никого понукать. Достаточно поддерживать импульс. Все понимали, что дирижер болен, ослаблен, и старались помочь. Это важно.

Мураками: У вас было воспаление легких. Удивительно, как вы вообще выдержали восемьдесят минут.

Одзава: Я чувствовал, что температура высокая, но специально не мерил – боялся. (Смеется.) Было сложно исполнить сразу все произведение, поэтому для меня запланировали антракт.

Мураками: Изначально в этом произведении нет антракта?

Одзава: Нет, его сделали специально для меня. Но, знаете, я и раньше делал в нем антракт. Тем более что так указано в партитуре. Не могу вспомнить где. Возможно, в Тэнглвуде. Произведение длинное, концерт был на свежем воздухе. Мы делали антракт, чтобы люди могли отойти в уборную. К тому же лето, жара. Может быть, из-за этого.

Мураками: Что касается записи в «Карнеги-холле», я пока успел послушать только Брамса, но исполнение показалось мне очень напряженным.

Одзава: Да, думаю, это из-за волнения. И все же я получил огромное удовольствие.

Мураками: Я вдруг понял, что за все эти годы вы ни разу не записывали «Песнь о земле».

Одзава: Не записывал.

Мураками: Удивительно. Почему так? При том, что Первую симфонию вы записывали аж три раза.

Одзава: Почему? Я и сам не знаю. Может быть, не нашлось двух выдающихся певцов сразу. Для нее нужны тенор и альт или меццо-сопрано. Хотя бывает и два мужских голоса. Мы часто исполняли его с Джесси Норман.

Мураками: Я всегда считал, что у азиатского дирижера это произведение приобретает особый колорит.

Одзава: Совершенно верно. Кстати, однажды, во время исполнения «Песни о земле», я сломал палец. Вот здесь, видите? (Показывает мизинец.)

Мураками: А что, дирижируя, можно сломать палец?

Одзава: Есть такой канадский тенор, Бен Хеппнер, настоящий здоровяк. Он пел здесь – справа от меня, а Джесси Норман – с другой стороны. Два дня репетиций он пел, держа ноты в руках. Но перед самым концертом захотел освободить обе руки и попросил установить пюпитр. Менять что-то перед выступлением всегда чревато. А с его ростом пюпитр Хеппнеру соответственно нужен высокий. Если такая конструкция упадет в зал, пострадают зрители. Будет катастрофа. Поэтому ему принесли что-то вроде кафедры. Знаете, такая массивная штука, как у пастора на проповеди. Я уже тогда заподозрил неладное – как в воду глядел: стоило мне на форте резко махнуть рукой, мизинец зацепился за кафедру и сломался.

Мураками: Наверное, больно было.

Одзава: Жутко больно. Больше тридцати минут терпел, продолжал дирижировать, а когда закончил, мизинец уже вот как распух. Тут же поехал в больницу, сделали операцию…

Мураками: В работе дирижера много трудностей. Опасности подстерегают в самых неожиданных местах.

Одзава хохочет.

Мураками: И все-таки очень досадно, что нет записи «Песни о земле». Мечтаю услышать ее в новом исполнении маэстро Одзавы, который продолжает меняться.

Интерлюдия 4

От чикагского блюза до Синъити Мори

Мураками: Вы часто слушаете какую-то музыку, кроме классической?

Одзава: Я люблю джаз. И блюз. Когда для фестиваля «Равиния» я жил в Чикаго, то ходил слушать блюз три-четыре раза в неделю. В принципе, мне надо было рано ложиться, чтобы с утра пораньше читать партитуру, но так хотелось послушать блюз, что я снова и снова шел в клуб. Чтобы попасть внутрь, надо было отстоять очередь, но меня уже узнавали и пропускали как завсегдатая.

Мураками: Чикагские блюзовые клубы, как правило, находятся не в лучших районах.

Одзава: Верно. Но у меня ни разу не было неприятностей или опасных ситуаций. К тому же, похоже, все знали, что я дирижер с «Равинии». Я садился за руль – ехать полчаса, – вдоволь слушал блюз, вновь садился за руль и возвращался в свое съемное жилище в «Равинии». Вот такой пьяный водитель (смеется). Часть чикагского репертуара мы исполняли с Питером Сёркином, и однажды он сказал, что тоже хочет пойти в клуб. Несколько раз мы ездили вместе. Но Питер тогда был несовершеннолетним и не мог попасть внутрь. В Америке с этим строго. Без удостоверения личности не пройдешь. Так что, пока я слушал музыку в клубе, он под окном ловил каждый звук (смеется).

Мураками: Вот бедняга.

Одзава: И так несколько раз.

Мураками: Настоящий чернокожий чикагский блюз. Мощная вещь.

Одзава: Среди чернокожих выступал Корки Сигал, белый. Все его товарищи черные, а он один белый. Позже мы с Корки сделали совместную запись. Чикагский блюз в то время был очень хорош, такой плотный. Там было много талантливых музыкантов и разных бэндов. Великолепный опыт.

Мураками: Посетители были в основном чернокожие?

Одзава: Да. Кстати, пока не забыл. В Чикаго с концертом выступали «Битлз». У меня случайно оказался билет, и я пошел послушать. Но хотя места были отличные, оказалось, ничего не слышно. Концерт проходил в помещении, и вопли заглушали всю музыку. Так что я просто посмотрел на «Битлз» и пошел домой.

Мураками: Довольно бестолково.

Одзава: Совершенно бестолково. Просто поразительно. Пока выступала группа на разогреве, все было отлично, но как только вышли «Битлз», ничего не стало слышно.

Мураками: А в джаз-клубы вы не ходили?

Одзава: Почти нет. Зато когда я был ассистентом в Нью-Йоркской филармонии, у нас был скрипач, единственный чернокожий на весь оркестр. Музыканты в то время все были белыми, и только он один черный. Узнав, что я люблю джаз, он несколько раз водил меня в джаз-клуб Гарлема. Такой, где одни чернокожие. Секретарша Бернстайна Хелен Коутс, звавшая себя моей американской мамочкой, говорила: «Сэйдзи, там опасно, ни в коем случае нельзя ходить в такие места». Но клуб был отличный. Там стоял довольно особенный запах, помню, я подумал, что без него наверняка не понять всей прелести джаза.

Мураками: Резкий запах соул-фуда с кухни. Действительно, джаз-клубы Мидтауна пахнут иначе.

Одзава: Позже на фестиваль «Равиния» пригласили Сачмо и Эллу Фицджеральд. Это я настоял. Обожаю Сачмо. До этого «Равиния» был фестивалем исключительно белых музыкантов – джазовых исполнителей пригласили впервые. Концерт вышел отличный. Я получил огромное наслаждение, зашел к ним за кулисы. Было очень здорово. Ах, эта манера Сачмо, ее не описать словами. Такая, солидная. Думаю, он был тогда уже очень немолод, однако и голос, и труба были великолепны.

Мураками: Но больше вам запомнился блюз.

Одзава: Верно. До этого я ничего не знал о блюзе, такое было время. К тому же на «Равинии» я получил свой первый достойный гонорар. Стал нормально питаться, ходить в рестораны, жить в нормальном доме. У меня появились деньги, и я познакомился с блюзом – такое стечение обстоятельств наверняка сыграло роль. Раньше я не мог ходить на концерты за свой счет… Интересно, в Чикаго до сих пор играют блюз?

Мураками: Да, играют. Точно не скажу, но, думаю, блюз там по-прежнему популярен. И все же расцвет чикагского блюза пришелся на первую половину шестидесятых, когда он напрямую повлиял на «Роллинг Стоунз».

Одзава: В то время хороших блюзовых клубов было всего три. На несколько кварталов. Бэнды менялись каждые два-три дня, поэтому я старался не пропускать.

Мураками: Я вспомнил, как мы с вами дважды ходили в джаз-клуб в Токио.

Одзава: Было дело.

Мураками: Первый раз мы слушали Дзюнко Ониси, второй – Сидара Уолтона.

Одзава: Да, было здорово! Хорошо, что и в Японии есть такие клубы.

Мураками: Я поклонник Дзюнко Ониси. Как и другие современные молодые джазовые музыканты, она обладает очень высокой, качественной техникой исполнения. Двадцать лет назад такого и близко не было.

Одзава: Наверное, вы правы. Хотя сейчас я вспомнил, как в конце шестидесятых слушал в Нью-Йорке Тосико Акиёси. Она великолепна.

Мураками: У нее невероятное, острое туше. Решительное, аргументированное.

Одзава: Настоящее мужское туше.

Мураками: Она родилась в Манчжурии, как и вы. Думаю, немного старше вас.

Одзава: Интересно, она еще выступает?

Мураками: Да, насколько я знаю, она активно работает. Долго была бэнд-лидером.

Одзава: Бэнд-лидером? Ничего себе. А еще, работая в Бостоне, я часто слушал Синъити Мори. И Кэйко Фудзи.

Мураками: Ого.

Одзава: Оба были очень хороши.

Мураками: Дочь Кэйко Фудзи сейчас много выступает, она певица.

Одзава: Вот как?

Мураками: Хикару Утада.

Одзава: Это та, что поет по-английски? С рельефными чертами лица.

Мураками: По-английски она, может быть, и поет, но черты лица, насколько я помню, не особо рельефные. Хотя вопрос, конечно, субъективный.

Одзава: Хм.

Мураками (проходящей мимо ассистентке): Слушай, у Хикару Утады рельефные черты лица?

Ассистентка Ивабути: Не думаю.

Мураками: Вот.

Одзава: Да? Тогда не знаю. Слышал однажды ее песню, мне показалось – очень талантливо.

Мураками: Студентом я подрабатывал в небольшом магазине пластинок в Синдзюку. Как-то раз к нам зашла Кэйко Фудзи. Миниатюрная, скромно одетая, незаметная. Она представилась и поблагодарила за то, что продаем ее записи. Улыбнулась и, поклонившись, ушла. А ведь она уже была знаменитостью. Помню, меня поразило, что при этом она вот так, сама обходит магазины пластинок. Это был примерно семидесятый год.

Одзава: Да, то самое время. У меня на кассетах были «Минато-мати блюз»[18] Синъити Мори или «Юмэ ва ёру хираку»[19] Кэйко Фудзи, и я часто слушал их за рулем в дороге между Бостоном и Тэнглвудом. Вера с детьми как раз улетела домой, я жил один и очень скучал по Японии. Еще слушал ракуго в свободное время. Синсё, например.

Мураками: Когда долго живешь за границей, иногда очень хочется услышать японский язык.

Одзава: У Наодзуми Ямамото была регулярная телепередача «Орукэстра га яттэ-кита»[20], однажды меня пригласили гостем. Я сказал, что приду, только если будет Синъити Мори, и он действительно пришел. Мы с оркестром ему аккомпанировали. Одну песню. Получилось, видимо, не очень. Потому что один знаменитый писатель даже возмутился – не помню сейчас его фамилию. Мне здорово досталось. (Смеется.)

Мураками: И что же его так возмутило?

Одзава: Кажется, он сказал, что разбираться в классике еще не значит разбираться в энке[21].

Мураками: Ничего себе.

Одзава: Я тогда, конечно, ничего не ответил, но вообще-то мне есть что сказать. Часто энку называют чисто японским жанром. Музыкой, которую понять и исполнить способен только японец, но я с этим не согласен. В основе энки – западная музыка, и ее можно с легкостью расписать на нотном стане.

Мураками: Ничего себе.

Одзава: Так же как кобуси можно выразить в виде вибрато.

Мураками: То есть если четко и правильно записать ноты, то даже какой-нибудь, скажем, камерунский исполнитель, ни разу до этого не слышавший энку, сможет ее спеть.

Одзава: Верно.

Мураками: Довольно своеобразный аргумент. Получается, что как минимум с точки зрения теории музыки энка может считаться универсальной. Ничего себе.

Беседа пятая

Опера – это интересно

Этот диалог состоялся 29 марта 2011 года в Гонолулу, где мы с маэстро случайно оказались в одно время. Через восемнадцать дней после Великого восточно-японского землетрясения. Во время землетрясения я работал на Гавайях. Вернуться на родину не мог, поэтому мне оставалось только следить за развитием событий по «CNN». С экрана одна за другой на нас обрушивались суровые и мучительные новости. В таких обстоятельствах говорить о радости оперы казалось неуместным, но, с другой стороны, шанс поймать вечно занятого маэстро и подробно с ним побеседовать выпадает нечасто. Поэтому наш увлеченный разговор об опере то и дело перескакивал на обсуждение наболевших тем, будь то сценарий развития событий в связи с аварией на атомной станции или дальнейшая судьба Японии.

Невозможно представить человека, изначально более далекого от оперы

Одзава: Впервые я дирижировал в опере, когда стал руководителем Симфонического оркестра Торонто. Первой моей оперой было «Риголетто» в концертном исполнении. Без театральных декораций. Я был доволен, что теперь у меня есть свой оркестр. Или скорее удовлетворен. Теперь стоило мне захотеть, и я мог исполнить хоть Малера, хоть Брукнера, хоть оперу.

Мураками: Дирижировать в опере, наверное, совсем не то, что в обычном оркестровом произведении. Где вы этому научились?

Одзава: Маэстро Караян настойчиво заставлял меня изучать оперу и даже сделал меня ассистентом, когда исполнял «Дон Жуана» в Зальцбурге. Я мог сыграть на фортепиано любую часть «Дон Жуана». Так что для начала маэстро заставил меня заниматься оперой, назначив ассистентом на «Дон Жуана», а через два года дал дирижировать «Так поступают все…». Мой первый оперный спектакль.

Мураками: Где?

Одзава: Там же, в Зальцбурге. Дело было так. В Америке есть певец Джордж Ширли, великолепный чернокожий тенор. Он прекрасно ко мне относился и предложил сделать вместе оперу. Ему хотелось спеть «Риголетто». Поэтому в Торонто мы исполнили «Риголетто». Было интересно. В Японии мы давали «Риголетто» в «Бунка Кайкан» с Японским филармоническим оркестром, но тоже концертное исполнение. Если задуматься, я ни разу не исполнял «Риголетто» в театральном формате. Через два года, весной две тысячи тринадцатого, в Музыкальной академии Сэйдзи Одзавы планируется оперный спектакль в постановке Дейвида Нисса. Мы работаем с ним больше тридцати лет. Оперу в Тэнглвуде тоже целиком ставил он.

Мураками: Жду с нетерпением.

Одзава: В общем, «Так поступают все…» стала моим первым оперным спектаклем. Постановка Жан-Пьера Поннеля. Выдающийся режиссер, но потом случилось это несчастье, когда он спиной упал в оркестровую яму, подорвал здоровье, кажется, повредил позвоночник и вскоре умер. Вообще-то дирижировать должен был Карл Бём, но плохо себя почувствовал – кажется, ему сделали операцию на глаза, – и вместо него дирижировал я.

Мураками: Серьезный уровень.

Одзава: Да. И не менее серьезное волнение. (Смеется.) Все-таки я оперой дирижировал впервые. И маэстро Караян, и маэстро Бём пришли послушать мое выступление. Думаю, они здорово переживали. На репетиции они тоже ходили. Кстати, за год до этого там же, в Зальцбурге, Клаудио Аббадо на той же сцене исполнял «Севильского цирюльника». Это был его зальцбургский дебют. Хотя в Италии до этого ему явно случалось дирижировать операми.

Мураками: Аббадо ведь немного старше вас.

Одзава: Да. Думаю, на год или два. Он был помощником Ленни чуть раньше меня.

Мураками: Как встретила критика «Так поступают все…»?

Одзава: Точно не знаю. Но после этого меня стали приглашать в Венский филармонический оркестр, изредка обращались из Венской государственной оперы, так что, думаю, критика была неплохой.

Мураками: Дирижировать оперой впервые в жизни было интересно?

Одзава: О, невероятно интересно! Это был, кажется, семьдесят второй год. Все, начиная от тенора Луиджи Альвы и заканчивая остальными, были на высоте. Обстановка царила самая дружелюбная. На следующий год я снова исполнял в Зальцбурге «Так поступают все…». Одно произведение там идет два-три года подряд. Затем меня позвали в Зальцбург дирижировать «Идоменеем». Получается, я исполнял две оперы Моцарта. «Так поступают все…» давали в небольшом театре «Кляйнес Фестшпильхаус», где всегда ставят Моцарта, а «Идоменея» – в театре, вырубленном в скале [ «Фейзенрайтшуле»]. Весь мой оперный опыт – это парижская опера «Гарнье» и миланский «Ла Скала». Еще Венская опера. Всего три. В Берлине я с оперой пока не сталкивался.

Мураками: Вы дирижировали оперой, параллельно работая музыкальным руководителем Бостонского симфонического оркестра.

Одзава: Да. Делал перерыв в бостонской работе и ехал в Европу. Работа с оперой длится не меньше месяца. Приходилось на это время брать отпуск. Поэтому я практически не мог ставить новый репертуар – он требует слишком долгого времени. Вот в Парижской опере я ставил много нового. «Фальстаф», «Фиделио». Из старого – «Турандот». Позже мы исполняли «Тоску» с Доминго. И «Святого Франциска Ассизского» Мессиана – мировая премьера.

Мураками: Долгое время опера остается для вас очень важным направлением.

Одзава: Знаете, невозможно представить человека, изначально более далекого от оперы, чем я. Серьезно вам говорю (смеется). Потому что профессор Сайто совсем не учил нас опере. В Японии я практически с ней не встречался. Единственное исключение – я еще учился, когда Акэо Ватанабэ с Японским филармоническим оркестром исполнял «Дитя и волшебство» Равеля. Кажется, это был пятьдесят восьмой год.

Мураками: Короткая опера.

Одзава: Да, короткая. Примерно на час. Кажется, концертное исполнение, я не помню там полноценных декораций. Я работал на подмене. [Примечание Мураками. Подменный дирижер для проведения репетиций.] Маэстро Ватанабэ, в то время музыкальный руководитель, был тогда очень занят. Это мой первый опыт оперы.

Мураками: Где ее давали?

Одзава: Кажется, в «Санкэй-холле». Маэстро Акэо в те годы исполнял оперу примерно раз в два года. После того как я уехал за границу, он, кажется, исполнил «Пеллеаса и Мелизанду» Дебюсси. Выбирал довольно редкий репертуар.

Мураками: То есть впервые вы по-настоящему занялись оперой уже у Караяна?

Одзава: Да. Маэстро Караян дал мне отличный совет. Он сказал, что для дирижера симфонический репертуар и опера – как два колеса на одной оси. Если хотя бы одного не хватает, ничего толкового не получится. Симфонический репертуар включает концерты, симфонические поэмы и тому подобное. А опера, по его словам, это совсем другое. Почти не исполнять при жизни опер – значит умереть, почти не зная Вагнера. «Поэтому, – говорил он с напором, – ты, Сэйдзи, обязан изучать оперу. Невозможно понять Пуччини или Верди без их опер. Даже половина энергии Моцарта – это оперные произведения». После его слов я задумался о том, чтобы исполнить хотя бы одну оперу.

Мураками: Так вы решились взяться за «Риголетто» в Торонто.

Одзава: Да. И доложил о своих планах маэстро Караяну. Поэтому когда с должности музыкального руководителя Симфонического оркестра Сан-Франциско я ушел в Бостон, маэстро сказал мне: «Не переходи сразу, возьми отпуск и приезжай ко мне. Я научу тебя дирижировать оперой».

Мураками: Довольно любезно с его стороны.

Одзава: Да. Думаю, он считал меня своим прямым учеником. В то лето, оставив должность музыкального руководителя фестиваля «Равиния», я должен был сразу начать работу в Тэнглвуде, но уговорил подождать меня год, освободил летний график и отправился на обучение к маэстро Караяну. Это и был тот самый «Дон Жуан» в Зальцбурге. Караян тогда не только дирижировал, но и сам занимался постановкой. Всем, вплоть до освещения.

Мураками: Ничего себе.

Одзава: Разве что костюмами не занимался, а в целом он был очень занят. Поэтому довольно часто просил меня дирижировать на репетициях.

Мими Миреллы Френи

Одзава: Главную партию исполнял Николай Гяуров, болгарский бас. Церлину пела Мирелла Френи. Я почти каждый день играл на фортепиано и присутствовал на репетициях. Постепенно эти двое сблизились, а потом и поженились. Для меня Гяуров и Френи – как родные. (Смеется.) Позже я пригласил их в Тэнглвуд, для «Реквиема» Верди. Гяуров также пел у меня партии в «Борисе Годунове» Мусоргского и в «Евгении Онегине» Чайковского. Естественно, партию Татьяны (в «Онегине») исполняла Мирелла Френи. По многолетней традиции после концерта мы всегда ужинали втроем. Гяуров умер лет семь назад.

Мураками: Получается, Френи может петь оперу по-русски.

Одзава: Да. Она часто исполняла «Пиковую даму». У Гяурова было много русского репертуара, и, чтобы ездить с мужем, ей пришлось разучивать оперы на русском. Они были неразлучны и в жизни, и на сцене.

Мураками: Поэтому Френи специализировалась на русскоязычной опере.

Одзава: Благодаря знакомству с Френи я дирижировал довольно много опер. С ней вместе мы исполнили пять или шесть опер. Больше всего ей хотелось спеть в «Богеме».

Мураками: Мими. Подходящая партия для Френи.

Одзава: «Сэйдзи, давай исполним «Богему», – твердила она вновь и вновь, но почему-то так и не получилось. Не знаю, стоит ли об этом рассказывать, но примерно в то время Карлос Клайбер приехал в Японию с театром «Ла Скала», привезли «Богему». Слушая его, я подумал, что никогда не смогу так же. Это было слишком хорошо. Я понял, что лучше у меня все равно не получится.

Мураками: Японское турне восемьдесят первого года. Тенор [Петер] Дворски.

Одзава: И в роли Мими – Мирелла Френи. Когда я наконец начал исполнять «Богему», Мирелла уже почти не выступала. Сейчас она вернулась на родину в Модену и занялась преподаванием. Мы просто не совпали во времени.

Мураками: Как жаль.

Одзава: Ее Мими была столь великолепна, что никого другого невозможно было даже представить на ее месте. Иногда, глядя со стороны, актер вроде бы и не играет. Но если его спросить, окажется, что игра в действительности стоит ему громадных усилий. Это только со стороны кажется, будто он ничего особенного не делает. Что такова его натура. Мими Миреллы была именно такой.

Мураками: Мими всегда вызывает у зрителей невероятную симпатию.

Одзава: Совершенно верно.

Мураками: У Френи это получалось естественным образом.

Одзава: Каждый раз я думал, что сегодня уж точно не расплачусь, но, слушая ее, в итоге не мог сдержать слез. Когда буду во Флоренции в следующий раз, хочу доехать до Модены и увидеться с ней.

Пьет горячий черный чай.

Одзава: Это же сахар?

Мураками: Да, это сахар.

О Карлосе Клайбере

Мураками: Значит, «Богема» Карлоса Клайбера была великолепна?

Одзава: Знаете, дирижер полностью растворился в этом спектакле. Что уж говорить о технике дирижирования. Я спросил у него потом, как такое возможно. Он ответил: «Ну что ты, Сэйдзи. Я могу дирижировать «Богему» даже во сне».

Мураками (смеется): Ну ничего себе.

Одзава: В тот момент рядом с нами стояла Вера, и я подумал, что таким образом он пытается произвести на нее впечатление. (Смеется.) И все-таки он действительно исполняет «Богему» с молодости, знает вдоль и поперек.

Мураками: Да, помнит каждую ноту. У Клайбера ведь весьма ограниченный репертуар.

Одзава: Да. У него мало опер, да и оркестровых произведений тоже.

Мураками: Недавно я прочел книгу, в ней были воспоминания Риккардо Мути. Когда Мути дирижировал вагнеровское «Кольцо», Клайбер зашел к нему за кулисы, они разговорились, и Мути неожиданно понял, что Клайбер наизусть помнит «Кольцо». Он был поражен. Несмотря на то что Клайбер ни разу не исполнял «Кольцо», он подробнейшим образом изучил ноты.

Одзава: Клайбер всегда много готовился и прекрасно знал исполняемое произведение. Но любил поскандалить. Например, бесконечно долго препирался по поводу записи Четвертой симфонии Бетховена в Берлине. Мы были друзьями, и, наблюдая ситуацию вблизи, я подумал, что он ищет предлог отказаться.

Мураками: Вам случалось отменять работу?

Одзава: Случалось по болезни, как в этот раз. Но, как правило, я терплю до последнего, даже если несколько повышена температура.

Мураками: А бывало, что вы разругались, все бросили и ушли?

Одзава: Лишь однажды. В Берлине, в филармонии, примерно на втором году моей работы приглашенным дирижером. Есть такой аргентинский композитор [Альберто] Хинастера, знаете его?

Мураками: Не знаю.

Одзава: В общем, есть такой композитор, и я дирижировал его произведение – «Эстансия». Исполняется большим составом. Маэстро Караян выбрал его по какой-то причине, но сам не исполнял, а поручил мне. Видимо, ему зачем-то нужно было аргентинское произведение. Деваться некуда, я внимательно изучил партитуру и приступил к репетициям. Вторым отделением программы была, кажется, одна из симфоний Брамса – не помню точно какая. В «Эстансии» очень сложная партия ударных. Всего ударных было около семи человек. Из-за сложности я репетировал с ними отдельно. Остальной оркестр в это время ждал. Но у нас никак не получалось – слишком сложный ритм. И тут один ударник, совсем мальчишка, засмеялся. Я разозлился: «Это что за смех?» Но мальчишка так и сидел, не извинившись. Кровь ударила мне в голову, и я заорал: «И это знаменитая Берлинская филармония? Интересно, что вы будете делать послезавтра, на концерте?» Тогда они стали играть еще хуже. Меня это взбесило, я отложил ноты и, коротко бросив: «Перерыв», – вышел из зала.

Мураками: Хм.

Одзава: Затем позвонил своему нью-йоркскому менеджеру [Роналду] Вилфорду со словами: «Все, я уезжаю. Совершенно не могу здесь работать. Извинись за меня перед маэстро Караяном». Уведомил оркестр, что возвращаюсь в Америку, и быстро вернулся в «Кемпинский». В то время Берлин был разделен на Восточный и Западный, и из Западного Берлина не было прямых рейсов в Америку. Надо было делать пересадку. Я попросил консьержа заказать мне билет и начал собирать вещи.

Мураками: Сильно же вы разозлились.

Одзава: Я уже выписался из отеля, и мне оставалось только уехать, когда капельмейстер Берлинской филармонии – ему безмерно доверял маэстро Караян – контрабасист по фамилии Зеппериц и еще несколько музыкантов пришли с извинениями: «Мы искренние просим прощения. Все это время после вашего ухода ударные разучивают фрагмент, который не получался. Не могли бы вы завтра хотя бы взглянуть?» Разве мог я отказать после таких слов?

Мураками: Понимаю.

Одзава: Я снова позвонил Вилфорду и сказал, что останусь еще на день, через консьержа сдал билет… Вот такая история. Это довольно известный случай.

Мураками: В итоге вы исполнили «Эстансию».

Одзава: Исполнил. Вернулся и дирижировал.

Мураками: Клайбер ни за что бы не вернулся.

Одзава: Нет, не вернулся бы. (Смеется.) В моем случае сыграло роль отсутствие прямого рейса в Нью-Йорк.

Мураками: Смогли убедить, пока искали стыковочный рейс. (Смеется.)

Одзава: С момента основания Сайто Кинэн Цеппериц больше двадцати лет руководил в оркестре контрабасами. Недавно он умер.

[Примечание Мураками. Изначально «Эстансия», оп. 8, была написана Альберто Хинастерой как музыка к балету в 1941 году. У Хинастеры это вторая музыка к балету после «Панамби», она по праву считается его визитной карточкой. Полное национального колорита произведение изображает жизнь гаучо и жителей пампы. Впоследствии переработано в сюиту (оп. 8а), которая исполняется в настоящее время.]

Мураками: Но вернемся к нашему разговору. Во время исполнения Клайбером «Богемы» в Японии партию Рудольфа исполнял Дворски, партию Мими – Френи.

Одзава: Верно.

Мураками: По-моему, Карлос Клайбер способен извлечь абсолютно новые рисунки даже из привычной Второй симфонии Брамса или Седьмой симфонии Бетховена. Открыть что-то новое. Чтобы зритель подумал: «Ничего себе, вот что, оказывается, скрывалось внутри этого произведения». Выдающихся дирижеров, искусных дирижеров много, но способных на такое – почти нет.

Одзава: Хм, интересно.

Мураками: Видимо, это требует очень глубокого погружения в партитуру.

Одзава: Да, он очень тщательно читал партитуру. Ему не повезло иметь знаменитого отца.

Мураками: Эриха Клайбера.

Одзава: Думаю, он поэтому был таким нервным. Просто кошмар. Но, знаете, Карлос, судя по всему, относился ко мне очень хорошо, по-доброму. Не знаю, с чем это связано. Вера тоже ему нравилась, они дружили. Несколько раз он выбирался на мои концерты, часто звал вместе поужинать. Когда меня назначили музыкальным руководителем Венского оперного театра, Карлос первым позвонил поздравить. Мы тогда долго проговорили.

Мураками: Он ведь был довольно сложный человек.

Одзава: Очень сложный. Славился своей привычкой чуть что – отменять концерт. Поэтому, когда он позвонил меня поздравить, я тут же попросил его иногда дирижировать в Вене. Потому что обычно он не приезжал. А он ответил: «Эй, я не затем тебе позвонил». (Смеется.)

Мураками: В смысле, не надо смешивать одно с другим.

Одзава: В Сайто Кинэн мы тоже пытались пригласить Клайбера. Как дирижера. Клайбер интересовался Сайто Кинэн, даже приходил на концерт в Германии. Но не ответил ни да, ни нет. Маэстро Караяна в конце мы тоже приглашали в Сайто Кинэн. Но он так и не смог приехать. Должен был дирижировать с Бостонским симфоническим оркестром. Он делал запись с Чикагским симфоническим в Зальцбурге по просьбе Шолти. Сказал, что не сможет приехать в Бостон, но если Бостонский симфонический приедет в Европу, то готов дирижировать. Но не успел, умер.

Мураками: Жаль.

Одзава: Хотя маэстро Караян не дал четкого ответа по поводу Сайто Кинэн, он пригласил Сайто Кинэн в Зальцбург. Я предложил дирижировать одно произведение сам, а другое оставить для него, но он снова не сказал ничего определенного. В следующем году он умер. Видимо, он тогда уже был физически слаб.

Мураками: Как хотелось бы послушать Сайто Кинэн под управлением Клайбера или Караяна.

Одзава: Маэстро Караян проявлял к Сайто Кинэн довольно большой интерес. Потому и пригласил в Зальцбург. Пригласить туда оркестр не так просто.

Оперы и режиссеры

Мураками: Однажды вы сказали, что планируете исполнить оперу в постановке Кена Расселла.

Одзава: Верно. В Вене мы должны были исполнять «Евгения Онегина» в постановке Кена Расселла, я за пультом. Вокал Миреллы Френи. Это было до того, как меня назначили музыкальным руководителем в Вене. Музыкальным руководителем был тогда Лорин Маазель. Мы с Кеном несколько раз встречались с ним, в итоге крупно поспорили с театром, и он отказался. Хотя я к этому не имею ни малейшего отношения.

Мураками: Если бы все получилось, думаю, могла быть очень оригинальная постановка.

Одзава: Согласен. Его предыдущая постановка «Мадам Баттерфляй» вызвала довольно большой резонанс. На заднике крупным планом – фотография атомной бомбы, на сцене гигантская банка кока-колы как символ Америки… Во время нашей с ним встречи он показался мне весьма радикально настроенным.

Мураками: Его фильм «Малер» тоже довольно эксцентричный.

Одзава: Да, он мне его тогда показал. Мы встретились в самом сердце Лондона, что-то вроде мужского клуба. Очень темное, странное место. Там мы беседовали. Он сказал, что в первоисточнике «Евгения Онегина» главный герой – Онегин – более отталкивающий. В опере Чайковского в нем видна нерешительность, и от этого он не выглядит таким сердцеедом. Тогда как в оригинале он настоящий распутник. Расселл сказал, что хочет подчеркнуть в постановке темную сторону его личности.

Мураками: Да он просто нарывался на скандал (смеется). Но, так или иначе, план провалился.

Одзава: Провалился.

Мураками: Похоже, выбор режиссера – дело весьма непростое.

Одзава: Жан-Пьер Поннель, с которым впервые мы совместно работали над «Так поступают все…», прекрасный режиссер. Я и сейчас считаю его гением. Он прекрасно понимал музыку. Когда исполняешь оперу, сначала репетируешь музыку. Без декораций, под аккомпанемент одного фортепиано. Поннель сказал, что с жестами и движениями певцов музыка зазвучит гораздо естественнее. Для меня это был первый опыт и совершеннейшее открытие. Я спросил его, как он это понял. Он ответил, что просто внимательно слушал музыку, пока не проникся ею изнутри. Он хорошо понимал музыку. Как мне кажется.

Мураками: То есть он не из тех, кто готовит декорации еще до того, как услышит музыку.

Одзава: Совершенно точно. Мы отлично ладили. Поэтому, встретившись в Париже незадолго до его смерти, говорили о том, чтобы в следующий раз вместе поставить «Сказки Гофмана». Он как раз работал над новой постановкой «Сказок Гофмана» в парижском «Опера-Комик» и хотел перенести ее на более крупную сцену. Я был только за. Но, к огромному сожалению, вскоре его не стало. Считаю его действительно прекрасным постановщиком.

Мураками: Недавно по «NHK» я смотрел оперу «Манон Леско», исполненную вами в Вене. С современными декорациями.

Одзава: Режиссер Роберт Карсен. И все же лучшей его постановкой была «Электра» Рихарда Штрауса. Очень модерновая, но красивая. И «Енуфа» Яначека – тоже отличная. Еще мы с ним исполняли «Тангейзера». Там ведь речь о состязании певцов. Так вот, он заменил его на состязание живописцев.

Мураками: Ничего себе, такое возможно?

Одзава: Состязание живописцев. Я дирижировал. Исполняли в японском «Опера-но-Мори», а потом в Париже. В Японии критика тоже была неплохой, но в Париже постановку встретили просто прекрасно. Французы, по-видимому, любят живопись.

Мураками: Наверное, чтобы окупить новую оперную постановку, должно выйти много спектаклей.

Одзава: В идеале театр хотел бы исполнять одно произведение десять-двадцать лет. Чтобы окупить затраты. Например, в Вене до сих пор идет «Богема» в постановке Дзеффирелли. Уже лет тридцать. Новая постановка должна идти минимум три года. Потому что три года по десять с лишним выступлений в год – это примерно сорок спектаклей. Только так ее можно окупить. После этого декорации сдают в прокат второстепенным театрам, чтобы получить прибыль.

Мураками: Вот на чем, оказывается, зарабатывает оперный театр.

Одзава: Да.

Мураками: Декорации «Фиделио» Бетховена, которого вы исполняли в Японии несколько лет назад, тоже брали напрокат?

Одзава: Конечно. Везли на корабле. Но то, кажется, были гастроли Венской государственной оперы, поэтому в прокат не брали. В следующий раз привезут «Пиковую даму» Чайковского, и все декорации тоже полностью приедут из Вены.

Мураками: Декорации и сама постановка – собственность оперного театра?

Одзава: Да. Но в Японии, даже если хочешь оставить декорации, их негде хранить. У Венской оперы свой большой склад в пригороде Вены. Из госбюджета. Они все хранят там, возят туда-обратно на грузовиках. Венский оперный театр вмещает оснащение всего на две оперы, так что почти ежедневно между театром и складом курсирует грузовик.

Освистанный в Милане

Мураками: Оперу можно считать квинтэссенцией современной европейской культуры. Вначале ей покровительствовали члены королевской семьи и аристократия, затем активно поддерживала буржуазия, сегодня ее спонсируют корпорации, но всегда она оставалась блистательной частью культуры. Когда вы, японец, пытались проникнуть в эту святая святых, вызвало ли это сопротивление?

Одзава: Конечно, вызвало. Когда я впервые выступал в «Ла Скала», меня довольно сильно освистали. Мы давали «Тоску» с Паваротти. Я дружил с Паваротти и приехал в Милан по его приглашению. Он с энтузиазмом предложил поработать вместе, мне нравился Паваротти, и я поддался на его уговоры. (Смеется.) Маэстро Караян категорически возражал. Говорил, что это самоубийство. Пугал: «Они тебя убьют».

Мураками: Кто убьет?

Одзава: Зрители. Все знают, как непросто угодить миланской публике. Как он и предполагал, сначала меня как следует освистали. Но по прошествии трех дней, а всего концертов было семь, я вдруг заметил, что в зале тихо, в итоге все закончилось благополучно.

Мураками: Для европейцев освистывать – или зашикивать – обычное дело.

Одзава: Обычное, совершенно обычное. Особенно в Италии. В Японии такого нет.

Мураками: Нет?

Одзава: Есть немного, но не так массово, как в Италии.

Мураками: Когда я жил в Италии, часто читал в газетах что-то вроде: «Вчера в Милане сильно освистали Риччарелли». Помню, меня удивило, что в Италии освистывание в оперном театре, по всей видимости, важное событие.

Одзава хохочет.

Мураками: Похоже, освистывать – своего рода традиция. Конечно, как писатель, я часто сталкиваюсь с плохими отзывами на свои книги, но, если не хочу, могу их и не читать. Не раздражаться. Не переживать. Но музыкант стоит перед залом, ему некуда деться, когда его освистывают. Это ведь наверняка тяжело. Я всегда думаю, как это должно быть трудно.

Одзава: Когда меня первый раз в жизни освистали на «Тоске» в «Ла Скала», моя мать как раз была в Милане. Вера не могла поехать, так как дети были еще маленькими, и мама приехала вместо нее, чтобы готовить мне японскую пищу. Так вот, она пришла на спектакль, сидела в зрительном зале и была абсолютно уверена, что крики в зале – это восхищение мной. (Смеется.) Глядя, как громко и активно кричат зрители, она подумала, что так они мной восторгаются. Дома она сказала: «Это прекрасно, что сегодня так много кричали «браво»!»

Мураками смеется.

Одзава: Я объяснил, что это не «браво», это называется зашикивание. Но она никогда о таком не слышала, поэтому ничего толком не поняла.

Мураками: На бейсбольном стадионе Фенуэй каждый раз, когда выходит [Кевин] Юкилис из «Ред Сокс», весь стадион кричит: «Ю-у-у». Сначала я думал, что они кричат «бу-у-у». Удивлялся, почему это Юкилиса каждый раз зашикивают…

Одзава: Действительно, звучит похоже… Когда публика в Милане неистовствовала, Паваротти меня приободрил: «Сэйдзи, освистывание здесь – все равно что знак качества». Позже оркестранты говорили мне, что не было еще ни одного дирижера, которого там не освистали. Включая Тосканини. Но от этого было не легче. (Смеется.)

Мураками: Похоже, все были довольно участливы к вам.

Одзава: Менеджер тоже просил не обращать внимания: «Маэстро, за вами оркестр. Он на вашей стороне. Это важно. Если дирижера освистали и оркестр его не поддерживает – ему конец. Но в вашем случае это не так. Волноваться не о чем. Просто наберитесь терпения, и все обязательно наладится». Оркестранты и правда были моими союзниками. Я даже видел, как на «бу-у-у» из зала они посылали ответные «бу-у-у».

Мураками: И все наладилось.

Одзава: Действительно, через несколько дней освистывать прекратили. Крики постепенно стихали и однажды сошли на нет. С того дня и до самого конца меня больше никто не освистывал. Но если бы тогда это продолжилось, думаю, я бы не выдержал. Хотя точно сказать не могу, ведь до этого не дошло.

Мураками: Потом вы еще несколько раз дирижировали оперы в «Ла Скала».

Одзава: Да, довольно много. «Оберон» Вебера, «Осуждение Фауста» Берлиоза, «Евгения Онегина» и «Пиковую даму» Чайковского. Что-то еще.

Мураками: Но, кроме того раза, вас больше не освистывали.

Одзава: Кажется, нет. Случались отдельные выкрики, но массовых больше не было.

Мураками: Было ли освистывание в миланском «Ла Скала» протестом против азиатского дирижера в итальянской опере?

Одзава: Знаете, на мой взгляд, это скорее связано с тем, что они ожидали другого звучания. Исполняемая мною музыка не была привычной им «Тоской». Думаю, дело в этом. Хотя итальянцам наверняка немного претило, что азиат приехал дирижировать «Тоску».

Мураками: В те годы в первоклассных европейских оперных театрах не было других азиатских дирижеров, кроме вас.

Одзава: Нет. Думаю, не было. Но как я уже сказал, в «Ла Скала» меня поддержали и оркестр, и хор. За что я по-настоящему им благодарен. Кстати, в Чикаго было то же самое. В первый год работы музыкальным руководителем на «Равинии» критика была ко мне беспощадна. То ли в силу неведомых мне обстоятельств, то ли просто из личной неприязни, музыкальный критик одной влиятельной газеты критиковал любое мое исполнение. Совсем как Шонберг из «Нью-Йорк Таймс» с его постоянными нападками на Ленни. Так вот, тогда оркестр тоже полностью меня поддержал. В конце первого сезона мне устроили душ.

Мураками: Душ?

Одзава: Я тоже раньше не знал. Обычно дирижер заканчивает последнее произведение, уходит со сцены, а потом вновь возвращается, верно? Так вот, в этот момент все музыканты, разом издали звуки – каждый на своем инструменте. Труба, струнные, тромбон, литавры: уаааа. Можете себе представить?

Мураками: О да.

Одзава: Оказывается, это и есть «душ». Я этого не знал и не понял, что происходит. И тогда менеджер по кадрам, он же вторая скрипка, подошел ко мне и объяснил: «Сэйдзи, это называется «душ». Запомните хорошенько». Думаю, это был музыкальный протест оркестра на критику в мой адрес в газетах.

Мураками: Вот как.

Одзава: Мой первый и последний «душ». Чикагские газеты нападали на меня, чтобы раздавить, уничтожить. Но я и на следующий год подписал договор с фестивалем, и в общей сложности проработал там лет пять. Так что раздавить меня не получилось.

Мураками: Такой прессинг тяжело выдержать.

Одзава: Возможно. Но, знаете, к тому времени я уже, можно сказать, привык. В Вене, Зальцбурге, Берлине меня всегда вначале жестко критиковали. Так что я готов был к нападкам.

Мураками: За что именно вас критиковали?

Одзава: Толком не знаю. Я же не мог читать газеты. Но судя по реакции окружающих, точно писали что-то плохое.

Мураками: Такое боевое крещение ожидает каждого новичка?

Одзава: Нет, это не так. Многие с этим не сталкивались. Например, Клаудио [Аббадо]. Не думаю, что его критиковали. В нем с самого начала признали талантливого дирижера.

Мураками: В те годы в Европе не было азиатских музыкантов, не то что сейчас. Видимо, в этом причина такой реакции.

Одзава: Когда в 1959 году скрипач Кунио Цутия вошел в состав Берлинской филармонии, это стало грандиозным событием. Эпохальным. Это сейчас без азиатских исполнителей невозможно представить основные западные оркестры, особенно струнную группу. Ситуация сильно изменилась.

Мураками: Тогда считалось, что азиаты не смогут понять западную музыку.

Одзава: Пожалуй, было такое. Хотя не припомню, чтобы мне прямо об этом говорили. Зато оркестранты, напротив, всегда горячо меня поддерживали. Может быть, по-японски болели за слабого игрока: «Бедняга, такой молодой, приехал один из Азии, все над ним издеваются. Надо бы его поддержать».

Мураками: Подобная поддержка придает сил, помогает выдержать любые нападки прессы.

Удовольствие компенсирует любые трудности

Одзава: Итак, маэстро Караян всерьез решил обучить меня опере.

Мураками: Дирижер оперы вынужден выстраивать отношения не только с оркестром, но и с певцом. Управлять сразу обоими. Для этого, наверное, нужен навык?

Одзава: Главное – контакт. Сохраняя контакт с оркестром, параллельно держать контакт с певцом.

Мураками: В отличие от оркестрантов певец работает на себя, он – звезда. Не создает ли это сложностей в общении?

Одзава: Сложных людей хватает, но когда начинается работа над произведением и я прошу делать что-то тем или иным образом, как правило, никто не спорит, поскольку все хотят выступить достойно.

Мураками: То есть с этим особых трудностей не было?

Одзава: Когда в Зальцбурге я дирижировал «Так поступают все…», это была моя первая опера, чего я совершенно не скрывал. С самого начала сообщил всем, что впервые дирижирую оперу. И тогда все – от певцов до ассистентов – стали мне любезно объяснять самые разные детали. Само собой, маэстро Караян давал советы, даже Клаудио приехал, чтобы всему меня научить. Например, как совместить звучание оркестра с певцами, и многое другое.

Мураками: Не язвили в ваш адрес?

Одзава: Если и язвили, я бы все равно не понял. (Смеется.) Все работали очень дружно. Обстановка была по-домашнему теплой. Как-то раз я даже позвал всех к себе, на вечеринку с пельменями гёдза.

Мураками: То есть для вас это был не столько вызов, сколько удовольствие поставить оперу.

Одзава: Да, примерно так. Конечно, я многому мечтал научиться. Но главное – получал удовольствие. Пусть и с некоторым опозданием, я все же обрел сокровище под названием «опера». Я и сейчас, когда возможно, стараюсь как можно чаще исполнять оперы. Есть множество опер, которые я изучил, но пока не исполнил.

Мураками: Предложение стать музыкальным руководителем Венской государственной оперы стало для вас относительно неожиданным?

Одзава: Да, это было неожиданно. В принципе, я тогда каждый год ездил в Вену. Не только дирижировал в Венской филармонии, но часто исполнял оперы. Неожиданно мне предложили место музыкального руководителя оперного театра. На тот момент я работал в Бостоне уже около двадцати семи лет и планировал вскоре уйти, поскольку тридцать лет все-таки уже перебор. Мне казалось, работать в оперном театре легче, чем руководить Бостонским симфоническим оркестром. Я надеялся подольше бывать в Японии. Но этого не произошло. Подготовка новой программы требует времени, особенно в Вене. К тому же стало больше гастролей. С оперой приходится много ездить. Даже если это концертный формат, а не спектакль.

Мураками: В итоге занятость оказалась примерно как в Бостоне.

Одзава: Да, я был занят. Но график не изматывающий. Многие сочувствовали, что наверняка очень тяжело, но это не совсем так. Мне было интересно. К тому же это великолепный опыт. Хотелось сделать как можно больше. Если бы не болезнь… К сожалению.

Мураками: Нам, обывателям, Венская штатс-опера [государственная опера] представляется обителью демонов с водоворотом интриг и богатой историей.

Одзава (смеется): Все так говорят. На самом деле это не так. Или я этого не замечаю.

Мураками: А как же «подковерные» игры?

Одзава: А-а, вы об этом… Стараюсь этого не касаться. Я и в Бостоне предпочитал по возможности держаться подальше от подобного. Нигде этим не занимался. В том числе и в Японии. К тому же, что касается Вены, я почти не говорю по-немецки, и в этом есть свои плюсы. Конечно, незнание языка создает определенные трудности, но иногда это очень удобно. Восемь лет в Вене оказались по-настоящему интересными. Я исполнил почти все оперы, которые хотел, к тому же и сам мог часто ходить в оперу.

Мураками: Настоящее оперное царство.

Одзава: Плохо, что я почти никогда не мог послушать оперу от начала до конца. В любой опере есть кульминация, ключевой момент. Так вот, как правило, я смотрел ее и сразу уходил. (Смеется.) Было неловко.

Мураками: Жаль, но с другой стороны, опера длится очень долго.

Одзава: Посмотрев кульминацию, я возвращался в свой кабинет – работать. Конечно, правильнее смотреть до конца, но из-за плотного графика на это просто не было времени. Днем – репетиции с Венским филармоническим оркестром, «студийные» репетиции три часа утром и три часа после обеда [Примечание Мураками. «Студийными» называют репетиции под аккомпанемент одного только фортепиано], вот и день прошел, я устал и не могу посмотреть всю оперу. Она ведь длится около трех часов, а еще и покушать надо. (Смеется.)

Мураками: Изначально оперу придумали для людей, у которых много свободного времени. Несколько лет назад, когда вы еще работали музыкальным руководителем, я был в Вене, где прослушал несколько опер подряд. Попеременно ходил то на концерты Венской филармонии, то в оперу… К счастью, выдалось свободное время. Настоящее блаженство. Так что скорее выздоравливайте, и ждем новых опер в Вене.

В маленьком швейцарском городке

С 27 июня по 6 июля 2011 года я участвовал в Международной швейцарской музыкальной академии Сэйдзи Одзавы. Семинар для молодых исполнителей на струнных, организованный маэстро Одзавой в маленьком швейцарском городке Роль [Rolle] близ Монтрё, на берегу Женевского озера. Семинар проходит ежегодно и длится десять дней, тем летом он прошел в седьмой раз.

Талантливые исполнители на струнных, в основном – не старше тридцати, съезжаются со всей Европы, чтобы многому научиться на выездном семинаре. Место, где они живут и учатся, – что-то вроде муниципального культурного центра. И хотя городок совсем небольшой, это прекрасное, утопающее в зелени здание с просторной территорией на берегу озера. Судя по старинному фасаду, у него интересная история. Под окнами время от времени проходит рейсовый паром. Курсирует между Францией и Швейцарией, чьи флаги красиво реют на носу и палубе.

Под управлением маэстро Одзавы занятия ведут первоклассные преподаватели – Памела Франк (скрипка), Нобуко Имаи (альт) и Садао Харада (виолончель). Кроме того, в качестве специального лектора из Америки приехал легендарный Роберт Манн, который более полувека был первой скрипкой Джульярдского струнного квартета. Что и говорить, желающих пройти столь насыщенную программу очень много. Поэтому принимают только действительно талантливых музыкантов после строгого предварительного прослушивания. Можно сказать, здесь собирается молодая музыкальная элита со всей Европы.

Обучение на семинаре организовано квартетами. Три преподавателя наблюдают за группами, слушают исполнение, дают подробные рекомендации и советы в том, что касается темпа, тембра, баланса звука. Такой формат немного отличается от привычного обучения. Я бы назвал его советами бывалых. Это не столько: «Делайте так», – сколько: «Возможно, здесь лучше сыграть вот так». Собравшиеся здесь молодые музыканты уже (наверняка) столько учились, что сыты учебой по горло. Сюда они приехали за знаниями следующего уровня. Здесь царит дух единства. Я бы назвал это свободным музыкальным братством (comradeship). Маэстро Одзава время от времени сам участвует и дает рекомендации.

Одновременно с этим, можно сказать в отдельном формате, проводит мастер-классы Роберт Манн. В специально отведенной ему просторной аудитории всегда полно народу. Здесь ведется уже не столько демократичное обучение, сколько дается краткая выжимка секретов мастерства. Почти в полном составе преподаватели и ученики собираются здесь, чтобы не пропустить ни одного слова знаменитого наставника, мастера камерной музыки. Я и сам посетил почти все мастер-классы и, хотя почти не разбираюсь в струнных, наблюдал с большим интересом. Многое из того, что я там услышал, помогло мне лучше понять, что такое музыка.

Днем квартеты усердно занимались под крышей культурного центра, а с наступлением вечера участники брали свои инструменты и вдоль озера направлялись к старому каменному зданию с башней в десяти минутах ходьбы. Все называют его «замком». Видимо, когда-то здесь было владение феодала или что-то вроде того, а сейчас оно, вероятно, принадлежит муниципалитету. Внутри, в зале второго этажа, все вместе занимаются в ансамбле. В старину здесь, наверное, устраивали балы – высокий потолок, орнамент, старинные портреты на стенах, большие окна распахнуты в летний вечер.

Жители Роля могут свободно посещать оркестровые репетиции. Ежедневно они приходят сюда, садятся на приготовленные для них раскладные стулья и с интересом наблюдают за репетицией. За окнами в еще светлом небе быстро кружат многочисленные ласточки. Птичьи голоса заглушают деликатное пианиссимо. После примерно часовой репетиции публика тепло благодарит искренними аплодисментами за музыкальное удовольствие. Похоже, между местными жителями и академией установилась тесная связь. Музыка пустила здесь корни, превратилась в повседневный элемент городка.

Оркестром управляют двое: Сэйдзи Одзава и Роберт Манн. В репертуаре этого года дивертисмент К. 136 Моцарта под управлением маэстро Одзавы и третья часть Струнного квартета № 16 Бетховена под управлением Роберта Манна. Кроме того, на бис подготовили первую часть Серенады для струнного оркестра Чайковского, дирижер Сэйдзи Одзава.

Так, почти без отдыха, участники напряженно работают с утра до самого вчера. Они буквально нырнули в музыку с головой. И все же, несмотря на плотный график, молодые юноши и девушки (девушек чуть больше), в основном не старше тридцати, находят время самозабвенно наслаждаться молодостью. Ужинают все вместе, шумно. После занятий отправляются в местный бар, веселятся и бездельничают. Естественно, не обходится и без романтических историй.

Я участвовал в семинаре как «специальный гость». Маэстро Одзава сказал:

– Харуки, вам стоит непременно приехать и своими глазами увидеть, чем мы занимаемся. Думаю, после этого вы станете слушать музыку по-другому.

В некотором сомнении я отправился в Швейцарию. Купил билет на самолет, в аэропорту Женевы взял в прокат автомобиль и приехал на семинар на второй день. В Роле не нашлось подходящей гостиницы (городок маленький, гостиниц немного), и я остановился на берегу Женевского озера в городке под названием Ньон (Nyon) в 15 минутах езды. В нескольких ресторанчиках поблизости подавали блюда из пойманной тут же рыбы. Впереди раскинулось озеро, город на другом берегу был уже территорией Франции. Справа вдали четко вырисовывались заснеженные белые Альпы.

Лето в Швейцарии приятное. Из-за климата плоскогорья даже в яркое полуденное солнце в тени деревьев прохладно, свежий ветерок дует с озера. Вечерами хочется накинуть что-то легкое. Без кондиционера совсем не жарко, можно полностью погрузиться в работу. Проснувшись утром, я отправлялся на часовую пробежку. Бежал по тихим лесным тропинкам вдоль озера, в гостиницу возвращался с приятной усталостью. Немного поработав за письменным столом, садился в машину и ехал в Роль. По обе стороны дороги до горизонта простирались поля подсолнухов и виноградники. Ни одного рекламного щита. Ни магазинчика, ни «Старбакса». В час дня мы все вместе обедали во внутреннем дворе полезными блюдами из местных овощей на шведском столе.

После обеда я бродил по классам, наблюдая за групповыми занятиями, а в перерывах много беседовал с участниками. Многие приехали из Франции и Восточной Европы, но, поскольку общепринятый язык музыкантов – английский, мы хорошо понимали друг друга. Вначале они немного смущались, но отнюдь не робели. Сперва они не понимали, что здесь делать писателю, но когда я объяснил, что вместе с маэстро Одзавой пытаюсь писать о музыке, охотно приняли такого специального гостя и даже спрашивали, как мне понравилось то или иное выступление. Приятно, что многие из них читали мои книги.

И конечно, много полезного я услышал от Харады, Имаи, Памелы и иногда – от Роберта Манна.

Академия сродни временному содружеству, где можно свободно общаться со многими людьми. Что я очень ценю.

На семинаре я хотел понять главное – как создается хорошая музыка. Звуками хорошей музыки мы восхищаемся. А вот слыша не очень хорошую музыку, мы разочарованы. И это происходит совершенно естественно. Между тем нам мало что известно о том, как создается хорошая музыка. Когда речь о фортепианной сонате или другом произведении, где все зависит от уровня конкретного музыканта, – все более-менее ясно, но с ансамблем – сложнее. Какие там действуют правила? Какие методы прошли проверку временем? Может быть, профессиональные музыканты знают это по опыту, но нам, простым слушателям, об этом ничего не известно.

Всю неделю молодые музыканты, которые встретились здесь впервые, учатся у первоклассных исполнителей. Одной из моих задач было хронологически проследить весь процесс создания музыки. Для этого я старался ходить на все репетиции и внимательно слушать игру каждого музыканта. Маэстро Одзава и преподаватели следили за исполнением по нотам, но я их почти не умею читать, поэтому просто внимательно слушал. Никогда еще я так глубоко не погружался в музыку. Настолько, что она до сих пор звучит у меня в ушах.

Вот список произведений, которые разучивали участники. Чтобы вы могли представить, какая музыка все еще звучит в моей голове.

1. Гайдн. Струнный квартет № 75, опус 76 № 1

2. Сметана. Струнный квартет № 1 «Из моей жизни»

3. Равель. Струнный квартет

4. Яначек. Струнный квартет № 1 «Крейцерова соната»

5. Шуберт. Струнный квартет № 13 «Розамунда»

6. Бетховен. Струнный квартет № 6

7. Бетховен. Струнный квартет № 13

Участники разучивали произведение полностью, но на заключительном концерте исполняли лишь одну музыкальную часть. Иначе не хватило бы времени. Какую часть исполнять, решал педагог. В разных музыкальных частях первая и вторая скрипки менялись местами. На концертах в Женеве и Париже звучали разные части, а значит, первую скрипку исполняли разные музыканты. Из-за недостатка времени на концерте не удалось исполнить Тринадцатый квартет Бетховена.

На заключительном концерте октет из трех педагогов – действующих профессиональных исполнителей – и талантливых студентов (четверо репетировали Тринадцатый квартет Бетховена) исполнили Октет Мендельсона (Струнный октет ми-бемоль мажор, люблю это произведение; Мендельсону было шестнадцать, когда он его написал), который репетировали параллельно с квартетами.

В свой первый день на семинаре, впервые услышав их исполнение, я почувствовал легкое беспокойство. Думаю, из-за порывистого, резкого звучания. Конечно, они играли вместе всего второй день, так что глупо было требовать от них глубокого изысканного звука. Даже я это понимал. И все же в голову то и дело закрадывалось сомнение: станет ли всего за неделю эта музыка такой, чтобы исполнять на концерте? Ведь пока она была всего лишь болванкой для создания того, что мы называем хорошей музыкой. Не слишком ли это мало – неделя, даже для маэстро Одзавы, чтобы придать ей товарный вид? Все же перед нами не профессиональные оркестранты с большим опытом, а пока всего лишь ученики.

– Все нормально, постепенно будет лучше, – жизнерадостно улыбался маэстро Одзава, но я продолжал сомневаться. Что бы я ни слушал, квартеты или оркестр, мой слух ловил одни лишь несовершенства. Гайдн не был похож на Гайдна, Шуберт – на Шуберта, а Равель не был похож на Равеля. Пусть и исполненная в полном соответствии с нотами, это все же была не та, не настоящая музыка.

Тем не менее каждый день я садился за руль не слишком резвого универсала «форд-фокус» и ехал в Роль, обходил разбросанные по всей территории классы и с надеждой прислушивался к игре молодых исполнителей. Держал в памяти каждую из музыкальных частей семи струнных квартетов, чтобы видеть ежедневные изменения. Запоминал в лицо и по имени каждого ученика, отмечал для себя особенности его игры. Сначала прогресс казался очень медленным. Словно невидимая глазу мягкая стена преграждала им путь. Я подумал, что так они, пожалуй, не успеют к концерту.

Но в один прекрасный миг в ярком свете летнего дня между ними словно беззвучно вспыхнула искра. И в дневных квартетах, и в вечернем ансамбле звучание сделалось более собранным, словно раздвинув собой пространство. Исполнители стали дышать в унисон, звуки гармонично вибрировали. Постепенно Гайдн стал похож на Гайдна, Шуберт – на Шуберта, а Равель стал похож на Равеля. Каждый теперь не просто исполнял свою партию, но слышал других. «Неплохо, – подумал я, – совсем неплохо». Вокруг действительно зарождалось что-то особенное.

И все же это пока еще не была хорошая музыка в полном смысле. Она была словно обернута в один или два слоя тонкой пленкой, которая мешала искренне трепетать человеческим сердцам. К несчастью, мне часто случается видеть такую пленку. В музыке, литературе и других видах искусства снять ее до последнего слоя – порой и есть самое сложное. Но если не снять, зачем тогда вообще искусству быть искусством?

Как раз в это время – не с самого начала – на семинар приехал Роберт Манн. Он открыл свой мастер-класс, послушал каждую группу, сделал конкретные замечания. Иногда очень жесткие.

Например, прослушав первую часть Струнного квартета Равеля, он сказал:

– Спасибо. Прекрасное исполнение. Великолепное. Но… – тут он ухмыльнулся, – мне не нравится.

При этих словах присутствующие засмеялись, но исполнителям явно было не до смеха. Хотя я понял, что имел в виду Манн. Их музыка пока еще не звучала как настоящий Равель. В ней не было подлинной музыкальной эмпатии. Я это понимал, и остальные, наверное, понимали тоже. Манн просто озвучил конкретный факт. Не подсластил, сказал прямо и кратко. Потому что так было нужно для музыки, и времени на расшаркивания не было. Он взял на себя роль ярко освещенного и точного стоматологического зеркала, которое не затуманивает реальность и не лицемерит, а честно и беспощадно высвечивает пораженный участок. Думаю, это под силу только такому, как он.

Словно закручивая винтики каждой детали, Манн планомерно приводил в порядок весь механизм. Его советы и замечания всегда были конкретны, их суть понятна каждому. В них не было никакой двусмысленности, чтобы не тратить напрасно время. Он молниеносно раздавал замечания, а ученики жадно их ловили. Это длилось дольше получаса. Крайне напряженные полчаса, от которых захватывало дух. Ученики устали, еще больше был изможден 92-летний Манн. И все же, когда Манн говорил о музыке, взгляд его был по-настоящему энергичным и молодым. Это не был взгляд старика.

Равель, звучавший на концерте в Женеве через несколько дней, был прекрасен – исполнение неузнаваемо изменилось. В нем слышалась особая, сочащаяся сквозь звуки красота, присущая музыке Равеля. Винтики как следует завернулись. В битве со временем одержана блистательная победа. Конечно, исполнение было неидеальным. Оставалось пространство для дальнейшего созревания. И все же в нем сквозило тягучее напряжение, отличающее настоящую хорошую музыку. Но главное – в нем звучала юная радость, а тонкую пленку аккуратно сняли.

В общем, за неделю с небольшим они многому научились и сильно выросли в мастерстве. Наблюдая со стороны их перерождение, я будто сам многому научился и вырос. Это касалось не только Равеля. С тем же чувством, пусть и с небольшой разницей, я слушал на концерте каждую из шести групп. Это было чувство душевной теплоты и искреннего восхищения.

То же самое можно сказать о совместном оркестре под управлением маэстро Одзавы. С каждым днем он будто набирал центростремительную силу. Как если бы барахливший двигатель наконец завелся и оркестр заработал автономно, как и подобает настоящему содружеству. Словно в авидье[22] явилось на свет неведомое животное. День за днем оно училось управлять лапами, хвостом, ушами, глазами, сознанием. Сперва путанные, с каждым разом его движения приобретали естественную грацию, становились все продуктивнее. Животное начинало инстинктивно понимать маэстро Одзаву – какое звучание он задумал, какого добивается ритма. Это не было приручением. Только особый вид взаимодействия, основанный на эмпатии. В этом взаимодействии открывалось богатство и природная радость музыки.

Конечно, маэстро Одзава давал оркестру подробные указания – о темпе, громкости, приемах игры. А еще, словно бережно настраивая точный механизм, по многу раз заставлял играть одно и то же, пока не добьется нужного звучания. Он не приказывал, а предлагал:

– Давайте попробуем так. – Иногда шутил. Общий смех разряжал обстановку. Однако видение маэстро оставалось незыблемым от начала до конца. Ни малейшего пространства для компромисса. Шутки были всего лишь шутками.

Смысл указаний маэстро Одзавы, как правило, был ясен даже мне. При этом я не понимал, как совокупность таких указаний создает целостный, живой образ музыки и формирует единое представление о звуке и направлении у всех членов оркестра. Для меня это было чем-то вроде черного ящика. Ну как, как это у них получается?

Может быть, это профессиональный секрет маэстро Одзавы, который вот уже более полувека первоклассный дирижер. А может, и нет. Может, это не секрет и не черный ящик. А то, что понятно каждому, но под силу только маэстро Одзаве. Не важно. Главное, это была настоящая, потрясающая магия. Сначала искра, без которой не разгорится хорошая музыка, а потом – магия. Если нет хотя бы одного, значит, не быть хорошей музыке.

Это одна из вещей, которым я научился в маленьком швейцарском городке.

Первый концерт состоялся 3 июля в женевском «Виктория-холле», а второй – и последний – 6 июля в парижском «Гаво». Хотя выступал студенческий оркестр, все билеты на оба концерта были распроданы. Конечно, не в последнюю очередь благодаря имени Сэйдзи Одзавы. Все-таки с предыдущего его выступления в прошлом году в «Карнеги-холле» прошло уже полгода. Так что ничего удивительного.

В первом отделении играли шесть квартетов. Как я уже говорил, каждый исполнял одну музыкальную часть. Второе отделение открылось Октетом Мендельсона. Затем вышел оркестр и под управлением Роберта Манна исполнил Бетховена. По-настоящему красивая музыка. Затем под управлением маэстро Одзавы оркестр исполнил Моцарта и на бис – Чайковского.

Оба концерта были прекрасными и запомнились надолго. Исполнение получилось невероятно качественным и душевным. Сквозь напряжение звучала спонтанная чистая радость. Молодые исполнители старались изо всех сил, и результат получился великолепный. Кульминацией стало заключительное исполнение Чайковского – эмоциональное, полное юной красоты. Зал поднялся, аплодисменты не смолкали. Особенно тепло реагировала парижская публика.

Конечно, в этих аплодисментах была и поддержка вернувшемуся на сцену маэстро Одзаве – в Париже его всегда любили. И похвала бесстрашно сражавшемуся студенческому оркестру, звучавшему совсем не по-студенчески. Но не только. В этих аплодисментах была чистая, без нотки сожаления, идущая из самого сердца благодарность за хорошую музыку. И неважно, кто стоял за пультом, а кто играл на сцене. Главное, это была точно хорошая музыка, с искрой и магией.

После концерта всеобщее возбуждение не спадало. От многих участников я слышал, что у них «во время концерта на глаза внезапно навернулись слезы», или что «такая потрясающая возможность выпадает очень редко». При виде несдерживаемого потока этих эмоций и горячей реакции зала я понял, почему маэстро отдает академии часть души, почему она так важна и незаменима. Он стремится передать новому поколению настоящую хорошую музыку. Передать само чувство. Вызвать чистую вибрацию в душах молодых музыкантов. Думаю, это дарит ему огромную радость – не меньшую, чем управление первоклассными оркестрами вроде Бостонского симфонического или оркестра Венской филармонии.

Между тем при виде маэстро, который не щадит свой еще не окрепший после операций организм и почти безвозмездно готовит молодых музыкантов, я с горечью понимаю, что, будь у него хоть несколько тел, ему все равно будет мало. По правде сказать, это меня печалит. Если бы мог, я нашел бы для маэстро пару-тройку запасных тел…

Беседа шестая

У меня нет готовой методики обучения. Я всегда действую по ситуации

Это интервью состоялось 4 июля [2011 года] в поезде Женева-Париж. Однако из-за моей невнимательности запись получилась некачественной, и на следующий день мы еще раз встретились в парижских апартаментах. Два дня между концертами маэстро выглядел очень усталым. В его облике все еще сквозило приятное возбуждение от успешного концерта, но энергия, безжалостно растраченная на сцене, до сих пор не восстановилась. Немного сна, немного еды, немного усилий над собой, вот и физические силы возвращались к нему так же – понемногу. Тем не менее он сам подсел ко мне в вагоне со словами:

– Ну что, поговорим?

Когда речь зашла о подготовке молодых музыкантов, маэстро разговорился. Гораздо охотнее, чем о своей музыке.

Мураками: Вчера между репетициями я немного беседовал с Робертом Манном, он сказал, что это лучший набор за семь лет.

Одзава: Да, я тоже так считаю. Кстати, в прошлом году я не приехал – болел. И, на мой взгляд, это пошло на пользу. Вынужденные справляться без меня (до этого я как организатор обязательно приезжал сюда каждый год), и преподаватели, и ученики мобилизовались. Раньше я с утра до вечера был рядом. Ходил на все занятия, внимательно наблюдал. Но в прошлом году не смог выбраться из-за болезни, а в этом хоть и присутствовал, но не так активно, как раньше. Почти целиком положился на преподавателей.

Мураками: Преподавательский состав с прошлого года не менялся?

Одзава: Нет. Он не менялся с самого начала. Но, знаете, по-моему, и Садао [Харада], и Нобуко [Имаи] очень выросли как педагоги за эти несколько лет. Памела всегда была на высоте, но и остальные стали прекрасно преподавать. Что непросто с учетом очень высокого уровня наших учеников, многие из которых приезжают по несколько раз.

Мураками: Значит, обучение того стоит.

Одзава: Конечно.

Мураками: Молодые музыканты, которые к вам приезжают, в основном еще учатся?

Одзава: В основном да, но не все. Среди них есть и действующие профессиональные исполнители. Раньше участвовать в нашей программе можно было не больше трех раз, но потом мы сняли это ограничение. Главное пройти прослушивание – и можно участвовать сколько хочешь. Когда мы так сделали, больше музыкантов стали приезжать по несколько раз, и общий уровень вырос. У нас пока еще действуют возрастные ограничения, но со следующего года мы планируем отказаться и от них. Чтобы любой желающий мог повторно приехать в любом возрасте.

Мураками: Самому старшему вашему участнику двадцать восемь лет. Самому молодому – девятнадцать. Средний возраст – младше двадцати пяти.

Одзава: Да, мы хотим изменить правила таким образом, чтобы сюда могли приезжать и тридцати-, и сорокалетние. Главное – успешно пройти прослушивание. Причем у нас есть несколько талантливых учеников, которых мы берем вне конкурса. Трое – Алена, Саша и Агата, все скрипачи. Если кто-то из них захочет участвовать, примем в любое время безо всяких условий. Думаю, со следующего года к ним добавится еще один.

Мураками: Формируется костяк. Но общее количество участников при этом ограничено.

Одзава: Вообще-то максимальное количество – шесть квартетов, то есть двадцать четыре человека, но в этом году в силу разных причин мы набрали больше народу, получилось семь групп. Хотя для отчетного концерта шесть квартетов – предел. Поэтому в этом году мы добавили в программу Октет Мендельсона и включили в него преподавателей, чтобы набранные сверх плана участники тоже могли выступить. Мы планировали, что, если я не смогу приехать, октет будет вместо оркестра. Но я приехал. Как и Манн, чей визит тоже был под вопросом…

Мураками: В итоге в музыкальном смысле программа получилась довольно насыщенной. Интересна и сама структура концерта. Кстати, жена Манна сказала, что ему нравится преподавать.

Одзава: Это правда. К тому же у нас прекрасные отношения. Его куда только не приглашают – в Вену, Берлин. Но он всем отказывает ради нас. Чтобы приехать сюда, в Роль, или в Мацумото. Многие завидуют, что ко мне приезжает сам Манн.

Мураками: И все же ему уже много лет – девяносто два года. Будем честны, неизвестно, сколько еще он сможет ездить. Его отсутствие станет большим пробелом. Роль его личности в этой академии очень велика.

Одзава: Это так. Но, знаете, когда он не сможет больше приезжать, мы не станем брать никого на его место, а продолжим с тремя преподавателями – Памелой, Харадой и Имаи. Потому что Манн незаменим. Я много думал об этом, но так и не нашел среди ныне живущих того, кто мог бы восполнить этот пробел. Кстати, Манн начал дирижировать оркестром с моей подачи. Сперва наотрез отказывался, и только после долгих уговоров начал дирижировать в Японии. В последнее время в нем появилась уверенность.

Мураками: Он еще играет на инструменте?

Одзава: Да, но очень редко. В следующий раз будет играть в Мацумото. Они с Садао Харадой исполнят квартет Бартока. В Мацумото он не дирижирует, а только исполняет квартеты. В этот раз мы тоже планировали, что он сыграет Октет Мендельсона, но в итоге отказались от этой мысли. Все-таки дирижировать и исполнять – слишком большая нагрузка, он выбрал пульт. За что мы ему очень благодарны. [Примечание Мураками. К сожалению, выступление Манна в Мацумото отменилось.]

Мураками: Как жаль. Очень хотелось услышать его исполнение. Мне не было двадцати, когда я влюбился в Джульярдский струнный квартет. В каждом из ваших учеников четко просматривается свой музыкальный характер. Может, потому что все они из разных стран. Как принято сейчас говорить, каждый из них – яркая личность.

Одзава: Так и есть. Поэтому и преподавать интересно, и эффект от преподавания виден.

Мураками: Особенно для струнных квартетов, где одна индивидуальность накладывается на другую. Там, где есть яркая личность, есть интрига. Со всеми вытекающими отсюда плюсами и минусами.

Одзава: Верно.

Мураками: С оркестром в этом году вы дирижировали Дивертисментом К. 136 Моцарта и на бис – начальной частью Струнной серенады Чайковского. Программа ежегодно меняется?

Одзава: Да, она ежегодно меняется. Что мы исполняли раньше? Например, всю Струнную серенаду Чайковского, она довольно длинная. Или «Из времен Хольберга» Грига. Дивертисмент для струнного оркестра Бартока. Все шесть лет, что я здесь дирижирую, репертуар каждый раз новый. Хотелось бы как-нибудь исполнить «Просветленную ночь» Шёнберга, но она слишком длинная. В этот раз, к сожалению, не получилось.

Мураками: Судя по всему, для программы вы берете только то, что когда-то изучали у профессора Сайто.

Одзава: Да, это так. Действительно, все перечисленное я когда-то изучал у профессора Сайто – «Просветленную ночь», например. Хочу непременно исполнить ее в следующем году. В этот раз, увы, не позволило здоровье. Струнную серенаду Дворжака я тоже изучал у профессора Сайто и мечтаю исполнить. У Хуго Вольфа есть «Итальянская серенада». Только для струнных.

Мураками: Не слышал.

Одзава: Большинство профессионалов тоже ее не знают. А произведение хорошее.

Мураками: Кажется, у Россини было что-то только для струнных.

Одзава: Да, точно. Профессор его нам тоже преподавал. Но оно довольно легкое – пожалуй, даже слишком.

Мураками: Вы передаете новому поколению то, что изучали в молодости у профессора Сайто, но уже при помощи собственной методики.

Одзава: Да. Барток, Струнная серенада Чайковского – все это я подробно изучал у профессора Сайто.

Мураками: Но ведь в оркестре Тохо были не только струнные, но и духовые.

Одзава: Иногда, не часто. Гораздо чаще были одни струнные. Духовых почти не было. Например, вступление к «Севильскому цирюльнику» Россини мы вынуждены были исполнять с одним гобоем и одной флейтой. Приходилось делать аранжировку. Ужасно сложно. Альт имитировал звучание духовых.

Мураками: Вот пример того, как надо выкручиваться! Кстати, Чайковский в этот раз был великолепен, но мне показалось, что еще пара-тройка контрабасов дали бы более низкий звук. Один контрабас звучал немного беспомощно.

Одзава: Верно. Но такова оркестровка в первоначальной партитуре.

Мураками: Тем не менее вполне достойное исполнение даже для постоянного оркестра. Накал гораздо выше, чем можно было ожидать от молодежного коллектива.

Одзава: Да. Такой уровень, как вчера вечером, не стыдно показать на любой сцене мира. Расширить репертуар, дать им соло – а среди них многие могут исполнять соло, – уверен, такой концерт пройдет на ура в Вене, в Берлине, в Нью-Йорке. Где угодно.

Мураками: Общий уровень очень высок. Как говорится, без сучка без задоринки.

Одзава: В этом году у нас ни одной пустышки, простите за бестактность. Все выступили великолепно. Но, знаете, могу сказать точно – это не случайное везение, а результат последовательной работы. За годы существования академии отбор стал гораздо более скрупулезным, а преподавание – зрелым.

Мураками: Честно говоря, впервые услышав их исполнение – кажется, это был второй день занятий, – я не понимал, что из этого выйдет. Я слушал Равеля – и он не походил на Равеля, слушал Шуберта – он не походил на Шуберта, и я думал, справятся ли они. Не мог и предположить, что за неделю с небольшим они достигнут такого уровня.

Одзава: Тогда все только познакомились.

Мураками: Было ощущение, что все они звучат очень молодо. Форте было грязным, пиано – неустойчивым… Но каждый день, по мере моих наблюдений, форте становилось опрятнее, а пиано – четче. Я был под впечатлением: оказывается, вот как музыканты обретают мастерство.

Одзава: Среди желающих приехать к нам иногда встречаются те, кто прекрасно владеет инструментом, их звучание естественно и красиво, но они пока еще до конца не понимают, что такое музыка. Талант есть, а глубины нет. Думают только о себе. На прослушивании преподаватели всегда сомневаются, стоит ли таких брать, не разрушит ли это общую гармонию. Но лично я за то, чтобы брать как раз таких музыкантов, чье звучание естественно и прекрасно. Чтобы здесь подробно объяснить, что такое музыка, – и тогда, если все получится, они станут прекрасными исполнителями. Потому что музыкант, от природы способный на естественный и красивый звук, большая редкость.

Мураками: Нельзя научить природному таланту, но можно научить правильному мышлению и подходу.

Одзава: Верно.

Мураками: Среди ученических квартетов лучший, на мой взгляд, тот, что исполнял Яначека. Это произведение я слышал впервые.

Одзава: Да, это было хорошо. Прекрасно. Саша, первая скрипка, говорит, что очень хочет его исполнить. Так и вышло. Обычно преподаватель определяет репертуар, но Яначека выбрал сам ученик.

Мураками: Немного постараться, и их группа вполне может стать постоянным квартетом.

Одзава: Да, это возможно, они смогли бы работать в таком формате. Но, знаете, ребята, которые к нам приезжают, хотят быть солистами.

Мураками: Молодежь не желает играть камерную музыку.

Одзава: Да. Они редко хотят подробно изучать камерную музыку. Хотя это – залог долгой музыкальной карьеры. Я в этом уверен.

Мураками: Роберт Манн последовательно занимается камерной музыкой. Наверное, это вопрос характера. Один хочет играть в квартете, другой желает быть только солистом… Или дело в том, что камерной музыкой много не заработаешь?

Одзава: Может быть, и так. Поэтому все метят в солисты, а если не получится, идут в оркестр.

Мураками: Это уже традиция – работая в оркестре, создавать квартет с коллегами. И в Венской филармонии, и в Берлинской…

Одзава: Да. Работа в оркестре дает стабильный доход, а в остальное время можно заняться камерной музыкой. Для себя. Но одной только игрой в квартете семью не прокормишь.

Мураками: Потому что узок круг любителей – слушателей камерной музыки?

Одзава: Возможно. Поклонники камерной музыки любят ее безраздельно, но, видимо, их не так много. Хотя, насколько я знаю, в последнее время становится больше.

Мураками: В Токио растет количество небольших залов, подходящих для камерной музыки. Таких как «Киои-холл» или уже не действующий «Зал Казальса».

Одзава: Да. Раньше таких мест было мало. Профессор Сайто, Мари Ивамото исполняли камерную музыку в театре «Мицукоси». Или в «Дайити Сэймэй».

Мураками: Программа Академии Сэйдзи Одзавы в основном рассчитана на формат струнных квартетов. Почему?

Одзава: В этот раз в программе не было ни Моцарта, ни Бартока и Шостаковича из современных, но в принципе, начиная от Гайдна и до наших дней, у любого знаменитого композитора обязательно есть струнный квартет. Моцарт, Бетховен, Шуберт, Брамс, Чайковский, Дебюсси. Именно в квартеты они вложили все свое искусство. Вот почему, исполняя квартет, мы можем лучше узнать композитора. В частности, без поздних струнных квартетов по-настоящему не понять Бетховена. В том числе и поэтому мы делаем акцент на квартеты. Ведь они – одна из основ музыки.

Мураками: Но тем, кому едва исполнилось двадцать, наверное, сложно даются струнные квартеты позднего Бетховена. В этот раз самая продвинутая группа выбрала Квартет № 13 (Оп. 130).

Одзава: Да, считается, что для позднего Бетховена нужен определенный жизненный опыт. Мол, слишком он сложный. Но ведь ученики сами взяли это произведение, и, на мой взгляд, это прекрасно.

Мураками: Считаю, они сражались очень достойно. А помимо струнных квартетов? Например, в квинтетах Моцарта есть еще один альт. Их вы не исполняете?

Одзава: Почему же? Исполняем. Например, в следующем году хотим взять секстет Брамса. Исполняли квинтет Дворжака с контрабасом. Чтобы задействовать контрабас, который взяли для ансамбля.

Мураками: Контрабасиста было жаль. В беседе с ним я спросил, чем он занимается, пока остальные репетируют струнные квартеты. Он ответил: «Молча репетирую в одиночестве». (Смеется.) Кстати, квинтет Шуберта тоже подойдет. Где две виолончели.

Одзава: Конечно. Будем варьировать подобным образом. Но, знаете, в основном будут струнные квартеты. Все-таки это основа.

Мураками: А структуру придумали вы? Когда в первом отделении выступают струнные квартеты, а во втором – ансамбль всех учеников?

Одзава: Да, придумал я, но по этой схеме мы долго работали в Окусиге[23]. А потом просто перенесли сюда, в Швейцарию. В Окусиге изначально планировали только струнные квартеты. Но раз уж собралось столько народу, после ужина от скуки затеяли ансамбль. Для себя, в свое удовольствие. Ну а поскольку я все равно был там, то начал дирижировать. Кажется, мы исполняли Дивертисмент Моцарта. Он вошел в программу, а потом мы сделали такой формат ежегодным, просто меняли репертуар.

Мураками: То есть это получилось само собой. Как давно действует программа в Окусиге?

Одзава: Если швейцарской академии семь лет, значит, Окусига действует лет пятнадцать.

Мураками: То есть можно сказать, что, отработав определенную схему в Окусиге, вы практически в том же виде перенесли ее в Европу.

Одзава: Да. Приезжая в Окусигу, Роберт Манн говорил, что хорошо бы сделать нечто подобное и в Европе. С этого все началось.

Мураками: И все же ваша специальность – управление оркестром. Странно, что при этом в вашей академии акцент делается на струнные квартеты. С чем это связано?

Одзава: Да, мне часто об этом говорят. В свое время, учась у профессора Сайто, я освоил практически весь основной репертуар струнных квартетов. В дальнейшем мне это очень пригодилось. Конечно, когда приходится исполнять незнакомые произведения, такие как квартеты Яначека или Сметаны в этот раз, необходимо изучить их заранее. У того же Гайдна множество неизвестных произведений, которые приходится изучать. И все же моя главная задача здесь – выбрать и привезти хороших преподавателей. Если это удалось, остальное получится. Принцип одинаков как для Японии, так и для Европы.

Мураками: Вы наблюдаете, как работают на занятиях преподаватели, и даете дополнительные рекомендации.

Одзава: Да, могу что-то сказать, если нужно, иногда слушаю молча, порой советую что-то, если спрашивают моего мнения. В любом случае обучение ведут преподаватели.

Мураками: Но только для струнных?

Одзава: Изначально мы исходили из того, что струнный квартет – основа ансамбля. Я думал добавить духовые. Общался с преподавателями флейты и гобоя, но совместить будет сложно. Слишком большой объем.

Мураками: А фортепиано?

Одзава: Фортепиано не будет. Иначе атмосфера будет уже не та. Например, фортепианное трио – это по сути три солиста. А струнный квартет создает основу для ансамбля.

Мураками: Со стороны мне показалось интересным, что первая и вторая скрипки меняются местами в зависимости от музыкальной части. Хотя обычно первая скрипка – это более опытный или более талантливый музыкант. У вас иначе.

Одзава: И это очень правильно. Такой подход мы начали практиковать в Окусиге, и здесь делаем так же. Все наши скрипачи, независимо от способностей, играют и первую, и вторую скрипку.

Мураками: Полезно ли управление струнным квартетом лично для вас, для вашей музыкальной деятельности?

Одзава: Думаю, полезно. Например, приходится очень внимательно читать ноты. Как ни крути, всего четыре партии. Но квартет – не значит просто. В нем собраны всевозможные музыкальные элементы.

Мураками: Наблюдая мастер-класс Роберта Манна, я заметил, что в своих замечаниях он очень постоянен. Он слушал исполнения разных групп и каждой давал подробные рекомендации, но почти всегда одни и те же. Во-первых, советовал уделять больше внимания средним голосам. В струнном квартете подобный баланс очень важен.

Одзава: Да. В европейском ансамбле средний голос имеет большое значение.

Мураками: В последнее время даже в оркестрах средним голосам стали уделять внимание. Если можно так выразиться, музыка стала более камерной.

Одзава: Верно. Так делают все хорошие коллективы. Для большего колорита.

Мураками: Но ученик, мечтающий стать солистом, старается качественно сыграть основную тему, при этом он почти не представляет, что значит вести средний голос. Для этого его ставят второй скрипкой в квартете.

Одзава: Пожалуй, вы правы. Исполнитель среднего голоса видит музыку изнутри. А это, пожалуй, главное. Поскольку развивает слух. Конечно, альт или виолончель больше ориентированы на ансамбль, чем скрипка, но у нас они могут заглянуть глубже.

Мураками: Еще Манн часто повторял, что указание пиано не означает «играть слабо». Пиано – это половина форте, поэтому играть надо тихо, но с силой. Он повторил это множество раз.

Одзава: Верно. Некоторые ошибочно воспринимают пиано как «играть мягко». Манн имеет в виду, что даже если звук тихий, надо сделать так, чтобы он был отчетливо слышен. Слабый звук нужно наполнить ритмом, наполнить эмоциями – вот о чем он говорил. О том, что нужно создать модуляцию. Именно на этом более полувека строилось исполнение его струнного квартета.

Мураками: Звучание Джульярдского квартета такое и есть. Четко модулированное, прозрачное, абсолютно аналитическое. Европейцам, наверное, чужд такой подход.

Одзава: Да. Европейцы сказали бы, что нужно больше размытости, атмосферности. Но Манн стремится четко передать замысел композитора. Его цель – аккуратно донести звук до зрителя. Честно, без неопределенности.

Мураками: Еще он часто повторял: «Не слышу» (I can’t hear you). Например, когда в диминуэндо не слышался последний звук. Наверное, сложно отчетливо сыграть слабый звук.

Одзава: Так и есть. И еще он часто говорит, что, если хочешь четко сыграть слабый звук, надо предыдущий звук сыграть с небольшим усилием. Он прекрасно просчитывает подобные вещи.

Мураками: Он говорил: «Здесь этот звук слышен, но его не услышат в большом зале».

Одзава: Да, это результат многолетнего опыта. Он ведь опытнейший музыкант. Даже в маленьком зале всегда играет как в большом.

Мураками: Когда я спросил об этом у Садао Харады, он ответил, что настоящий звук слышен одинаково и в маленьком, и в большом зале. И что варьировать звучание в зависимости от размеров зала скорее неправильно.

Одзава: Да, очень верная установка. Хоть и трудновыполнимая.

Мураками: Но, похоже, учеников немного пугает, что в Женеве концерт проходит в «Виктория-холле», а в Париже – в «Гаво». Совсем разная акустика.

Одзава: Верно. Без хорошей подготовки и умения слышать друг друга тут не обойтись.

Мураками: Еще Манн часто повторял: «Говорите!» (Speak!) Не «пойте», а именно «говорите».

Одзава: Это более широкое понятие, чем петь. Имеется в виду не только пение. Петь – это вот: у-а-а-а-а. (Широко разводит руки в стороны.) А нужно не только это – хотя и это, конечно, тоже. Нужно четко обозначить начало и конец пения. Осознавать каждый этап. Думаю, он это имел в виду.

Мураками: Он сказал, что у каждого композитора свой специфичный язык, на котором нужно уметь говорить.

Одзава: Имеется в виду композиторский стиль. Умение владеть уникальным композиторским голосом.

Мураками: Еще он говорил, что Сметана говорит по-чешски, а Равель – по-французски, и это надо учитывать. Такая ремарка показалась мне очень интересной. Во всяком случае, Манн привык четко излагать свое мнение, если нужно – повторять по нескольку раз. Его метод преподавания практически не зависит от собеседника. У него своя устоявшаяся философия, которую он отстаивает.

Одзава: Все его замечания основаны на опыте. У него свой подход. Он дольше, чем кто бы то ни было, занимается исключительно камерной музыкой, его опыт огромен.

Мураками: Его методика преподавания порой расходится с установками Памелы, Имаи или Харады.

Одзава: Ничего удивительного. Я всегда повторяю ученикам: если мнения преподавателей расходятся – это нормально. То же самое я говорю преподавателям и Манну. Разные мнения – это естественно. Мы ведь имеем дело с музыкой. Именно это делает ее интересной. А бывает, что они говорят разное, но ведут в итоге к одному и тому же. Конечно, не всегда.

Мураками: Можете ли вы привести конкретные примеры разных установок?

Одзава: Например, Манн слушал квартет Равеля. В партитуре есть длинный знак, легато. Альтисты и виолончелисты обычно трактуют его как указание «играть, не отрывая смычка». То есть как практическое указание, относящееся к смычку. Но у некоторых композиторов оно относится к музыкальной фразе. В частности, Манн истолковал его именно так – как обозначение музыкальной фразы, и сказал, что не надо вести смычок неотрывно.

Мураками: Разрешил оторвать смычок.

Одзава: Верно. Но незадолго до этого Памела дала другую установку: раз композитор оставил такое указание, надо попытаться его выполнить. Что полностью противоречило словам Манна. Памела заметила это и пояснила, что это она дала ученикам такую установку.

Мураками: Так вот что это было. Речь шла о технике исполнения, поэтому я ничего и не понял.

Одзава: Позиция Памелы в том, что, несмотря на техническую сложность, стоит попытаться исполнить указание композитора.

Мураками: То есть Памела предложила из уважения к первоисточнику попытаться исполнить этот пассаж, не отрывая смычка, невзирая на сложность. А Манн сказал, что в этом нет нужды.

Одзава: Да, так он и сказал. Если музыкант способен добиться звучания, задуманного композитором, нет ничего страшного в том, чтобы оторвать смычок. Зачем мучиться, тем более что длина смычка ограничена. Таково его мнение. Каждый из них прав. Ученики попробуют оба варианта и выберут для себя более подходящий.

Мураками: То есть выбор остается за музыкантом.

Одзава: Как в вокале – певцы с разной емкостью легких по-разному поют одну и ту же фразу. Одним нужно переводить дыхание, другим нет. Так и музыканты – одни могут играть, не отрывая смычка, другие не могут.

Мураками: Кстати, о дыхании Манн тоже много говорил. О том, что певец вынужден в определенный момент перевести дыхание. Но струнным, к несчастью, это не нужно, поэтому дышать надо осознанно. Он так и сказал: «К несчастью». Еще он много говорил о тишине. Что тишина – это не просто отсутствие звука. В ней отчетливо присутствует звук тишины.

Одзава: То же, что японское ма. Как в гагаку, при игре на бива или сякухати[24]. Очень похоже. Иногда в западных нотах можно встретить указание наподобие ма. Но не всегда. Манн прекрасно разбирается в подобных вещах.

Мураками: Как ни странно, он почти не говорил о штрихах – технике владения смычком – и аппликатуре – постановке пальцев. Я ожидал, что, как специалист, он уделит этому больше внимания.

Одзава: Думаю, для наших учеников это пройденный этап. Манн преподает следующий уровень. Наши участники уже не испытывают такого рода трудностей. Как мне кажется.

Мураками: При этом он довольно часто упоминал технические приемы – велел играть ближе к подставке или на грифе.

Одзава: Потому что от этого зависит звук. На грифе он получается более размытым, ближе к подставке – более четким. Манн действительно уделяет этому много внимания.

Мураками: Даже для меня, хоть я и не музыкант, его рекомендации были очень полезны.

Одзава: Так и есть. Возможность увидеть все своими глазами уникальна и очень ценна. И крайне полезна. Мы пишем все на видео, чтобы потом можно было пересматривать.

Мураками: У Манна есть четкий план – то, что принято называть методикой. В роли наставника, на мой взгляд, вы действуете иначе. Меняете подход в зависимости от конкретной ситуации.

Одзава: Да, это так. Мой учитель, профессор Сайто, был похож на Манна. Руководствовался четкой методикой. А я всегда этому противился. Не люблю, когда все предопределено заранее и не привязано к обстоятельствам. Считаю, что для музыки этого недостаточно, поэтому сознательно стараюсь действовать иначе.

Мураками: Поступаете от обратного. Не так, как учили вас.

Одзава: Это относится и к дирижерской работе, и к преподаванию. Я не использую готовых шаблонов, не говорю, как должно быть. А спонтанно выбираю тот или иной подход, в зависимости от конкретного музыканта. Смотрю на него и веду себя соответственно. Вот поэтому я не умею писать методические пособия. Потому что, если не вижу перед собой конкретного человека, я не знаю, что сказать.

Мураками: Получается, ваши рекомендации зависят от музыканта. Думаю, это отличный тандем – вы и Манн с его незыблемой философией.

Одзава: Полагаю, вы правы.

Мураками: Когда вы заинтересовались обучением молодежи?

Одзава: Вскоре после приезда в Тэнглвуд, то есть лет через десять после того, как стал музыкальным руководителем Бостонского симфонического оркестра. До этого мне не раз предлагали преподавать, но мне это было неинтересно. После моего отъезда в Бостон профессор Сайто постоянно настаивал, чтобы я преподавал в Тохо, но я отказывался. Не хотел этим заниматься. А когда наконец согласился и начал преподавать, профессор Сайто вскоре умер. Чувствуя ответственность, после смерти профессора я серьезно занялся преподаванием, в том числе и в Тэнглвуде.

Мураками: Вы преподавали технику дирижирования?

Одзава: Нет, я преподавал не дирижерам, а оркестру. Под конец работы в Тэнглвуде обучал струнные квартеты. Потому что тот, кто не умеет исполнять струнные квартеты, не умеет ничего. Пусть в меньшем масштабе, чем здесь, но в целом я делал что-то похожее.

Мураками: Хотя я писатель и, как правило, занимаюсь только творчеством, дважды в жизни мне приходилось преподавать в университете. Курс японской литературы в американских вузах – Принстоне и Университете Тафтса. Подготовка к лекциям и проверка домашнего задания отнимала массу времени и сил, я понял, что это не мое. Мне нравилось общаться со студентами, это было хорошим стимулом, но не позволяло заниматься тем, чем я в действительности хотел заниматься как писатель. У вас не бывает подобного чувства?

Одзава: Нечто похожее я испытал в Тэнглвуде. Было сложно совмещать преподавание и еженедельные концерты. Когда я преподавал, работая в Мацумото, было то же самое. Тогда я перенес преподавание в Окусигу, что позволило развести во времени преподавание и дирижерскую работу, но зато я остался без отпуска.

Мураками: Лето для музыканта – время отдыха, и если тратить его на преподавание, то на отпуск времени не остается.

Одзава: Совершенно верно. Работа с Сайто Кинэн в Мацумото и так занимала почти весь летний отпуск, а когда к этому добавилось преподавание в Окусиге, времени вообще не осталось. Но ничего не поделать. Так было нужно для преподавания. Я бы сказал, что преподавать и одновременно быть действующим исполнителем, как в моем случае, – слабовыполнимая задача.

Мураками: Среди действующих суперпрофессионалов есть еще другие дирижеры или музыканты, кто совмещает работу с преподаванием?

Одзава: Сложно сказать. Наверное, почти нет.

Мураками: Простите за вопрос, но вы это делаете безвозмездно, бесплатно?

Одзава: В общем-то безвозмездно. Преподавателям мы платим, но лично я ни в Швейцарии, ни в Окусиге никогда не получал гонорара. Кроме этого года, и то из-за болезни. В виде исключения, поскольку у меня не было другой дирижерской работы и я приехал в Швейцарию специально для участия в программе. Это единственный раз, когда я получил вознаграждение.

Мураками: Видимо, для вас преподавание уже само по себе вознаграждение. Ваша методика обучения принципиально отличается от подхода профессора Сайто. Преподаватели ведут себя очень мягко. Не кричат на учеников.

Одзава: Иногда они могут повысить голос. Однажды на репетиции Садао заорал на ученика, так все будто онемели. Такое случается. Вот профессор Сайто частенько выходил из себя. (Смеется.)

Мураками: Ваши ученики – элита, они привыкли быть лучше других. Наверняка многие из них болезненно относятся к критике.

Одзава: Что верно, то верно. Значит, преподаватель должен быть вдвойне компетентным. Поскольку все наши ученики по-своему уверены в своих силах.

Мураками: Что ж, нельзя стать профессиональным музыкантом без уверенности и духа соперничества.

Одзава: Верно.

Мураками: Не просто, наверное, поделить участников на шесть или семь групп и для каждой подобрать произведение.

Одзава: Этим у нас занимается Садао. В одиночку. Это достаточно сложно. Я пытался помочь, но у меня не хватает времени. В итоге полностью доверился ему. Все-таки он большой специалист в камерной музыке.

Мураками: В прошлом году вы не смогли приехать из-за операции. Как это отразилось на работе академии?

Одзава: Я искренне сожалею, что не мог присутствовать, но, во-первых, меня отчасти заменил Кадзуки Ямада, а во-вторых, как я уже говорил, мое отсутствие имело свои плюсы. Полагаю, и преподаватели, и ученики почувствовали самостоятельность и необходимость справляться со сложными задачами. Раньше ученикам всегда давали готовое произведение, но в этом году впервые несколько групп сами выразили желание исполнить ту или иную музыку – Бетховена, Яначека, Равеля. На мой взгляд, это намного лучше, чем слепо выполнять задание преподавателя.

Мураками: В группе, которая взяла Равеля, было двое поляков, один русский, и только альт был французом. Я спросил у скрипачки Агаты, почему группа с таким составом выбрала Равеля. Она ответила, что им «хотелось испытать себя». Исполнить не, скажем, Шимановского, только потому, что он поляк, а Равеля с его подлинно французским шиком.

Одзава: Хм, вот оно что… Думаю, только вам они могли в этом признаться. Нам они такого не рассказывают. С человеком со стороны, не преподавателем, они откровеннее.

Мураками: Мне стало интересно, потому что их группа блестяще исполнила Равеля, вот я и спросил.

Одзава: Мне без толку спрашивать, все равно не ответят.

Мураками: Прекрасно, когда у студентов появляется такая мотивация. Более осознанная.

Одзава: Преподавание – не основная моя работа. Что здесь, что в Окусиге. Поэтому все пятнадцать лет существования этой программы мы практически действуем на ощупь. Постоянно, ежедневно учимся чему-то, и все равно у нас нет готовой методики обучения, когда мы знали бы, что здесь надо так, а не иначе. В каждом случае мы стараемся как можно лучше донести свою мысль до конкретного молодого музыканта. Но, знаете, для нас это тоже очень полезно. Помогает вернуться к началам.

Мураками: Выходит, что, обучая других, даже суперпрофессионал вашего уровня узнает что-то новое.

Одзава: Так и есть. А что вы обо всем этом думаете? Скажите честно, есть в этом смысл?

Мураками: Я думаю, вы занимаетесь очень важным делом, в котором, безусловно, есть смысл. Молодые исполнители из разных стран, каждый со своим нравом, собираются вместе и учатся важным вещам у лучших и самых опытных действующих исполнителей, стоят бок о бок на сцене, выступают перед публикой, а потом разъезжаются по домам. Мне радостно оттого, что в будущем из выпускников академии вырастет множество прекрасных исполнителей. Я мечтаю, как однажды они вновь соберутся вместе – может быть, на встречу выпускников, и возможно, из них получится супероркестр вроде Сайто Кинэн. Большой музыкальный коллектив возникнет спонтанно, и в нем не будет ни гражданства, ни интриг.

Одзава: Вообще-то мы много обсуждаем вероятность гастролей такого оркестра. Менеджер, конечно же, считает это логичным, учитывая, с какой тщательностью мы оттачиваем исполнение. Сейчас отчетные концерты проходят только в Женеве и Париже, но меня не раз просили подумать о турне – Вена, Берлин, Токио, Нью-Йорк. Я всегда отказывался. Не видел в этом нужды. Хотя, конечно, не исключаю такую возможность в будущем.

Мураками: Сложно сказать. В этом случае само обучение, вероятно, отойдет на второй план… Но скажите, когда вы управляете таким оркестром и первоклассными оркестрами вроде Бостонского симфонического или Венской филармонии, ваш подход отличается?

Одзава: Да, отличается. И подход, и видение. С такими профессионалами, как Бостонский симфонический или Венская филармония, у нас есть всего три дня, чтобы довести до ума концертную программу. Их график досконально расписан. А у этого оркестра репертуар ограничен, и мы можем уделить достаточно времени каждому произведению. На репетициях подолгу останавливаемся на том или ином фрагменте. Чем больше репетируешь, тем сложнее.

Мураками: Потому что по мере изучения появляются все более сложные задачи.

Одзава: Верно. Бывает, что дыхание совпадает, а связка все равно не получается. Не складываются нюансы звучания или едва заметно распадается ритм. Тогда мы неторопливо оттачиваем каждую деталь. И назавтра звучание становится на ступень выше. Тогда мы снова ставим более высокую планку. В процессе я многому учусь.

Мураками: Чему, например?

Одзава: Знаете, это обнажает мои самые слабые стороны.

Мураками: Ваши самые слабые стороны?

Одзава: Да… Все мои слабости моментально вылезают наружу. [Примечание Мураками. Он задумался на некоторое время, но так и не назвал ничего определенного.]

Мураками: Я, конечно, не знаю ваши слабые стороны, но одно могу сказать точно: звучание оркестра с каждым днем приближалось к вашему звучанию. На мой взгляд, это потрясающе. Я имею в виду способность изготовить звучание как продукт.

Одзава: Это говорит о высоком уровне всех исполнителей.

Мураками: Выстроить звучание, в котором есть индивидуальность и направление, есть смысл – очень трудоемкий процесс. В этот раз я лично в этом убедился. Кстати, недавно вы сказали, что исполнение струнных квартетов совершенствует качество музыки. В чем это проявляется?

Одзава: Если совсем просто, то, в отличие от одиночного исполнения, слух должен быть направлен во все стороны сразу. Это умение крайне важно для музыканта. То же самое можно сказать и об оркестре. Нужно внимательно слушать, что делают другие. К тому же я бы сказал, что в струнном квартете инструменты ближе общаются между собой. Играя, ты одновременно слушаешь других: «Сейчас виолончель сыграла хорошо» или: «Мы сейчас не совпали с альтом». Начинаешь лучше это понимать. Кроме того, в квартете музыканты делятся своими мыслями. В оркестре это невозможно – слишком много народу. А если вас всего четверо, вы запросто обсуждаете рабочие моменты. Такой формат сулит определенную легкость. Музыканты естественным образом внимательно слушают музыку друг друга. Видят, что она становится лучше. За счет этого музыка приобретает глубину – вот такой эффект.

Мураками: Я понимаю, что вы имеете в виду. Хотя во время исполнения мне показалось, что все они полны собственной значимости. На лице каждого было написано: «Я – лучший».

Одзава (смеется): Что ж, пожалуй, вы правы. Особенно это заметно в европейской академии. В Японии все немного иначе.

Мураками: Вы о том, что японцы не демонстрируют уверенность так явно? А вот в связи с этим – отличается ли стиль преподавания в Окусиге и в Швейцарии, даже если программа одинакова?

Одзава: Возможно. У японцев свои сильные стороны. Сплоченность, упорство в учебе. Для Окусиги это и хорошо, и плохо. В Японии про самоуверенных людей говорят… как же это… такое расхожее выражение…

Мураками: Торчащий кол забивают.

Одзава: Что-то вроде того. Похоже на то. Смысл такой, что нельзя выделяться среди остальных, говорить или делать что-то лишнее. Надо уважать коллегиальность. Терпеть любой ценой. Помните вечно переполненную утреннюю электричку линии Одакю? Народу битком, но никто не жалуется. Все молча терпят. Когда так ведут себя на нашей программе – это и хорошо, и плохо. Привезите наших европейских учеников в Токио и усадите в электричку Одакю – да они будут в бешенстве. (Смеется.) Ни один не станет терпеть давку.

Мураками: Могу представить. (Смеется.)

Одзава: Что ни говори, здесь, в Европе, уверенность в себе – обычное дело. Без нее – никуда. В Японии все иначе: сначала долго думают и только потом делают. Или долго думают и ничего не делают. В этом разница, и я не знаю, что лучше. Но для струнных квартетов лучше здешний вариант. Столкновение разных мнений дает хороший результат. Поэтому в Японии я твержу до оскомины: «Не сдерживайтесь, действуйте!»

Мураками: А они привыкли сдерживаться.

Одзава: Вы видели наши занятия в Швейцарии. Когда увидите репетицию в Окусиге, сразу поймете разницу. Одного дня хватит. К сожалению, в этом году академия Окусига отменилась из-за землетрясения. Хотелось, чтобы вы там побывали.

Мураками: С нетерпением жду следующего набора. В Европе, если студент не согласен с замечанием, он возразит преподавателю: «Я считаю иначе». Если что-то не понял, так и скажет: «Мне непонятно!», даже если перед ним «небожитель» вроде Роберта Манна. Японцы так не умеют. Если юный студент начнет спорить с солидным преподавателем, его осадят ледяным тоном: «Какая невоспитанность! Ты что о себе возомнил!»

Одзава: Верно.

Мураками: В Японии это повсеместно. Даже в писательской среде. Всегда действовать с оглядкой на окружающих: осмотреться, считать обстановку, поднять руку, ляпнуть что-нибудь безопасное. В результате все важное буксует и не движется с места.

Одзава: В последнее время молодые музыканты четко делятся на тех, кто сразу уезжает за границу, и тех, кто остается в Японии, хотя есть возможность уехать. Раньше многие мечтали уехать, да не могли – дорого. Сейчас – было бы желание, и поехать не сложно, а не едут.

Мураками: Вы уехали из Японии, когда еще существовали ограничения на поездки, независимо от количества денег.

Одзава: Верно. Поступок, что ни говори, отчаянный. Был такой оркестр, «Symphony of the Air»[25] – бывший Симфонический оркестр «NBC». Услышав его, я понял – все, дальше оставаться в Японии бессмысленно. Только за границу. Так и уехал.

Мураками: Но, обернувшись вокруг Земли, страстно захотели вернуться в Японию и учить молодых музыкантов.

Одзава: Вообще-то такое желание возникло у меня гораздо позже.

Мураками: Но когда вы вернулись в Японию и стали по своей методике обучать молодежь, это вызвало протест у некоторых педагогов: они назвали ваш метод ошибочным и отказались признать учебную программу.

Одзава: Наверняка есть и такие. До меня иногда доходят подобные разговоры.

Мураками: Студентов не смущает, что ваш подход заметно отличается от полученного ими музыкального образования?

Одзава: Когда несколько дней живешь под одной крышей и ешь за одним столом, хорошо узнаешь друг друга. Занятие музыкой само по себе сближает. У нас настоящая музыкальная академия. В ходе совместных репетиций музыканты начинают друг друга лучше понимать.

Мураками: В этот раз я своими глазами видел, как музыка ваших учеников день ото дня становится лучше, глубже, и это восхитительно. Я не жил с ними под одной крышей, но, встречаясь ежедневно, выучивая их имена, одновременно запоминал манеру игры каждого, и от этого эффект трансформации был еще заметнее. «Вот оно! Вот как, оказывается, создают выдающуюся музыку», – думал я. Это меня впечатлило, или, если хотите, поразило.

Одзава: Это действительно прекрасно. Вот она, сила молодости. Их прогресс за последние три дня удивил даже меня, хотя я наблюдаю это ежегодно. Это можно понять, только увидев своими глазами.

Мураками: Да, опыт и правда уникальный. Я писатель, работаю сам на себя, и то, как формируется коллективное искусство, по-своему тронуло мое сердце. Было интересно.

Сэйдзи Одзава

Послесловие

Хотя музыку любят многие мои друзья, должен сказать, что Харуки – сильно за гранью нормы. Не только в том, что касается классики, но и джаза. Он не просто любит музыку, но и хорошо ее знает. Ему известны такие подробности, исторические факты и сведения о музыкантах, что только диву даешься. Он ходит на классические и джазовые концерты, а еще слушает записи дома. Знает многое из того, чего не знаю я, чем изрядно меня удивил.

Моя дочь Сэйра – единственный пишущий человек в нашей семье – дружит с женой Мураками Ёко; так мы и познакомились с Харуки.

Как-то раз он приехал посмотреть нашу музыкальную академию. Ту, что мы ежегодно проводим в Киото и которая очень важна для меня. Под любопытными взглядами наших преподавателей и учеников мы отправились в киотскую ночь. Это был наш первый совместный выход.

В небольшом питейном заведении (вроде закусочной) в переулках Понто-тё состоялся наш первый разговор. Кажется, мы обсуждали академию. Так или иначе, мы говорили о музыке.

Когда через несколько дней я вернулся в Токио и доложил об этом Сэйре, она сказала:

– Если ваш разговор о музыке был таким интересным, вместе запишите его.

Но тогда я не придал этому значения. Когда после серьезной онкологической операции на пищеводе у меня появилось слишком много свободного времени, супруги Мураками пригласили нас к себе в Канагаву. Пока остальные болтали на кухне, мы с Харуки в отдельном кабинете слушали специально подготовленные пластинки. На них были записи Гленна Гульда и Мицуко Утиды. В памяти возникли воспоминания о Гленне. Хотя прошло уже полвека.

Раньше, когда я ежедневно был занят музыкой, я не возвращался к этим воспоминаниям, но теперь они являлись одно за другим. Я почувствовал ностальгию. Это было неожиданно. Серьезная операция имеет свои плюсы. Благодаря Харуки на меня нахлынули воспоминания о маэстро Караяне и Ленни, о «Карнеги-холле» и «Манхэттен-центре» (интересно, как там сейчас?). Благодаря Харуки следующие несколько дней я провел в воспоминаниях.

К моему огромному сожалению, из-за обострения боли в пояснице мне пришлось уступить Тацуя Симоно пульт в «Карнеги-холле», когда Мицуко с Сайто Кинэн исполняла Бетховена. Мне безумно жаль. В следующий раз исполним обязательно! Слышите, Мицуко?

Серьезная болезнь имеет свои плюсы. Появляется масса свободного времени. Сэйра, спасибо – благодаря тебе я познакомился с Харуки.

Харуки, спасибо. Благодаря вам ко мне вернулось множество воспоминаний. К тому же разговор получился на редкость откровенным. Ёко, спасибо. На столе меня всегда ждал полезный перекус.

Харуки и Ёко, спасибо, что выбрались в Швейцарию. Я всегда знал, что вам нужно увидеть академию воочию, чтобы все понять.

Единственное, о чем я жалею – что в этом году вы не видели академию в Окусиге. Но в следующем – обязательно!

Если есть какая-то разница между европейскими и азиатскими молодыми музыкантами, давайте об этом поговорим.

Ноябрь 2011 г.

Долгий путь из Ацуги

«Рапсодия в стиле блюз» в исполнении Сэйдзи Одзавы и Дзюнко Ониси

Фестиваль «Сайто Кинэн» «Мацумото Gig»,  6 июня 2013 г.

При упоминании Дзюнко Ониси мне вспоминается несколько личных эпизодов.

Познакомившись в Токио с английским писателем Кадзуо Исигуро, мы решили вместе поужинать. Ужин длился часа полтора, и почти все это время мы говорили о музыке. Оказалось, Исигуро любит музыку не меньше моего, так что тем для разговора было предостаточно. Говорили о джазе и классике. И, конечно, о литературе. Он только что закончил большой роман и спокойно дожидался публикации. По его словам, был «совершенно расслаблен». Поскольку я в общем-то тоже считаю себя писателем, мне хорошо знакомо то чувство, когда сдал большой роман. Мы выпили за успех будущей книги. Он ничего не сказал ни о содержании, ни о названии нового романа, а я не стал спрашивать, потому что сам не люблю раскрывать сюжет и название до выхода книги. Мне было знакомо его состояние.

В какой-то момент речь зашла о японских джазовых музыкантах.

– В Японии есть прекрасная пианистка, Дзюнко Ониси, – сказал я. – Очень музыкальная, с потрясающим чувством ритма. Настоящий профессионал.

Исигуро заинтересовался, и я пообещал прислать ему в гостиницу ее новый диск. Что и сделал на следующий день.

Когда через несколько месяцев в продажу поступил новый роман Исигуро, при виде обложки я едва не потерял дар речи. Он назывался «Never Let Me Go» («Не отпускай меня»[26]). На подаренном мною диске Дзюнко Ониси тоже была композиция «Never Let Me Go» в ее очаровательном исполнении. Естественно, что в повествовании песне отводится значительная роль.

Второй эпизод случился более десяти лет назад в Бостоне, во время ужина с джазовым пианистом Данило Пересом (великолепным исполнителем из квартета Уэйна Шортера). Разговор тогда тоже зашел о японских джазовых музыкантах. Я сказал, что мне очень нравится одна джазовая пианистка, и Перес спросил:

– Интересно кто? – А когда я назвал имя Дзюнко, он широко улыбнулся. – По правде сказать, я боялся, что ты назовешь кого-нибудь другого, – сказал он. Оказалось, Перес преподавал у юной Дзюнко Ониси в музыкальном колледже Беркли.

И еще одна памятная сцена. Несколько лет назад Сидар Уолтон приезжал в Японию и давал несколько концертов в джаз-клубе на Гинзе. Я позвал Сэйдзи Одзаву на его выступление. Вернее, не позвал, а просто сказал, что иду на концерт прекрасного пианиста. Маэстро заинтересовался, сказал, что тоже хочет послушать. Сказано – сделано, мы отправились вместе. Случайно встретив там Ониси, разговорились с ней о Сидаре Уолтоне. Я сказал, что среди действующих пианистов выше всех ценю Уолтона (к сожалению, он недавно умер), и Ониси со мной согласилась. Оказалось, она каждый вечер приходит в клуб на трио Уолтона. Ее возмутило, что больше никто из японских пианистов не пришел на его концерт.

– Такая возможность услышать прекрасное исполнение, многому научиться, почему никого нет? – недоумевала она. И я был с ней полностью согласен.

Предысторию исполнения Дзюнко Ониси «Рапсодии в стиле блюз» с Сэйдзи Одзавой можно узнать из моей статьи на сайте фестиваля «Сайто Кинэн» «Мацумото Gig». Ниже привожу текст статьи.

Мацумото Gig

Как страстный фанат Дзюнко Ониси, я ходил практически на все ее выступления и концерты. Поэтому, когда она объявила о завершении музыкальной карьеры, меня это потрясло – я был страшно разочарован японской музыкальной индустрией или музыкальной средой, вынуждающей одаренную джазовую пианистку оставить сцену в расцвете сил.

Как-то раз я позвал Сэйдзи Одзаву послушать ее выступление в одном из токийских джаз-клубов. После концерта он восхищенно воскликнул:

– Великолепно!

Поэтому, когда я сообщил, что ее последний концерт состоится в небольшом джаз-клубе в Ацуги, он сразу сказал, что пойдет. А когда Ониси взволнованно произнесла со сцены:

– К сожалению, сегодня я ухожу, – внезапно вскочил с места с криком:

– Я против!

Вот такое невероятное происшествие. Я сидел рядом и от изумления едва не лишился дара речи. Мне были до боли понятны чувства Сэйдзи Одзавы с его возмущенным воплем – слишком прекрасным было ее выступление.

После этого Сэйдзи Одзава и Дзюнко Ониси поговорили как два музыканта. Кажется, о том, что даже если она решила больше не выступать, то почему не сделать творческую мастерскую в рамках фестиваля Мацумото для обучения молодежи. Мне идея понравилась.

Позже мы беседовали вдвоем с маэстро Одзавой, и я сказал, как здорово было бы услышать «Рапсодию в стиле блюз» Гершвина в исполнении Ониси и Сайто Кинэн под управлением Сэйдзи Одзавы. В ту минуту я и подумать не мог, что такое возможно, поскольку сам видел, как решительно она настроена покончить с музыкальной карьерой. И все же маэстро Одзаве удалось ее убедить, и все получилось. Как во сне. Для меня, как для любителя музыки, большая честь присутствовать при этих событиях. Я искренне надеюсь, что «Джазовая мастерская» Ониси, начавшаяся в Мацумото, продолжится долгие годы, и из нее выйдет много талантливых джазовых музыкантов, которые вдохнут в японский джаз новую жизнь.

То, что у Ониси появилась возможность направить на обучение молодежи весь тот пыл, который раньше она вкладывала в свое исполнение, на мой взгляд, большой успех. И все же втайне я мечтаю о том, что однажды на джазовую сцену вернется новая Дзюнко Ониси. Вы уж постарайтесь, Ониси!

Меня всегда восхищали прямота и горячность Сэйдзи Одзавы во всем, что касается музыки. Без компромисса и позерства. Если музыка кажется ему прекрасной, он не может усидеть на месте, и ему не важно, что скажут другие. Видимо, его тело само реагирует на хорошую музыку как абсолютную внутреннюю ценность. И ценность эта не зависит от какого-то там общественного мнения.

Клуб под названием «Cabin»[27] и правда оказался совсем небольшим. Чтобы в него попасть, нужно было взобраться по узкой лестнице на пятый этаж офисного здания у станции Хон-Ацуги линии Одакю. Размером клуб напоминал гостиную в трехкомнатной квартире. Набившись до отказа, публика слушала последнее выступление трио Дзюнко Ониси. Пожалуй, для самого последнего выступления можно было в центре Токио выбрать место попросторнее. А может, как раз такой клуб больше подходил упрямой и чудаковатой – простите! – Ониси.

И все же, на мой взгляд, набитое людьми помещение стало жестким – как и стулья, на которых мы сидели! – испытанием для маэстро, совсем недавно перенесшего серьезную операцию на пояснице. Тем не менее он без единой жалобы внимательно слушал двухчасовое выступление. Страстно аплодировал, что-то выкрикивал. Сидя рядом, мы с его дочерью Сэйрой переживали за него, но он, похоже, совершенно не думал о боли.

В конце выступления, в миг, когда Ониси объявила, что прощается со старой жизнью, и уже готова была шагнуть в новый этап, произошел тот самый инцидент «Я против!». Как гром среди ясного неба. Я, конечно, удивился, но куда больше удивилась сама Ониси. Публика затаила дыхание. Появление маэстро Одзавы в джаз-клубе в Ацуги само по себе удивительное событие, а уж когда он внезапно вскакивает и у всех на глазах аннулирует заявление Ониси об уходе…

Наверное, это было немыслимо в других обстоятельствах, но когда дело касается музыки, маэстро забывает обо всем. Видя, как это неправильно, когда прекрасный молодой музыкант вдруг заканчивает карьеру, он не мог не вскочить с воплем «Я против!». Я и сам хотел бы крикнуть. Но полагал, что Ониси наверняка тщательно все взвесила, и поэтому не мог. То ли дело маэстро Одзава.

Они с Ониси отошли в сторону, начался разговор. Тут уж явно не до прощального банкета и тостов «с благодарностью за долгие годы работы». Подробности их переговоров мне не известны. Они говорили вдвоем, тет-а-тет. Я не участвовал. Это был разговор двух людей, которые если что решили – так просто не отступят, и я не смог бы ни на что повлиять. Одним вечером дело не ограничилось – переговоры происходили еще много раз, в разных местах. Если совместить информацию, услышанную от обоих, получится следующая картина.

Решив покончить со сценой, Ониси продала все свои музыкальные инструменты на аукционе в помощь жертвам Великого восточно-японского землетрясения (еще одна любительница крайностей). Репетировать ей больше негде. Денег на прокат фортепиано или аренду студии нет. Поэтому, даже если предложат выступить, она физически не сможет этого сделать. К тому же, чтобы зарабатывать на жизнь, она уже нашла подработку, никак не связанную с музыкой. Если хочешь выступать так, чтобы не стыдно было брать с публики деньги, надо ежедневно репетировать, иначе невозможно поддерживать должный уровень. Тогда лучше уж вообще не выступать, а преподавать, например. Таковы были ее аргументы.

– Если дело в этом, мы найдем место для репетиций. Я сделаю все, что в моих силах. Главное – выступите в Мацумото. – Таково было предложение Сэйдзи Одзавы и Сайто Кинэн. В итоге энтузиазм маэстро смог (самую малость) поколебать твердую, как броня, решимость Ониси оставить сцену. Ну просто сказка про ветер и солнце.

Мое скромное участие состояло лишь в том, что я, как и написано на сайте, после прощального концерта неожиданно произнес:

– Вот бы услышать «Рапсодию в стиле блюз» в исполнении Ониси и Сайто Кинэн под управлением Сэйдзи Одзавы. – Просто озвучил первое, что пришло в голову.

– Вот оно! – Маэстро Одзава хлопнул себя по колену. Глаза его загорелись. – Так мы и сделаем. Пойду поговорю.

И он направился к Ониси. Так 6 сентября родился «Мацумото Gig». Вот и поговорили.

Есть множество причин, почему я считаю музыку Дзюнко Ониси прекрасной. Но, пожалуй, больше всего меня привлекает ее оригинальное чувство ритма. Если бы нужно было дать ему определение, я назвал бы его особым. Объяснить, в чем его особенность, довольно сложно. Можно лишь попытаться определить его место на генеалогическом древе джазовых пианистов. Дюк Эллингтон, Эрл Хайнс, Телониус Монк, Чарльз Мингус (иногда и пианист тоже), (возможно) Ахмад Джамал, Рэнди Уэстон, Сидар Уолтон. Про каждого из них можно сказать, что (конечно, только на мой взгляд) под верхним слоем ритма у них скрыт еще один, как шкатулка в шкатулке. Эта совокупность двух ритмов проникает внутрь тебя. Слушая исполнение Ониси, я чувствую их у себя под кожей. Мое тело жадно вбирает особый ритм, неуловимый в обычной жизни. Удивительно живая вибрация, которой нет у других джазовых пианистов.

Ониси свободно играет с ритмом внутри одного произведения. При этом ее внутренний, глубинный и упругий ритм постоянен. Отторгая любые изменения, он всегда на месте, непоколебимый и универсальный. Такое постоянство даже пугает. Между тем именно ее уникальный и упругий ритм – это несомненное и главное богатство ее как джазовой пианистки – стал огромной проблемой для оркестра Сайто Кинэн и, в частности, для Сэйдзи Одзавы, потому что кардинально не совпадал с ритмом классического оркестра. Большинство пианистов так или иначе подстраиваются под оркестр. Тот же Гленн Гульд подстраивался так или иначе, хотя ему это явно не нравилось, и впоследствии он перестал исполнять концерты. Но только не Дзюнко Ониси – она не подстраивается. Нет, не так – она не сможет подстроиться, даже если захочет. Потому что ее ритм – это ее физиология, нечто, не зависящее от внешних обстоятельств.

В этот раз к оригинальной партитуре «Рапсодии в стиле блюз» Гершвина добавились импровизация трио и соло Дзюнко Ониси. Ветка Ониси, привитая на дерево Гершвина. Прививка должна была происходить по специально разработанному плану, но каждое исполнение Ониси было непредсказуемым. Особенно фортепианное соло – она и сама не знала, куда ее занесет в этот раз. Свобода – важнейшая составляющая джаза. Там, где заканчивалась свободная импровизация, дирижеру предстояло плавно ввести оркестр в соответствии с нотами. Стыковка никак не давалась. Мало того что соединить разнородные элементы в принципе непросто – музыкальный поток Ониси был такой силы, что регулировщику дорожного движения – маэстро – оставалось только рвать на себе волосы. Как кэтчеру, принимающему наклбол. Казалось, еще чуть-чуть и мы услышим звук рвущихся нервов. Сидя на репетиции накануне концерта, я думал: «Неужели из этого что-то получится?» Маэстро то и дело хватался за голову.

– Это тупик. – Мы сидели в гримерной после репетиции за день до концерта, 5 сентября. Маэстро выглядел изможденным. – Ониси каждый раз играет по-разному. Оркестру очень сложно поймать дыхание для вступления. Расслабиться невозможно. Не знаю, что это будет…

На редкость пессимистичное заявление для маэстро Одзавы, хоть я, если честно, не волновался, потому что не раз видел, как он выходил из самых сложных ситуаций. Человек с животной интуицией и огромной волей, суперпрофессионал. В конце концов, это же Сэйдзи Одзава. В момент истины, на концерте, он сделает все как надо. Поэтому я не волновался. К тому же, насколько я мог судить, маэстро не любит проигрывать. Он не из тех, кто сбегает, поджав хвост. Если есть трудности, он их преодолеет, – такова его суть.

И все-таки разброс в ритме оркестра и пианистки был очевидным. Джазовый ритм изначально слегка запаздывает, а классический четко следует обозначенному времени. Вот почему их так сложно совместить. Добавьте сюда сложносоставной упругий ритм Ониси, будто вложенный один в другой. Без единого шва соединить дыхание оркестра с этим особым грувом – вот уж задача так задача.

На репетициях они снова и снова отрабатывали связку с дыханием оркестра. Оркестр выглядел растерянным, Одзава – мрачным. И только Ониси работала как ни в чем не бывало. Во всяком случае, так казалось со стороны, хотя сама она потом призналась, что «жутко нервничала». Но это даже хорошо. Кто-то должен сохранять спокойствие – как корабельный якорь. Если всех будет болтать из стороны в сторону, вместе не собраться.

В тот момент меня восхитило высокое качество и великолепный слух оркестра Сайто Кинэн. Слушая Дзюнко Ониси, он медленно, но верно изучал ее оригинальный ритм, параллельно настраиваясь сам. Это было отчетливо слышно. Настройка не прекращалась даже между репетициями, поэтому во время прогона следующим вечером, 6 сентября, оркестр почти досконально понимал Ониси: какую музыку и как она хочет создать, – и подстраивал под нее дыхание. Никто не сказал: «Почему мы должны подстраиваться под джазового пианиста?» Здесь не было иерархии между классикой и джазом. Как сказал Дюк Эллингтон, музыка бывает только двух видов – хорошая и не очень.

Могу лишь догадываться, но мне показалось, что оркестр проникся уважением к выдающейся музыкальности и искренности Ониси. В противном случае такая тонкая настройка вряд ли была бы возможна. Конечно, это не значит, что все пошло гладко. Некоторые разрывы, вероятно вызванные разницей структур или традиций, никак не удавалось залатать. Такие вещи не меняются за день. И все же первоначальное взаимное замешательство постепенно сменялось эмпатией. Во всяком случае, я это вижу именно так. В очередной раз меня восхитила чуткость этого оркестра – он имеет полное право называться супероркестром, поскольку мыслит и действует как единый живой организм.

Думаю, будь на месте Сайто Кинэн другой оркестр, ничего бы не получилось, как не получилось бы, будь на месте Сэйдзи Одзавы другой дирижер. Великолепный тандем оркестра и дирижера позволил осуществить эту музыкальную авантюру на самом высоком уровне.

После концерта мне удалось пообщаться с музыкантами оркестра, и все они наперебой говорили:

– Это было по-настоящему интересно… Послужило хорошим толчком… Прекрасная идея. Хотелось бы и дальше делать нечто подобное… А она правда решила уйти? – Судя по всему, для оркестра это тоже был уникальный и прекрасный опыт.

На общем фоне только маэстро выглядел совершенно обессиленным. После генерального прогона (дневная генеральная репетиция в день концерта, полный аналог самого выступления) маэстро в изнеможении замер на кушетке. Я давно не видел его таким изможденным. Накопившаяся за лето усталость достигла критической точки, догнав его на последнем повороте (в тот вечер он стоял за пультом в последний раз). По-видимому, дирижировать «Рапсодию» оказалось сложнее, чем он предполагал. Специфика произведения вынуждала дирижера сильно раскачиваться всем телом. Кроме того, непривычное сочетание джазового трио и оркестра требовало предельной сосредоточенности от начала до конца. Вряд ли зрители могут представить, каких нервных и физических затрат стоило создание этой музыки энергичному и радостному на вид человеку за дирижерским пультом.

Глядя на его состояние, я по-настоящему понял, насколько безжалостной бывает работа дирижера. Сэйдзи Одзава вышел с открытым забралом, предельно сосредоточился и одержал победу. Я с самого начала знал, что так будет, – на то он и Сэйдзи Одзава. И все же при взгляде на него со стороны на сердце становилось тоскливо.

«Рапсодия» получилась великолепная. Я не был уверен, смогут ли поклонники классической музыки оценить творчество Дзюнко Ониси, и по-своему переживал. Дело в том, что в ее музыке, построенной на глубоком знании истории джаза, всегда много аллюзий на разные джазовые элементы – Эллингтон, страйд-пиано, Тэйтум, блюз, Монк, Хайнз, Гарнер, Пауэлл, Тайнер, – которые мелькают в ее соло, как стекла в калейдоскопе. Иногда всерьез, иногда с юмором. Так было и в «Рапсодии» – даже больше обычного. Смогут ли люди, не слишком знакомые с джазом, оценить ее замысел?

К счастью, мои опасения были напрасны. Бо`льшая часть полного зрительного зала – билеты распродали менее чем за час – почти целиком поняла и приняла музыку, сотканную Дзюнко Ониси. Я сполна насладился царившей там атмосферой. Это было наивысшее наслаждение. Оркестр понимал пианиста, а зал понимал их обоих. И этой эмпатией мы, безусловно, обязаны необыкновенной личности Сэйдзи Одзавы.

В тесном, набитом до отказа джаз-клубе в Ацуги он вскочил и в одиночку поспорил с собравшейся уйти Ониси, нашел аргументы, расчистил ей поле боя (звучит не очень), создал все условия и убедил исполнить «Рапсодию» в Мацумото. Затем, то и дело хватаясь за голову из-за разницы между ней и оркестром, расходуя драгоценные силы и нервы, создал невероятно качественную, чарующую и необычную музыку. При мысли об этом меня переполняют эмоции. Честно говоря, сидя в зрительном зале, я волновался так, словно сам стою на сцене, и вместе с тем был странно расслаблен.

Когда отзвучала последняя нота, в воздухе возник одобрительный гул (наверное, в нем был и мой голос), зрители повскакивали с мест и неистово зааплодировали. Почти все 1800 зрителей, насколько хватало глаз, аплодировали стоя. Аплодисменты не стихали. Не дежурные, а настоящие, горячие аплодисменты. В них была та самая эмпатия и благодарность за прекрасную музыку. Оркестранты тоже поднялись, чествуя рождение хорошей музыки. Это не было данью традициям – все происходило спонтанно и было наполнено искренней радостью.

Рядом Сэйра прочувствованно сказала:

– Путь из Ацуги получился довольно долгим.

– И правда, – ответил я.

После концерта маэстро Одзава спросил меня за кулисами, насколько сбалансированным получилось звучание оригинальной части и импровизации Ониси:

– Что скажете, Харуки, нормально получилось?

Мне оставалось только ответить:

– Нет, все было идеально. – Другого ответа я не нашел.

Конечно, Ониси сказала за кулисами:

– В одном месте пальцы меня не слушались. Обычно такого не бывает. Значит, все-таки волновалась. Эх!

– Нет, все было идеально, – ответил я, не найдя других слов, более подходящих к случаю. Потому что все было идеально. Во всяком случае, для меня… Что еще я мог сказать?

Нет, кое-что все-таки не было идеально. И я непременно должен об этом упомянуть. Благодаря «Мацумото Gig» Дзюнко Ониси потеряла свою подработку. Когда в июле этого года она попросила на работе отпустить ее на две недели и поменять график из-за выступления с Сайто Кинэн, ей сказали, что «в ее услугах больше не нуждаются».

– Вернусь в Токио и сразу начну искать работу. О-хо-хо, – горько усмехнулась она.

Какой-нибудь музыкальный институт или учебное заведение должны предложить этой пианистке постоянную должность, где она сможет спокойно учить молодежь, а если нужно – готовить свои выступления. Я искренне так считаю. В ней есть неподдельный интерес и желание обучать молодых музыкантов. К тому же «Джазовая мастерская» наглядно продемонстрировала ее педагогические способности. Всех, включая маэстро, поразили успехи молодых пианистов. Не могу не чувствовать недовольство и злость к японской музыкальной среде, которая вынуждает музыканта, выдающуюся джазовую пианистку – которой Япония должна бы гордиться, – бегать в поисках заработка. «Это неправильно!» – хочется мне крикнуть вслед за Сэйдзи Одзавой.

– Я могу мыть офисы, как Сонни Роллинз. А что, прикольно! – говорит она со смехом. Надеюсь, в шутку.

«А может, она права, – внезапно думаю я. В конце концов, после нескольких лет затворничества Сонни Роллинз триумфально вернулся в мир джаза, и я невольно надеюсь: – Пусть у Ониси будет так же…»

Генеральный продюсер и дирижер Сэйдзи Одзава выдержал весь летний фестивальный график «Сайто Кинэн» – а это около месяца – и не отменил ни одного выступления. Не знаю, можно ли назвать это полным выздоровлением. Несколько лет я время от времени наблюдал мучительную схватку маэстро с болезнью. Можно лишь догадываться, как тяжелы были его мысли и как сильно он был разочарован. Я такой же творец, как и он, и стоит мне мысленно поставить себя на его место, я чувствую горечь. Хотя сейчас, похоже, все идет как надо. Конечно, его физическое состояние далеко от идеала, но думаю, совсем скоро Сэйдзи Одзава полностью вернется в музыкальный мир. И это не может не радовать. Надеюсь, великолепное выступление с Дзюнко Ониси станет хорошим стимулом для его терпеливого и вместе с тем мятежного духа.

«Нет, все было идеально», – повторю я. Потому что все было идеально в разных смыслах этого слова.

Плейлист

Третий фортепианный концерт Бетховена

Первый фортепианный концерт Брамса

«Весна священная» Стравинского https://ru.wikipedia.org/wiki/Весна_священная

Третья симфония Малера

Седьмая симфония Малера

«Титан» Малера (Симфония № 1 ре мажор)

Чикаго-блюз, Чикагский блюз

Испанская симфония ре минор для скрипки с оркестром, Op. 21 Лало

«Послеполуденный отдых фавна» Дебюсси

«Фантастическая симфония» Берлиоза https://ru.wikipedia.org/wiki/Фантастическая_симфония

«Бенвенуто Челлини» Берлиоза

«Реквием» (Большая заупокойная месса) Берлиоза

Девятая симфония Брукнера

Первая симфония Малера

Симфония № 3, «Героическая» Бетховена

Скрипичный концерт Бетховена

Соната Бетховена

Струнный квартет № 15 ре минор, K. 421 Моцарта

«Просветленная ночь» Шёнберга

Пятая симфония Сибелиуса

«Песнь о земле» Малера

«Электра» Штрауса

Опера «Воццек» Берга

Первый концерт Бартока

Третий концерт Бартока

Четвертый концерт Бетховена

Оратория Онеггера «Жанна д’Арк на костре»

«Турангалила-симфония» Мессиана

Третий концерт Бетховена

«Фантазия для фортепиано, хора и оркестра».

«Кармина Бурана» Орфа

«Титан» Малера

«Воскресение» Малера

«Песнь о земле» Малера

«Фиделио» Бетховена

«Море» Дебюсси

«Пасторальная» Бетховена

«Песни странствующего подмастерья» Малера

«Кавалер розы» Штрауса

«Метаморфозы» Штрауса

«Военный реквием» Бриттена

«Дон Жуан» Моцарта

«Так поступают все женщины, или Школа влюбленных» Моцарта

«Риголетто» Верди

«Севильский цирюльник» Россини

«Идоменей» Моцарта

«Фальстаф» Верди

«Фиделио» Бетховена

«Турандот» Пуччини

«Святой Франциск Ассизский» Мессиана

«Дитя и волшебство» Равеля

«Пеллеас и Мелизанда» Дебюсси

«Реквием» Верди

«Борис Годунов» Мусоргского

«Евгений Онегин» Чайковского

«Богема» Пуччини

«Эстансия» Хинастеры

«Мадам Баттерфляй» Пуччини

«Сказки Гофмана» Оффенбаха

«Манон Леско» Пуччини

«Енуфа» Яначека

«Тангейзер и состязание певцов в Вартбурге» Вагнера

«Пиковая дама» Чайковского

«Оберон» Вебера

«Осуждение Фауста» Берлиоза

Дивертисмент К. 136 Моцарта

Струнный квартет № 16 Бетховена

«Серенада для струнного оркестра» Чайковского

Октет Мендельсона (Струнный октет ми-бемоль мажор)

«Из времен Хольберга» Грига

Дивертисмент для струнного оркестра «Divertimento for String Orchestra» Бартока

Струнная серенада Дворжака

«Рапсодия в стиле блюз» Гершвина

Примечания

1

Ходзитя – сорт зеленого чая. Моти – японские сладости из рисового теста. – Здесь и далее примечания переводчика.

2

Ма – понятие пустого пространства, безмолвия.

3

Ракуго – японский литературный и театральный жанр: миниатюры, исполняемые профессиональным рассказчиком. Его можно назвать искусством формы, как и музыку.

4

Вскользнуть, проскользнуть (англ.).

5

Танабата – японский праздник, берет начало из легенды про двух разлученных влюбленных, которым разрешено встречаться только раз в году.

6

Toho Gakuen School of Music – частная музыкальная школа в Токио.

7

Нацумэ Сосэки (Нацумэ Кинноскэ, 1867–1916) – японский писатель, один из основоположников современной японской литературы.

8

Катаримоно – японский литературно-музыкальный жанр песенных сказаний. Период Эдо – исторический период 1603–1868 гг., время правления клана Токугава.

9

Ёсида Хидэкадзу (1913–2012) – японский музыкальный и литературный критик, знал несколько языков, лауреат нескольких премий.

10

Сайити Маруя (1925–2012) – японский писатель, литературовед и переводчик, лауреат многих премий.

11

Восток встречается с Западом… Запад встречается с Востоком (англ.).

12

Катакана и хирагана – виды японской слоговой азбуки. Для катаканы характерны короткие прямые линии и острые углы, и ее современное использование сводится преимущественно к записи слов неяпонского происхождения. Хирагана употребляется в словах вместо иероглифики в тех случаях, когда предполагается, что читатель не знает каких-то иероглифов или эти иероглифы незнакомы самому пишущему, и в неофициальной переписке.

13

Чем я занимаюсь? (англ.)

14

Онигири – блюдо японской кухни в виде треугольника из риса, сушеных водорослей нори и начинки.

15

Зал-бардак (англ.).

16

То есть примерно в 15 лет.

17

Делайте сами (англ.).

18

«Портовый блюз» (яп.).

19

«Мечты открываются ночью» (яп.).

20

«Оркестр приехал» (яп.).

21

Энка – жанр японской песни с характерным медленным вибрато кобуси.

22

Авидья в веданте и философии буддизма – исходная омраченность сознания.

23

Международная академия камерной музыки Одзавы Окусига, находится в преф. Нагано, Япония.

24

Гагаку – жанр японской классической музыки. Бива – японский струнный щипковый музыкальный инструмент. Сякухати – бамбуковая флейта.

25

Симфония воздуха (или эфира) (англ.).

26

Русский перевод Л. Мотылева.

27

Хижина (англ.).

Content

Харуки Мураками
Беседы о музыке с Сэйдзи Одзавой

Предисловие Вечера с Сэйдзи Одзавой

Беседа первая В основном о Третьем фортепианном концерте Бетховена

Сначала о первом фортепианном концерте Брамса

Караян и Гульд, третий фортепианный концерт Бетховена

Гульд и Бернстайн, третий фортепианный концерт Бетховена

Сёркин и Бернстайн, третий фортепианный концерт БЕТХОВЕНА

Во что бы то ни стало хотел исполнять немецкую музыку

Пятьдесят лет назад: очарованный Малером

Что такое новая манера исполнения Бетховена?

Историческое фортепиано Иммерсела и аутентичное исполнение Бетховена

И снова о Гульде

Сёркин и Сэйдзи Одзава, третий фортепианный концерт Бетховена

Мицуко Утида и Зандерлинг, третий фортепианный концерт Бетховена

Интерлюдия 1 Об одержимых коллекционерах записей

Беседа вторая Брамс в «Карнеги-холле»

Волнующий концерт в «Карнеги-холле»

Брамс в исполнении Сайто Кинэн

Короткое интервью вдогонку Вся правда о дыхании при игре на валторне

Интерлюдия 2 Связь между литературой и музыкой

Беседа третья О шестидесятых

Ассистент дирижера у Бернстайна

Подробное чтение партитуры

От Телемана до Бартока

Закулисные тайны «Весны священной»

Три «Фантастические симфонии» Сэйдзи Одзавы

Как никому не известный юноша добился такого удивительного результата

Короткое интервью вдогонку Морис Пересс и Гарольд Гомберг

Интерлюдия 3 Дирижерские палочки Юджина Орманди

Беседа четвертая О музыке Густава Малера

Сайто Кинэн в роли первопроходца

Бернстайн берется за Малера

Я не знал, что бывает такая музыка

Историческая трансформация исполнения Малера

Венское безумие

Эти странные Третья и Седьмая

«Титан» Сэйдзи Одзавы + Сайто Кинэн

Очень подробные указания в партитуре

Космополитизм музыки Малера

«Титан» Сэйдзи Одзавы + Бостонский симфонический оркестр

Авангардизм музыки Малера

Сэйдзи Одзава, который продолжает меняться

Интерлюдия 4 От чикагского блюза до Синъити Мори

Беседа пятая Опера – это интересно

Невозможно представить человека, изначально более далекого от оперы

Мими Миреллы Френи

О Карлосе Клайбере

Оперы и режиссеры

Освистанный в Милане

Удовольствие компенсирует любые трудности

В маленьком швейцарском городке

Беседа шестая У меня нет готовой методики обучения. Я всегда действую по ситуации

Сэйдзи Одзава Послесловие

Долгий путь из Ацуги «Рапсодия в стиле блюз» в исполнении Сэйдзи Одзавы и Дзюнко Ониси

Плейлист

Примечания