Владимир Легойда

Парсуна: откровения известных людей о Боге, о вере, о личном

Разговор с душой

В академической среде принято в предисловии к книгам благодарить тех, без кого текст не был бы написан. Вот и я хочу рассказать историю возникновения «Парсуны» через людей, которые ее придумали.

Три года назад руководитель телеканала «СПАС» Борис Корчевников предложил мне вести авторскую программу. Предполагалось, что я как председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ буду давать комментарии и отвечать на вопросы. Но один из моих друзей, Игорь Мещан, предложил сделать программу, в которой я буду, скорее, задавать вопросы, а не выступать в роли основного спикера. «Ты же журналист», – сказал он.

Идея начала оформляться.

Это должна была быть именно беседа, где за мной бы оставалось право высказывать собственную точку зрения. При этом с помощью беседы создавался бы портрет гостя, ведущего… Времени, наконец.

Название пришло во время разговора с Ильей Кузьменковым, главным редактором радио «Вера». Я рассказал о замысле программы, посетовал, что нет названия. И Илья вдруг говорит: «Парсуна!» Сейчас интервью – модный жанр, и вопросы задаются чаще всего хоть и «хайповые», но скользящие по поверхности. Придуманное моим другом название программы задавало совсем другой вектор: разговор о вечном. Не о человеческом быте и не по общественно-политической повестке и даже не о личном, как говорят. Это разговор с душой, как точно выразился Илья, уже побывав гостем программы. Подчеркну, что герой программы – совсем не обязательно образец для подражания (ведь и парсуна – не икона). И я часто во многом с гостями не согласен. Но парсуна в том, что вопросы – только самые главные, предельные.

Структуру придумал другой мой коллега, ведущий телеканала «СПАС» Константин Мацан: он предложил разделить интервью на пять частей, по окончанию молитвы Оптинских старцев: «Научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить».

Еще один мой добрый друг, прекрасный журналист Марина Ахмедова, придумала окончание: в финале она предложила просить гостя поставить знак препинания в предложении, а предложение составить так, чтобы от места постановки точки или запятой его смысл мог измениться на противоположный – по образцу известного всем «казнить нельзя помиловать».

Когда были определены структура и название, придуман финал – пазл сложился. А на первые съемки приехала замечательный режиссер Алла Плоткина, которая помогла «выстроить кадр»… В общем, все интересное придумали и сделали мои дорогие друзья, которым я безмерно благодарен. Мне оставалось только войти в студию и начать разговор.

У меня несколько принципов отбора собеседников. Во-первых, хотелось бы, чтобы гость был знаком с Евангелием. Более того, чтобы он мог размышлять на евангельские темы. Этот критерий – самый сложный. И самый важный. Много лет назад мне врезалась в память фраза историка, позже гостя «Парсуны» Николая Николаевича Лисового: «Как человек, долгие годы размышляющий над Евангелием…» Для меня именно эта способность осмысленного проживания евангельских событий, рефлексии над ними очень важна.

Еще один критерий – известность человека. Конечно, я могу совсем отбросить его, но тогда у «Парсуны» останется только один зритель – моя мама. Я убежден, что интересную беседу можно записать с любым гостем, но у телевидения есть свои «правила игры», поэтому медийность героя важна. Хотя подчеркну, что этот критерий не является ни главным, ни определяющим. Это видно из списка гостей, в котором есть и врачи, и учителя, и ученые, а далеко не только артисты и режиссеры.

Последний, но не менее значимый критерий – мой личный интерес. В основном мои гости – люди верующие и церковные, но был и такой герой, который называл себя агностиком (Гарик Сукачев). Мне было бы интересно записать программу с убежденным атеистом: узнать, во что он верит, на что надеется, почему способен терпеть, как прощает и как, наконец, любит. Я понимаю сложности, с которыми в этих вопросах сталкиваются христиане, а вот поговорить о них с серьезным атеистом, человеком, на мой взгляд, трагического мировоззрения, мне бы очень хотелось.

Зрители порой спрашивают в соцсетях, когда они увидят программу, где будет писаться моя собственная «парсуна». Но ведь каждая программа – это и так как минимум две «парсуны»: гостя и ведущего. Гость раскрывается через ответы, но и я через свои вопросы показываю, что важно и интересно мне. У меня есть любимые темы, любимые вопросы, поэтому, мне кажется, моя «парсуна» уже вполне нарисована.

При этом программа идет уже более трех лет, и за это время я довольно сильно изменился – в том числе и под влиянием «Парсуны». Минимум дважды в месяц я пишу по две-три программы и, готовясь к ним, каждый раз сам прохожу по этим пяти «ступеням»: думаю о надежде, вере, терпении, прощении и любви. Говорят, подолгу варясь в одних и тех же темах, рискуешь привыкнуть к ним. Надеюсь, что у меня в силу постоянной, вынужденной даже рефлексии произошло не привыкание, а, наоборот, более глубокое погружение в эти темы.

Наверное, в наибольшей степени за время существования программы я изменил свое отношение к прощению. Я (как полагаю, и многие другие люди) считал, что самое глубокое, важное и сложное чувство – это любовь. Но сейчас понимаю, что по крайней мере не менее трудное и уж точно более недооцененное – это прощение. Я воспринимаю «ступени» молитвы Оптинских старцев как восхождение: вера порождает надежду, надежда – терпение, терпение – прощение, а прощение – любовь. Без прощения любви не может быть. И вот о чем я думаю все чаще: люди более-менее честно признаются в том, что им трудно по-настоящему, по-христиански любить. Однако с прощением мы сильно обманываемся на свой счет – и это мой грустный вывод о себе и о людях вообще. Мы не умеем прощать. И даже не понимаем этого. Гости в «Парсуне» много раз говорили, что легко прощают, а последующими ответами показывали обратное. Это не обвинение других – я понял это в первую очередь про себя.

Еще одно открытие – про смирение. Николай Николаевич Лисовой в «Парсуне» обратил внимание на то, что смирение – это знание своей меры. Ведь человек только в собственную меру может воспринимать как боль, так и радость этого мира. Мы, христиане, переняли это от древних греков, потому что именно они утвердили важность меры. Но в христианстве это приобретает особую глубину и свои акценты. Смирение – то, что подводит нас к возможности прощать. Очень ценная для меня мысль.

И, конечно, любовь. Лев Маратович Карахан в студии «Парсуны» подчеркнул, что это слово стало очень затертым и теперь мы нередко вынуждены описывать его через другие слова. Я, воспользовавшись его наблюдением, часто спрашиваю у гостей программы, каким будет их слово для описания любви. Для Льва Маратовича, кстати, это была «открытость». Для многих других гостей – «жертва». У меня пока нет своего слова, над ним я еще думаю…

Владимир Легойда,

автор и ведущий программы «Парсуна» на телеканале «СПАС»

Парсуна Юлии Меньшовой, актрисы и телеведущей

Вместо предисловия

Легойда: Вас прекрасно знают как телеведущую, как актрису. Но я хотел бы, по традиции нашей программы, вас попросить представиться. Вот вы о себе прежде всего что хотели бы сообщить? Какова ваша глубинная идентичность, скажем так?

Меньшова: Она точно не профессиональная. Скорее всего, она связана с ипостасями: мать, жена, дочь, человек.

Легойда: В какой последовательности?

Меньшова: Думаю, что на каждом этапе жизни в разной последовательности. Эти ипостаси меняются местами в зависимости от того, у кого в данную секунду или данный период жизни больше потребности во мне.

* * *

Вероятно, имеет значение, как человек приходит к вере и как он себя в связи с этим принимает. Я думаю, если дети воспитываются в доме, где вера, так сказать, является составной частью воспитательного, и в том числе запретительного, процесса – «не делай чего-то, тебя Бог накажет», – наверное, когда они станут взрослыми, для кого-то это может превратиться в проблему. А поскольку я воцерковлялась, будучи человеком взрослым, мне было 21–22 года, то, соответственно, все вопросы веры проходили для меня через какое-то философское осмысление. И у меня никогда не было дисгармонии в этом смысле.

Мое отношение к Церкви менялось. Оно и по сию пору меняется по какой-то неровной синусоиде. Когда я проходила период неофитства, я просто соблюдала все что только можно. И это казалось мне очень важным, насущным, я вообще не понимала, как можно жить по-другому. И в период обострения это доходило до такой степени, что первые два года я не могла читать никакую художественную литературу. Я ее отторгала. Мне казалось, что других книг, кроме духовных, просто не существует.

Потом, я думаю, произошел довольно естественный откат, и я постепенно стала читать художественную литературу. И какие-то вещи уравновесились. Возникла социальная востребованность, и поэтому тоже времени стало меньше. Что-то отошло совсем, какая-то неистовость, которая была в самый первый момент.

Я и сейчас нахожусь в этом процессе: периодически прихожу к выводу, что вот это – какая-то ерунда, это лишнее, какая-то пыль веков, которая наслоилась на вере. А потом проходит время, и думаю: да нет, похоже, не пыль. Но тут же впадаю в сомнение по какому-нибудь другому поводу. Но мне кажется, что это вообще довольно естественно. Поскольку вопросы веры напрямую увязаны с постижением самой жизни, а это процесс непоследовательный и нелинейный.

Был момент, когда мне показалось, что священник, который на тот период, можно сказать, был моим духовным отцом, слишком благожелательно ко мне относился, что эта его благожелательность столь велика, что на исповеди он как-то слишком много мне попускает. Надо бы построже. И я решила, что больше к нему не буду ходить на исповедь. А потом мне даже показалось, что надо и в храм другой пойти, потому что как-то я здесь уже обосновалась, какая-то я здесь слишком своя. И это была ошибка. Потому что это отбросило меня от неофитства совсем в другую сторону. Это заставило меня понять, что есть вещи, которые надо просто принимать, и оно там как-то без твоего участия разберется – когда понадобится построже, оно как-то все сложится и будет тебе построже.

Это момент баланса: вот ты со своим размышлением на тему «мне бы надо вот так», а вот жизнь, судьба, Бог – как угодно, которые руководят твоей жизнью. И этот баланс очень зыбок. И иногда в перфекционистском желании самосовершенствования можно его нарушить и получить совсем не тот результат, на который рассчитываешь.

Я стала терять остроту ощущений, и мне показалось, что это потому, что слишком часто меня гладят по голове. Вот и захотелось и храм сменить, и к другому священнику, чтобы как дали розгами и сказали: «Ты плохо себя ведешь». Но ведь и там острота эмоционального переживания может снова улетучиться. Причина-то была во мне.

Я вообще к вопросам веры отношусь чрезвычайно деликатно. Я не считаю возможным спорить на этот счет. Я не считаю возможным кого-то переубеждать, если это не очень близкий мне человек. А если человек совсем близкий, я в процессе разговора буду все время думать, не переступаю ли я какую-то границу.

А кроме всего прочего, у меня есть ощущение, что глубокие и философские вопросы веры «разменяли на пятачки» и разговор о ней стал слегка «признаком хорошего тона» – так, помимо всего прочего, еще и позиционировать себя: «Вы знаете, я православный человек». Я очень остро ощущаю, что так можно девальвировать само это понятие, а самую суть свести к не более чем ритуалу.

Очень-очень близкий мне человек на протяжении многих лет оставался некрещеным. Хотя на крещении очень настаивала его мама, которая, к сожалению, воспринимала православие как абсолютно ритуальный момент. Мало того, это позволяло ей довольно авторитарно унижать членов своей семьи, потому что они как бы нехристи, а она молодец. Это был такой потрясающий рычаг контроля и давления. Понятно, что в этих обстоятельствах любое мое вмешательство трактовалось бы абсолютно однозначно. Было ли мне важно, чтобы этот человек покрестился? Очень. И я, конечно, об этом с ним говорила. Но я была готова ждать. И все случилось – спустя 15 лет.

Мне кажется, это вообще такая сокровенная область взаимоотношений человека с тем, что над нами. Они у каждого свои. И я, честно говоря, не знаю верного тона общения на эту тему в светском кругу – так, чтобы отстаивать свою веру, переубеждать. У меня все время ощущение, что я касаюсь какого-то кружева, которое может порваться. Поэтому я избегаю этой темы.

Я росла в семье нерелигиозной. Учитывая, до какой степени я деликатна в вопросах веры, я и в своей семье ее не навязывала и не считала, что мы должны вместе пойти в храм на службу. Я считала, что важнее, чтобы были поняты какие-то общенравственные постулаты. Может быть, это моя ошибка. Но я вот так себя вела.

При этом я вижу семьи очень православных людей, с полным соблюдением ритуального аспекта – с еженедельным походом в храм и так далее, – и у детей, воспитанных в таких семьях, бывает полный отход от веры. Я не знаю, почему. Что тут срабатывает? Может быть, система запретов, когда имя Бога вспоминается в контексте: «не передо мной, так перед Господом Богом ответишь». Можно ли так вообще ставить вопрос? Думаю, что нет. Хотя у постсоветского общества в этом смысле нет богатого опыта. Может быть, спустя лет 20–30 можно будет, наверное, на эту тему снова поговорить и сделать выводы: как правильно было воспитывать? А сейчас трудно.

Но вообще, честно сказать, мне все-таки больше нравится думать, что Бог есть любовь. Потому что, мне кажется, это гораздо сложнее понять, чем то, что «Бог накажет».

«Слава» – я бы вообще это слово оставила за скобками. А успех важен для меня чрезвычайно. Но не мой личный, а того дела, которое я делаю. Я не отношу это к каким-то своим достоинствам или недостаткам. Мне почти никогда не верят, когда я где-то в интервью рассуждаю в этих категориях: а, думают, она кокетничает. Но так я устроена, что мне чрезвычайно важен успех – как подтверждение того, что то, что я делаю, нужно. Моя личная популярность, успешность, вот ей-богу, никогда меня не занимали. Поэтому я с большой легкостью и радостью уходила когда-то за кадр. С огромным удовольствием пробовала себя в театральной режиссуре, где ты вообще не выходишь на сцену, но где для меня гораздо больший восторг видеть, что зал смеется в том месте или плачет там, где я вот знала, что это будет.

Думаю, это потому, что я была в очень большом минусе, и успех, пришедший ко мне, просто сбалансировал меня до нормы. Но не дал мне излишнего плюса. Ибо значимость моих родителей, громкость их фамилий была столь велика и так часто я в свой адрес слышала: «Дочь Меньшова и Алентовой» или «Дочь Меньшова», что это была «минус я». То есть я была только «дочь». Это так сильно меня ранило, так меня мучило, что когда пришла популярность, она просто дала мне имя. Я стала не дочь, а я стала Юля Меньшова. Я стала – я.

Со старшим сыном у меня была такая история. У их поколения была странная идея, что можно не заканчивать никаких институтов, а просто сразу выходить в жизнь и там заниматься творчеством, снимать кино и прочее. Потому что существует такой ресурс, как Ютуб, и ты там собираешь деньги у людей, которые мечтают увидеть твое творчество и дать тебе денег авансом. Зачем тратить время на институты?

Вот и Андрей, оканчивая школу, вдруг пришел к твердой убежденности, что будет именно так. И мне пришлось тратить силы на буквально физические удары кулаком по столу и на срыв связок. Я ему говорила: «Если ты сейчас принимаешь решение, что ты никуда не поступаешь, потому что тебе не надо, я доверяю твоему решению. Но в эту же минуту ты собираешь чемодан и покидаешь этот дом. И это не угроза. Если ты настолько самостоятелен, что собираешься снимать кино, значит, ты знаешь, как жить, и понимаешь, как ты будешь зарабатывать. Я хочу, чтобы этот эксперимент проходил в чистом виде. Чтобы ты днем зарабатывал себе на пропитание, а уж вечером будешь заниматься творчеством на те деньги, которые тебе соберут поклонники твоего таланта. А если ты хочешь оставаться в этом доме и чтобы я тебя содержала, я готова это делать ровно то время, пока ты будешь учиться в институте. Мои условия такие: в институте – содержу, без института – самостоятельная жизнь». И так до хрипоты, да.

И когда с его стороны опять шел какой-то демагогический закидон, я говорила: «Да ты попробуй». Я стучала кулаком: «Ты хотя бы попробуй поступить. Ты сначала поступи, а потом уже рассказывай: я этого не хотел». Но я не постоянно так жестка. Просто есть в жизни принципиальные, поворотные моменты, когда я считаю, что надо вмешаться и довольно резко сказать: «Не заблуждайся на свой счет, а уж если хочешь заблуждаться, то с полной мерой ответственности – вперед, пробуй этот вариант». Мне кажется, это важно, чтобы родители все-таки эти вещи фиксировали.

С возрастом у меня начался процесс переосмысления той строгости к самой себе, в которой я жила всю жизнь.

И стала думать, что это ограничение тоже чего-то меня лишало и лишает. Какого-то принятия себя и любви к себе. Потому что я внутри все время была таким солдатом – я все время что-то выполняла, какие-то задачи, которые перед собой ставила.

Ну вот, например, такой бытовой пример. Я еду в магазин – мне что-то нужно. Выхожу из магазина, купив что-то мужу, дочке, сыну, маме, но… не себе. И я вдруг поняла, что в этом тоже есть какой-то дисбаланс, что-то неправильное, так не может быть всегда. Что я заточена только на отдачу и какие-то претензии к себе. Поэтому сейчас я пытаюсь уравновеситься в другую сторону и сказать себе: «Нет, погоди-ка, давай ты на себя посмотришь, как-то с собой познакомишься, выяснишь: что тебе вообще нужно, что тебе нравится». Может быть, это связано еще и с тем, что дети подросли, и, наверное, у женщины в этот момент спираль жизни заходит на новый виток.

Когда-то я поняла, что если есть что-то самое-самое важное, то это умение говорить правду себе. Это так трудно. Но если ты нащупываешь в себе эту возможность контакта с самим собой, ты можешь себе сказать: ну, значит, вот здесь ты злишься, вот тут ты ревнуешь, здесь ты завидуешь, а вот этого ты боишься, вот это тебе не нравится. То есть если ты нащупаешь в себе возможность срывать вот эти масочки, которые очень часто надевают наши эмоции.

Но это дико сложно – находить эту правду. Мгновенно идет реакция замещения. А еще надо же разобраться – и это тоже постижение самого себя: как с тобой твоя собственная психология играет, что ты там себе накрутил. Но я, как мне кажется, немало этому времени посвятила в своей жизни. Не только потому, что я такой солдат. Мне вообще очень занимательна организация человеческой психики. И своей собственной тоже. Поэтому я как-то пытаюсь все время не потерять контакт с самой собой, чтобы себе не врать.

Для меня самое важное в прощении, это быть честным с самим собой, понимая, что ты можешь быть гадкой. У меня была одна знакомая, она говорила: «Я никогда никому не завидую». А я говорю: «Как же ты плохо себя знаешь». Она: «Правда! Я вообще лишена этого чувства». Я говорю: «Это свойственно каждому человеку. Это просто встроенная функция». Мы все завидуем. Ревность, зависть – все это от нашей природы, от нашего эгоизма. Так вот, если ты это про себя знаешь, мне кажется, и прощать другим полегче.

Обычно на чем ломается прощение? На том, что, когда это происходит по отношению к нам, мы говорим: «Я бы так никогда…» Это плохая схема. Хорошая схема: «Я так бы никогда, но зато вот так – запросто». И это помогает простить. Иногда не сразу. Иногда трудно это сделать. Но если и были в моей жизни чудеса, то они были связаны именно с прощением.

Я очень люблю Прощеное воскресенье, которое, к сожалению, сейчас в сознании очень многих девальвировалось – просто день массовой рассылки картинок, и уже начисто забывается суть. Но я его люблю, потому что в этот день заставляю себя подумать о тех, перед кем я виновата. И самый интересный эксперимент, который ты можешь произвести с собой, это попросить прощения у того, с кем сложнее всего это сделать. Когда думаешь: вот у этого обязательно попрошу, маме надо позвонить, папе, у мужа, конечно, попросить прощения, у детей, у подружки какой-нибудь. Но есть одна заноза в сердце, и ты думаешь: «Ну что, я писать, что ли, буду или звонить? Неловко, да и время прошло, уже забылось все». И вот когда ты себя ловишь на этом сопротивлении и говоришь: «Ага, вот от этого ты бежишь!!!» – вот тут-то какие-то волшебные чудеса и происходили.

Во-первых, этому человеку, сколько бы времени ни прошло, это надо. И во-вторых, это просто меняет контекст отношений, через много лет сшивает их заново, открывает какие-то новые коридоры. Такой поток энергии врывается между людьми, что думаешь: «Елки-палки, вот бы все время так, как в Прощеное воскресенье».

Был один человек, который на меня обиделся по какому-то идиотскому поводу – ну, это нужно было очень постараться, чтобы обидеться на меня в этих обстоятельствах. И я думаю: «Боже мой, да мне что, трудно, что ли? Он там сейчас мучается, что-то думает, напишу ему эсэмэску: «Прости меня, пожалуйста», – сейчас я этот волшебный ключик поверну, и все само собой сработает».

Пишу ему: «Прости меня, пожалуйста». И получаю в ответ такую снисходительную, какую-то барскую эсэмэс: ну ладно, я подумаю, но в следующий раз ты там, мать, поосторожней на поворотах. И я чувствую, что прямо закипаю. Красная пелена в глазах. Но я остановилась и думаю: прекрасно! Какой урок, Юля! Значит, во-первых, это не ключик и не волшебная палочка, а во-вторых, не надо было тебе самой так горделиво думать: «Да что мне, трудно, что ли, попросить у него прощения, я же сильнее, я умнее, благороднее, великодушнее». Каков запрос – таков ответ. Получи фашист гранату, что называется. Господь Бог – Он все регулирует жесточайшим образом.

У брака очень много испытаний. И думаю, что люди, которые проживают вместе много лет, могут быть как в абсолютном умилении и растворении друг в друге, так и в не меньшем накале выяснения отношений, чем в юности. Возраст наш, и в том числе старость, – это ведь тоже испытание. И отнюдь не только здоровья, выносливости и так далее, но и всего того, что ты вообще в жизни благоприобрел: воспитания, дисциплины, нравственных ценностей. В старости, как это ни грустно, очень многие вещи облетают, как осенняя листва. Многое отпадает, потому что у человека нет сил соблюдать какой-то внешний порядок или внешнюю картинку. Остается только то, что в самом деле а) дано, б) по-настоящему присвоено. Поэтому, если хотите жить в старости счастливо, надо очень сильно трудиться. И не на благо общества, а именно с точки зрения духовного воспитания самого себя. Чтобы успеть присвоить это, как привычку жить не эгоистично. Чтобы видеть и слышать другого человека. И научиться любить ближнего.

Глядя на сегодняшний день и это тотальное одиночество, на то, как быстро распадаются браки, я думаю, что эгоизм обладает такой невероятной силой и мощью, что может, как сорняк, заглушить дар любви, который дает нам Господь. И дальше люди обвиняют друг друга, говорят: да это в тебе дело, ты был хороший, а стал плохим, поэтому любовь испортилась… А она не может испортиться. Она просто – есть. Всегда. И я думаю, что любовь очень многолика. И претерпевает испытания. Это нормально. Но она стоит того, чтобы ее беречь.

Вместо послесловия

Легойда: В ситуации, когда вам предлагают сняться в главной роли, а духовник говорит: «Не надо», где вы поставите точку в предложении: «Согласиться нельзя отказаться»?

Меньшова: «Согласиться. Нельзя отказаться». Хотя я, безусловно, узнала бы о причине такого ответа. И задумалась бы над ним, вероятно. Но если бы мои собственные внутренние доводы и профессиональный интерес разошлись бы с этими причинами, то точно – «согласиться!» В данный момент я не нахожусь в том безмятежном состоянии, когда сверяю свою жизнь с духовным отцом и подчиняюсь. Я вообще редко советуюсь с кем бы то ни было. Хотя у меня был такой опыт: некоторое время в моей жизни был духовный отец, и я следовала всем его советам. Но сейчас я такого человека не ищу. Может быть, я еще буду его искать и мне снова понадобится довериться чьей-то воле.

Парсуна Бориса Корчевникова, генерального директора телеканала «СПАС»

Вместо предисловия

Легойда: Что для вас сегодня является самым главным в себе?

Корчевников: Я тележурналист.

Легойда: Я имею в виду не профессию.

Корчевников: А у меня ничего больше нет. У меня все время и вся жизнь уходит только на это.

* * *

Десять лет назад я летал: я только узнал Бога, и жизнь невероятно упростилась, и все встало на свои места. А потом я Его много раз терял. И мне стало сложнее. Но я продолжаю говорить: Бог – это просто, но мне трудно Его хранить.

Я до сих пор убежден: попробуй объяснить мир и вообще все, что с тобой происходит, без Бога – помыкаешься, помыкаешься, поспоришь до хрипоты, и все равно не получится.

Без Бога ничего нет. Это как та щепотка соли, которая все вокруг и осаливает.

Вначале Он мне был так близок и понятен, что я с Ним просто разговаривал и быстро получал ответы. И я просто купался в этой невероятной радости. Мне казалось, что Он так близок, так прост – как друг. А сейчас я ощущаю Его судьей. Дружба заканчивается, когда друга предаешь.

А я Бога не раз предавал. Я понял этот ужас, я это пережил и очень стараюсь этого больше не делать.

Но с этой раной доверие между друзьями уходит. Остается чувство стыда…

Мы знаем, что любая исповедь смывает грех, а причастие врачует душу. И я стараюсь чаще исповедоваться и причащаться, но все равно что-то повредилось в отношениях. Это как между мужем и женой: когда случилась измена, это, наверное, можно как-то исцелить, но шрам все равно остается у обоих.

Я раньше очень любил ездить в Троице-Сергиеву лавру, раз в месяц стабильно ездил, селился там в гостиничке, ходил на раннюю службу, причащался у мощей преподобного Сергия. Потом бежал скорей-скорей в эту гостиничку, ложился в кровать, укутывался – чтобы после причастия не расплескать. Потом просыпался и никуда не ходил, даже завтракать. Чтобы ничто не тревожило вот этой тишины, в которой есть ответы на все. Даже на те вопросы, которые ты не задавал. Я не знаю, охлаждение это или нет, но больше этой тишины я не переживаю. И в лавре почти не бываю – времени нет.

А может быть, вера – это не состояние? Я поначалу очень дорожил именно состоянием, да и сейчас продолжаю дорожить. Несешь его как стакан, наполненный до краев. Но может быть, в этом ошибка и вера – что-то другое, большее?

Сейчас я бы хотел о Боге молчать. Но я генеральный директор канала, где надо все время говорить о Нем. И бывает чувство полного бессилия. И ненавидишь себя, если делаешь что-то не в меру этого служения…

Нет, у меня нет охлаждения в вере. Недавно прочитал у кого-то, что самое страшное, когда грешишь, зная, видя перед собой Христа, зная, что ты сейчас гвоздик в Него вбиваешь. И я подумал: даже в момент моих самых предательских по отношению к Богу грехов я просто забывал, что Он рядом. Я никогда не доходил до того, чтобы грешить вот так, перед Его лицом.

Вот говорят, что у человека есть как минимум три «я»: то, какой он с близкими, то, какой он со всеми остальными, и то, какой он на самом деле. Но есть и четвертое «я»: то, какой я перед Богом. Лично я стараюсь везде быть как перед Богом. Правда. Даже когда актеры говорят: это не я – не верю. В том-то и дело, вся сила и гений этой профессии, когда проживаешь эту жизнь ты сам, когда это в себе самом открываешь – все эти краски и эмоции. А уж в журналистике тем более никакого образа нет, в любом жанре, а тем более в том, в котором я сейчас работаю.

Мне интересно еще до выхода в студию, и дальше я целиком в человеке, с которым разговариваю, я весь как бы одно большое ухо, только слушаю, вслушиваюсь. Вообще, интервью – это больше про слушание, чем про вопросы. И я все переношу на себя, начинаю это все переживать и нахожу свое в чужой судьбе. И мне искренне важны эти ответы на вопросы. А фальшак сразу будет видно.

Эмоционально опустошить может только пустота, отсутствие мира в человеке, с которым говоришь. Как-то один батюшка из Питера, старенький-старенький, ему лет девяносто, позвонил мне после эфира и говорит: «Я смотрел программу с одним известным эпатажным артистом – у тебя бес был в студии». А где бес, там нет мира. Мне очень знакомо, как это опустошает: содержания нет вообще никакого, ты просто лежишь и заполняешь себя еще большей пустотой типа социальных сетей, телевизора. Пустота тянется к пустоте, ты себя еще больше заливаешь пустотой. Это ужасное состояние.

Бог не может Себя навязывать. И любая история, к примеру, про брошенную жену – это история про то, что в какой-то момент ты поступком своим сказал: «Бог, я без тебя как-нибудь, я так хочу». И тогда Бог говорит: «Да будет воля твоя». И все, что дальше происходит, это не Промысл. Ты бросил жену? И тебя так же предадут лет через пятнадцать. Эти законы работают сами, без Бога. Это страшная темная инерция, в которую ты превращаешь свою жизнь. Ты это можешь изменить – но только сам. В какой-то момент посмотреть на Бога и сказать: «Я, кажется, понял, что я наделал, я не знаю как, но исправь, пожалуйста, это как-нибудь!» Но если этого сказано не будет, этот закон железно сработает.

Это такое пространство без любви. Но тут одна штука: войти в это пространство и выйти из него может только сам человек. Вот все, что происходит внутри, – тут вы уже вместе с Богом. Ты что-то можешь сам, а что-то – надо Богу доверить. Но все, что вне этого пространства, – это уж ты сам. И всегда получаешь возмездие – такое вот страшное слово, не евангельское, потому что там, на той территории, Евангелия точно нет.

Можно без Бога быть счастливым? Долго – нет. Это дорога в тупик, ты все равно упрешься в него рано или поздно, но лучше раньше. Помните, у Цветаевой: «Горечь! Горечь! Вечный привкус на губах твоих, о страсть! Горечь! Горечь! Вечный искус – окончательнее пасть». Вот эта страсть – это и есть счастье без Бога, которое оборачивается горечью, из которой ты не можешь выйти, и выход видится только в одном – «окончательнее пасть». А вот когда окончательно падешь, начнешь искать Бога.

Но мы должны вернуться в этот круг любви, мы же должны в него вернуться. Помните молитву перед причастием – «Первее примирися с тя опечалившим»? Ты не можешь соединиться с Богом, если не соединен сейчас с каким-то человеком, если между тобой и кем-то сейчас что-то стоит. Это дверь, которая открывается только со стороны человека.

Я верю, что человеку без Бога плохо. Поэтому мне очень интересен атеист, или человек, который живет в нарушение многих заповедей. Мне правда интересно понять: как же, ну как это работает? У меня это сработало в свое время так, что я просто очень ясно понял, что это такое – жить без Бога, и захотел Его, и с тех пор уже всегда хочу оставаться с Ним. Вот такая история про «без Бога».

Вместо послесловия

Легойда: Представьте, что вам снова предлагают вести программу «Прямой эфир», которую вы вели. «Согласиться нельзя отказаться» – где вы поставите точку?

Корчевников: Точка уже поставлена, поэтому она будет перед этим предложением.

Парсуна Валерии Германики, режиссера

Вместо предисловия

Легойда: У нас есть традиция в программе – я прошу гостя самого представиться. Ну в том смысле, что бы вы считали важным о себе сказать в этот момент?

Германика: Я – Лера, режиссер.

* * *

Я не была атеисткой. У меня сложная история, я была фанаткой.

Жила фанатской жизнью, слушала музыку – Мэрилина Мэнсона, разные группы готические, блэк-металлические. Жила субкультурой, тусовалась с ребятами, такими же, как я. Ну, на кладбище мы ходили, сидели там, пили портвейн. То есть это была адекватная мне среда.

Я не отрицала, я понимала, что Бог есть, но я с Ним… соперничала, что ли.

Я сняла крестик с себя в какой-то момент. Мне лет пять было, может, меньше, когда меня дома крестили, а в 16 я сняла крестик.

Это был момент, когда ты в диалоге с Богом, но в каком-то странном. Когда ты обижен на Бога за то, что у тебя все плохо, и ты ругаешься, говоришь, что Бог плохой. Ну, все это есть в песнях, которые мы слушали. Я потом долго свою старшую дочь не крестила, хотела, чтобы, когда она вырастет, у нее был свой выбор. Но никогда я не говорила, что Бога нет.

Я всегда хотела жить вечно. Я искала пути к этому. Я ходила в церковь. Но я жила в Строгино, а там сложно было так взять и зайти в церковь, там тебе никто навстречу не бежал, мол, заходи. Но я молилась, меня бабушка научила. Читала «Отче наш» перед сном, пока бабушка не умерла. Это когда я переехала в центр – у меня были уже дреды, – первое место, куда я пришла, был Высоко-Петровский монастырь. И там сразу ко мне подошел монах и сказал: «Добро пожаловать!» Видимо, пришло время.

Когда умерла бабушка, мне стало так обидно, так одиноко. У меня осталась только собака. Мне никто не рассказывал про религию. Мы, знаете, перестроечные дети, родители нами особо не занимались. Мы как трава росли. Не было такого, чтобы мне объясняли про ценности, чтобы меня готовили быть женой или матерью. Родители сами в этот момент только получили свободу и презервативы по шкафчикам прятали и видеокассеты – я помню, «9 с половиной недель», – ведь однокомнатная квартира.

Но я сама чувствовала присутствие Бога. Хотя больше, конечно, присутствие дьявола – его я тоже не отрицала. Мы, молодежь субкультуры, и литературу читали определенную – Эдгара По, Бодлера. Эта литература воспевала темную сторону бытия. Мрак, упадничество – это все было и в песнях. Я грустила. Я не знала другой стороны жизни. Мы пили с 14 лет. Я сейчас не понимаю: как это – в 14 лет быть алкоголиком? А тогда это было нормально.

Человеку нужна гармония. Вера для меня – это возможность жить вечно, никогда не умирать, спастись, быть счастливой, жить в гармонии, чтобы все у меня было классно. Гармония – это когда жизнь примиряется с драматургией. Понимаете, у меня душа находится в бытии, а мозг – в драматургии. И это не синхронизируется никак. Но я к этому стремлюсь.

Первую половину своей жизни я все время хотела умереть. Потому что мне категорически не нравилось все, что происходит. А вторую половину я, наоборот, хотела бы жить, но жить как-то по-другому, счастливо. Но у меня были моменты, когда я соприкоснулась с кошмаром умирания и поняла, что не так страшно умереть, как то, что будет потом. У меня интуиция очень сильно работает, я ее слушаю. И я поняла, что сейчас просто прямиком отправлюсь в ад. Я прямо почувствовала, что такое вечное небытие. И надо срочно что-то сделать для своей души, потому что уж очень она у меня страдает, расстраивается и печалится. Ну, и нашла ответ.

Я пыталась найти себе утешение в разном – в алкоголе, в собаках, в людях, в каких-то книгах. Мне нравятся очень большие книги. «Война и мир» меня очень утешила, «Отверженные» и «Граф Монте-Кристо». Когда я читаю такие книги, я ухожу в этот мир. Я не очень люблю смотреть кино, потому что моя фантазия работает лучше. Но в этом нельзя оставаться все время. Раньше я все время слушала музыку, потом перестала. Очень нервы возбуждает. Практически вся, даже классическая. Я в какой-то момент вообще полюбила тишину. Ну не могу слушать музыку вообще – ни в машине, нигде.

Я не всегда могу себя контролировать. Это особенности моей психики, это нормально. Поэтому не хожу на всякие великосветские тусовки. Зато это быстро отсеивает от меня людей, которые не должны со мной рядом находиться, потому что ко мне очень многие прилипают. Ну а с друзьями я могу себя жестко не контролировать, могу говорить то, что думаю, и быть собой. Это хорошо. Тяжело, конечно, что у меня ум, душа, сердце – все в разладе. Маугли сложно становится человеком.

Один раз я отмечала день рождения в храме и позвала друзей. Звонит подруга: «Как?! День рождения в храме?! Это же кощунство!» А потом говорит: «Мне не в чем идти, у меня юбки нет». Она плакала, когда пришла. Ее сразу батюшки в оборот взяли. И таких людей много, мне кажется. И насколько мы друг для друга не открыты, настолько и Церковь для нас не открыта. Мне кажется, это закономерно.

Мне психологи говорят, что я не простила многих вещей. А мой духовный отец как-то спросил, легко ли я прощаю. И я сказала: «Мне кажется, нет. Я никого не прощу». Он говорит: «Ну а если к тебе этот человек придет и попросит тебя сделать что-то очень жизненно важное для него, ты сделаешь?» Я говорю: «Конечно». А он: «Ну вот, значит, ты простила».

Мне и просить прощения было тяжело. Но я начала учиться. У меня это в связи с моим детством. Мне все время в детстве говорили: «Проси прощения, проси прощения, проси прощения». Я вот детям запрещаю друг другу это говорить и взрослым людям в моем доме запрещаю говорить это детям. Прощение должно идти от тебя. Если ты хочешь попросить прощения прямо вот всей душой, ты попросишь. А то меня это на долгое время остановило, я прямо застолбенела на этом. Потому что, когда меня заставляли просить прощения и я это делала, мне казалось, что меня унижают морально.

Со временем я уже в храме начала учиться просить прощения. Сначала у Бога – у Него же проще просить прощения, чем у ближнего. Потом начала задумываться: почему я могу попросить прощения у Бога 1500 раз, а у них не могу? Ну и начала – так постепенно, постепенно. А потом мне так понравилось, что мне сказали: «Лера, прекрати просить прощения 15 раз за день».

Я могу обидеть человека, могу манипулировать, вообще могу убить человека словом – мне об этом часто говорили. Меня моя профессия научила. Когда ты видишь слабые стороны человека, ты легко можешь обидеть. Слава Богу, в моей жизни этого стало меньше. Меня обидеть сложнее, потому что я вообще пофигист, могу закрыться в танке: мою личную жизнь вон вся страна полоскала в прессе. Кто еще после этого может меня обидеть?

Покаяние для меня – это когда я смотрю на себя и говорю: нет, это не я, этого не могло быть, это какой-то другой человек был.

То есть идет изменение сознания. Я стараюсь к себе критично относиться, адекватно. Ну, как к остальным. Сверяюсь со своим духовным отцом. Спрашиваю: «Я правильно это поняла? Я правильно чувствую или так не должно быть?» И он меня корректирует, потому что я себе не доверяю. Я вообще себя не знаю, не понимаю. Но покаяние от самобичевания отличить точно могу.

Я вот чувствую, что сейчас стала больше дистанцироваться. Я раньше очень была близка к людям и все воспринимала сердцем. Сейчас немножко дистанцируюсь, и это помогает мне больше любить людей и понимать их. Чувствовать их боль. Как бы посмотреть на мир глазами другого человека. То есть понять что-то про других и про себя. Видимо, потому что большое видится на расстоянии. Я не могу жить в этой сцепке, потому что иногда люди что-нибудь скажут, я верю, а они потом за свои слова не отвечают.

Мне кажется, я вообще воспринимаю все как ребенок. Мне моя дочь говорит: «Мама, ты ведешь себя так, как будто тебе 12 лет». И серьезно так говорит, я прямо вижу, что она знает, о чем говорит. Поэтому меня так легко ввести в заблуждение.

Я фанат своего творчества. Я вынуждена смотреть свои фильмы, потому что я их делаю. И они мне нравятся. Но мне тяжело смотреть кино, потому что я люблю именно процесс делания. Я люблю сочинять мечты. Люблю дурить людям голову. Люблю создавать этот волшебный мир. То есть я – сказочник в прямом смысле этого слова, потому что я занимаюсь художественным кино, а это самое лучшее, что может быть в плане реализации своих фантазий. Я сейчас хочу создавать формы, мне вот это интересно. Прямо искусство-искусство. То есть до сих пор я занималась таким соцреализмом – это на самом деле очень модное направление, всегда и даже сейчас. А теперь мне больше хочется рассказать про какие-то внутренние отношения. Я вот сейчас делаю фильм «Мысленный волк». О волке, который, по Иоанну Златоусту, улавливает человека.

Я долгое время исследовала человека, который находится в крайнем своем состоянии, на грани чего-то. Я пыталась докопаться до глубины человеческого одиночества, до глубины горя подростка, до глубины любви, пусть даже неправильной. Если я через свои фильмы решаю свои проблемы, мне это очень помогает, потому что это мой обмен энергией с миром. Я, конечно, прочла все, что написал Достоевский. Все классно. Но мне грустно от этого, я плачу.

Мой любимый апостол – Павел. Вот с ним я сверяюсь. Он поближе к современному человеку – в плане своей жизни и в плане доступности. Мне он очень близок. Он мне помогает.

Вместо послесловия

Легойда: Был такой режиссер Джорджо Стрелер, у него есть знаменитое письмо молодому режиссеру. «Вот я, сделавший столько ошибок, говорю, что даже самую ничтожную гусеницу нельзя раздавить ради самого бессмертного стиха». Где вы поставите запятую во фразе: «Раздавить нельзя жалеть»?

Германика: «Раздавить нельзя, жалеть». Я очень люблю гусениц. И собак.

Парсуна Федора Емельяненко, многократного чемпиона мира по смешанным единоборствам

Вместо предисловия

Легойда: Мало есть людей, которые тебя не знают. Но если бы тебе пришлось представиться, что бы ты о себе сказал на сегодняшний день самое главное?

Емельяненко: Ну, если бы пришлось, я бы представился: Федор Емельяненко, кающийся грешник.

* * *

Однажды я случайно попал в Дивеево. У нас были соревнования, моя команда хорошо выступила, я, конечно, за всех болел, после этого мы отмечали победы. Наутро была поездка, даже не паломническая, а как нам сказали – экскурсия в Дивеево, ее организовал отец Андрей, с которым мы тогда и познакомились. Поездка эта все изменила, но поначалу я, конечно, по своему самочувствию хотел отказаться. Даже был момент, когда я говорил: «Пусть все едут, я останусь».

А теперь, когда еду на Афон, у меня уже на пароме невольно расплывается улыбка. Просто такая радость, такой внутренний восторг, что я назвал бы это минутой счастья. Коснуться этого духа монашеского, помолиться, ходить на все службы, посетить святыни, попросить за родных, за близких молитвенной помощи. И каждый раз – уже четвертый – убеждаюсь, что все складывается настолько… По секундам – слишком много случайностей. Но, как говорят, кто верит в случайности, тот не верит в Бога. Я не в случайности верю, я верю, что Господь всем управляет.

Часто вспоминаю поездки на Афон, в другие святые места, чтобы опять испытать то чувство, которое впервые испытал в Дивеево. Слава Богу, Господь меня укрепляет. Но я чувствую, когда Он отступает. Или я отхожу своими грехами, может быть. В такие моменты вспоминаю моего знакомого батюшку, который говорил: «Главное – верить, главное – никогда не сомневаться и верить». Даже если мне тяжело, даже если далек в данный момент от Бога, я прошу, чтобы Господь не оставил меня все равно. Слава Богу, у меня сомнений нет. Иногда падаю. Но знаю, что надо находить в себе силы, чтобы встать и опять всем своим нутром, всем своим сердцем прилепиться к Богу.

Бывают моменты в жизни, когда довериться до конца, на 100 процентов, полностью отпустить ситуацию сложно. Когда, знаете, по-человечески рассчитаешь все и по накатанному пути уже что-то планируешь. Я не говорю о спорте или каких-то боях, но бывают такие в жизни ситуации, когда не знаешь, как поступить, как правильно сделать. И вот тогда сложно полностью довериться Богу. Думаю, здесь нужно перешагнуть через себя и все-таки довериться.

О смерти я размышляю с опаской. Когда все хорошо, тепло, уютно, то и рассуждать о смерти очень легко, и ее не боишься. Легко сказать: «не боюсь», если ты здоров, если у тебя все хорошо. А когда возникает определенная ситуация и понимаешь, что не все закончится, но чувствуешь, что не то чтобы не готов… Я видел, как люди верующие испытывали страх при тяжелых мучениях, в болезни, зная, что их жизнь подошла к концу, я видел – ну, не отчаяние, наверное, но насколько это было тяжело… Все не так просто, оказывается, если не сидя в кресле рассуждать о смерти.

У меня папа отошел уже больше пяти лет назад, и я не потерял, слава Богу, связь с ним, я молюсь за него, поминаю его, и Господь дает чувствовать, что мы не разлучились. Поэтому, наверное, смерть близких переживаю немножко по-другому, не теряю связи с ними. И что касается себя и детей, здесь у меня доверие Богу полное.

Единственное тяжело, наверное, доверять, когда рядом с тобой неверующий человек. Даже не то чтобы доверять – очень сильно переживаешь за этого человека и просишь Господа коснуться его души. И вот эта неопределенность, когда не знаешь, что с ним будет, с этим близким тебе человеком, вот что тяжело.

Учиться милосердию нужно у митрополита Сурожского Антония. Митрополит Антоний рассказывал, что знал верующего человека, который, если к нему приходил нищий, не пускал того на порог, а выносил ему тарелку супа: «На вот, ешь», и считал, что выполнил этим свой христианский долг – накормил голодного. На самом деле не в этом, наверное, все-таки проявление нашей веры и любви. Опять же, из того же митрополита Антония: как-то его учитель шел из одного конца города в другой, и там нищий просил милостыню, а у него не было ни копейки. И он подошел к нищему, обнял его, снял перед ним шапку… А когда дети стали спрашивать, зачем он это сделал, он сказал: «У меня ничего не было, но если бы я прошел мимо, он бы потерял, наверное, последнюю веру в человека». А потом спросили того нищего, и он ответил: «Даже когда мне давали большие суммы денег, я не испытывал такой радости, такой любви, такой милости от людей». Это то, что идет у нас от сердца, а не то, что мы хотим выполнить как определенный обряд.

У меня были моменты, когда даже люди воцерковленные говорили: не надо давать милостыню, неизвестно, куда он там с ней пойдет – может, напьется, а может, он наркоман, и ты еще будешь нести ответственность за то, что ты ему сейчас денег дал, а он пойдет, напьется и умрет из-за этого. Но при этом Господь говорит: милостыню надо давать. А вот с каким ты сердцем ее даешь? Я, конечно, даю не для того, чтобы он напился, а чтобы как-то облегчил свою жизнь, покушал, купил себе какие-нибудь вещи. Особенно когда подходят женщины, просят на операцию ребенка – «ради Христа». Как я могу не дать? Хоть какую-то денежку, но отдам. И Господь говорит: «Так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне». Откуда ты знаешь, кто у тебя просит? Может быть, за этим человеком и стоит Христос?

Мне очень тяжело просить прощения. А вот моя жена – она святой жизни человек. Даже когда я виноват, надуюсь, где-то хожу, она ко мне подходит: «Давай мириться». Тут я начинаю вываливать, в чем она не права… Но когда я прошу прощения, она начинает порхать. Понимаю, конечно, что это у меня по гордости… И надо стремиться, надо делать эти шаги. И в голове каждый раз возникает фраза, что, не имея любви, нужно хотя бы делать дела любви, а любовь придет.

Нам надо учиться любви друг к другу. Я вот недавно прочитал книгу митрополита Афанасия Лимассольского, духовного чада Паисия Святогорца, он говорит: «Мы забываем, что в церкви мы должны учить любви к Богу». А отсюда уже все остальные последствия. То есть если ты стремишься к Богу, ты будешь видеть, что тебе мешает. Вот задают вопрос: курить или не курить? Курение – грех или не грех? Обратись внутрь себя, подумай немножко.

«По тому узнают, что вы Мои ученики, что вы будете иметь любовь между собой». Если нам ее где-то не хватает, мы должны больше обращаться к Евангелию. Конечно, не всегда получается, но когда нужно решать, как мне поступить в той или иной ситуации, конечно, прежде всего слушаешь свой внутренний голос, и даже если начинаешь отходить, закрывать глаза или идти против совести, все равно стараешься определить, грешно это или не грешно. А вот совершил бы я этот поступок, если бы рядом была моя мама? Или сказал бы эти слова своей жене или своему ребенку? Наверное, это хорошая проверка.

Важно, с каким сердцем ты выходишь на поединок.

Можно биться, не имея никаких негативных эмоций к своему сопернику: это просто спорт, каждый представляет свою страну. А можно выйти на теннисный корт и ломать ракетки, психовать. Конечно, командные виды спорта – это особая проверка, здесь уже многое зависит от коллектива. Вот отец Василий, убиенный оптинский монах, он был капитаном и душой команды по водному поло. Я читал его житие, «Пасха красная», там говорится, что он был немногословен, сидел в сторонке, но его всегда все слышали, и он был тем самым клеем, который склеивает всю команду.

Без священника на соревнованиях не обойтись. Я сравню наши соревнования с битвами наших предков, когда, как, например, перед Куликовым сражением, все исповедовались, причащались и шли на бой. Так и здесь – надо очиститься, попросить Божией помощи, и чтобы священник был такой поддержкой, духовной поддержкой. По-человечески мы сделали все что можно и доверились Богу. Чтобы потом с ума не сойти от радости победы. Или, наоборот, не отчаяться от горести поражения.

Вместо послесловия

Легойда: Сергей Фудель, наш замечательный церковный писатель, говорил, что есть «темный двойник Церкви». Это связано с нашими страстями, и мы, живя в Церкви, все равно сталкиваемся с людскими грехами и недостатками. И что делать, когда ты это видишь? С одной стороны, и Спаситель обличал фарисеев, изгонял торговцев из храма. С другой – мы не всегда верно понимаем то, что мы видим. Нужно ли об этом публично говорить, выносить сор из избы, когда мы сталкиваемся с этим плохим в церковной жизни? Где ты поставишь точку в предложении: «Обличить нельзя промолчать»?

Емельяненко: Я думаю, не всегда надо выносить все на всеобщее обсуждение, потому что сегодня только дай повод обвинить Церковь, обвинить священников или верующих людей. У нас почему-то думают, что Церковь – это непременно святые. А у нас не Церковь святых, и не Церковь грешников, у нас Церковь кающихся, старающихся изменить свою жизнь с Божьей помощью. Мы для этого и каемся и исповедуемся, чтобы выгрести из себя свою грязь, все свои грехи, чтобы начать заново.

Парсуна Евгения Водолазкина, писателя, литературоведа, доктора филологических наук

Вместо предисловия

Легойда: Евгений Германович, по традиции, сложившейся в нашей программе, я хотел бы вас попросить представиться, то есть сказать что-то, что вам кажется важным и нужным здесь и сейчас сказать о себе.

Водолазкин: Я человек, чью жизнь организует слово. Сначала это было слово, которое я анализировал как филолог – я специалист по древнерусской литературе, занимаюсь анализом древнерусских текстов. А потом я дерзнул создавать тексты сам.

* * *

Историю христианства можно проиллюстрировать по смысловому акценту во фразе: «Я молюсь Богу». В раннем христианстве было «Я молюсь Богу». В Средневековье – «Я молюсь Богу». А вот в Новое время – «Я молюсь Богу». Ведь что, собственно, такое Новое время в сравнении со Средневековьем? Это развитие индивидуального начала. Бердяев говорил, что в Средневековье личность менее персонализирована, но она гораздо сильнее. Потому что подпитывается энергией общей правды, общей веры, общей идеи. А в Новое время эта личность становится тоньше, но силу общности, которую она несла раньше, она теряет. Поэтому в Средневековье в центре общества стоял монастырь, а в центре духовного мира – Бог; неверующих не было, были просто верующие «не так». А сейчас многие живут без веры, Бог в социальном сознании как бы ушел на периферию, и кажется, что Его нет. Поэтому всякий выход к Нему – это такое большое «Я», такой персональный акт. Поэтому да, я думаю, что «я» здесь – основное местоимение.

К сожалению, иногда это уже просто «я», без «молюсь» и без «Бога». Хотя я помню старую шутку о композиторе, который говорил: «В 16 лет я говорил «Я», в 25 лет – «Я и Моцарт», в 40 – «Моцарт и я», а теперь говорю тихонько «Моцарт». Знаете, я очень люблю библейскую фразу: «Ты взвешен на весах Всевышнего и найден очень легким». Вот к пониманию этого человек приходит, по-моему, в течение своей жизни.

Мне кажется, любое творчество, серьезно понятое, – это собеседование с Ним.

Но некоторые люди формулируют это для себя не так. Если они не верят в Бога, они считают, что это собеседование с собственной совестью. Но это все равно процесс выяснения истины по гамбургскому счету. Когда-то Битов очень хорошо сказал о моем любимом Гоголе: «Ему кажется, что у Гоголя была какая-то длинная, бесконечная беседа с Небом, а то, что он писал, – это просто записки на полях». И я подумал: это очень точное сравнение, ведь человек должен иметь такого рода беседу. Если он не верит, то, видимо, это беседа с самым глубоким в себе, что, на мой взгляд, все равно дается Богом. Помните песню Галича: «“С добрым утром, Бах!” – говорит Бог. “С добрым утром, Бог!” – говорит Бах». Вот это уже те отношения, которые совершенно надмирны и метафизичны. И тогда рождается что-то на бумаге.

Персонализм – это то, что я вижу в знаменитых словах Серафима Саровского: «Стяжи дух мирен – и тысячи вокруг тебя спасутся». Это не шкурный уход от общества, не то, что «мне все безразличны», – ни в коем случае не об этом. Потому что зачем тогда ты нужен, если сидишь и, так сказать, восхищаешься своей красотой и духовностью?

Другое дело, мне кажется, очень опасно начинать «пасти народы», особенно людям творческого склада, которые легко увлекаются и никем на это не благословлены. Не надо, чтобы твоей единицей был народ, государство. Твоей единицей должен быть человек.

Я, как историк, знаю многие ситуации, когда мерой были народ, государство – и происходили революции, бунты. Ни к чему хорошему они не вели, потому что меняли все, кроме сути человека.

Что такое искусство? Если коротко, в моем представлении – это описание неописанного. Это выражение невыраженного. Есть общее и различное у религии и искусства. Я всегда говорю, что только они занимаются человеком в мире. Но делают они это по-разному. Разумеется, здесь я вижу иерархические отношения. Потому что религия – это высшее. Искусство всегда ниже. Я говорю это без малейшей ревности, потому что в чистом виде только религия занимается человеком.

Но искусство открывает неоткрытое, познает непознанное. Есть вещи, которые мы смутно чувствуем. А литература – это как Адам, которому дано было называть животных. А что значит – назвать? Это пустить в обиход, дать повод для размышления, потому что очень трудно размышлять над тем, чего не можешь назвать. И в этом отношении даже атеистическая по духу литература может быть очень важной. Мой любимый пример – Набоков. Вот как описать страх человека перед смертью – без надежды на жизнь вечную? «Раковинный гул вечного небытия». Насколько это точно сказано! Это Набоков, который называет это чувство предельно ясно и жутко.

Религия – это еще и практика. И поэтому она не только называет, но еще и ведет.

А искусство, по большому счету, никуда не ведет – и не должно вести. Оно должно открывать.

Впрочем, в конечном счете оно тоже куда-то ведет, потому что разные писатели зовут все-таки к разным берегам.

Но есть разница между художественным произведением и проповедью. Я всегда говорю: литература не должна превращаться в проповедь. Во-первых, потому что никто на эту проповедь писателя не благословлял, а во-вторых, потому что проповедь – это великий жанр, но он имеет свои задачи и свой контекст. А литература прямо противоположна проповеди по манере изложения. Она показывает вещи, а не указывает на них. Посмотрите на наших классиков: Толстой, Лесков, Гоголь – в конце жизни они перешли к проповеди. И, простите, – ни два, ни полтора. Эти проповеди не всегда состоятельны с точки зрения Церкви, да и вообще религиозной мысли, и при этом абсолютно теряется то, чем эти прекрасные писатели сильны.

Так что надо исполнять то послушание, которое тебе дано. И если ты точно опишешь какую-то часть мира, если передашь тот эйдос, который находится на Небе, то уже сделаешь благое дело. А если начнешь поучать, только все испортишь.

Я могу обсуждать любую критику. Но когда я чувствую, что человек пишет о себе, я сразу отключаюсь. Есть несколько действительно объективных литературных критиков, с которыми я не то чтобы дружу – критики вообще стараются не дружить, и это правильно… Но я понимаю: вот здесь он меня ущучил по делу, здесь у меня ошибка. Не могу сказать, что я этому рад, но я это признаю. И это часто бывает. У меня уши всегда открыты.

Конечно, иногда признавать критику тяжело. Особенно в юности. В юности это ранит. Но в зрелом возрасте, когда воспринимаешь то, что ты делаешь, как работу для Бога, ты и критику воспринимаешь как нашу общую работу для Него. И я думаю: «Да, вот здесь я не докрутил».

А вообще я довольно строгий критик по отношению к самому себе. И когда мне говорят: «Это же смешно, почитай», я отвечаю: «Нет, это не смешно. Это значит, что я чего-то не доделал». Если человек размахивает руками и говорит: «О чем “Лавр”? Он классно написан, но о чем это все?» – значит, это моя вина. Потому что писатель – он создает не только само произведение, но и особые кнопки на нем, чтобы читатель нажимал на те из них, которые ему нужны. А если он ни одной кнопки не находит, значит, писатель – не профессионал.

Считается, что с возрастом приходит понимание того, что многое в жизни не важно. Но понимание это автоматически не претворяется в дела. Все зависит от опыта и от того, насколько ты серьезно представляешь себе эсхатологическое будущее. У меня лет в 14–16 был сильный кризис, который привел меня к вере. Понимаете, это было не абстрактное представление, что я умру. Многие люди выносят за скобки вот это «я умру» – и действуют в скобках: машину покупают, дом строят… Мне тогда это не удалось. У меня в романе «Брисбен» мальчик бросает музыкальную школу. Дед спрашивает его: «Почему ты бросил?» А он отвечает: «Потому что я умру». Дед ведет его к священнику, и тот говорит: «Ты совершенно правильно рассуждаешь. Если ты умрешь вот так, бесповоротно, так зачем тебе музыкальная школа? А если ты не умрешь? Если в жизнь вечную направишься, то музыка очень нужна». Мальчик спрашивает: «А что, музыка – это вечность?» И священник отвечает: «Нет, музыка ведет к вечности».

Я смерти не боюсь. Я боюсь бессмысленности.

У меня был период язычества, как я его называю, детский. Я просто просил кого-то, неизвестно кого, чтобы мне помогли, причем во множественном числе: «Помогите!» Потом жизнь моя изменилась, но я не смог вынести за скобки, что я умру… Меня ведь не смерть пугала. Меня пугала бессмысленность всех действий. Как и сейчас, когда чувствуешь ее приближение.

Оно во всем. И в том, что умирают родные, друзья… Понимаете, мы уже перешли в тот возраст, когда дыхание смерти – оно с каждым годом все более ощутимо.

Дмитрий Сергеевич Лихачев не раз говорил: «Всегда думайте о старости. В старости хочется быть чистым». Ведь исправить ничего нельзя – и с этим и жить больно, и уходить больно. И та боль, которую человек испытывает в старости из-за того, что ничего уже не исправить, – она невыносима. И я, входя сейчас в этот возраст, вспоминаю какие-то вещи, которые вызывают у меня слезы, и меня изумляет моя юношеская черствость и отсутствие понимания, что я доставил кому-то боль.

Я помню такие случаи – этих людей уже нет или они исчезли куда-то. И я мысленно прошу у них прощения, но это же так просто не действует. Допустим, на исповеди мне отпускаются эти грехи. Но я помню одну проповедь митрополита Сурожского Антония о белом офицере, который во время боя по трагической случайности застрелил свою жену. Он говорил: «Мне отпустили этот грех, но легче мне не стало». И тогда владыка Антоний сказал: «Вот вы просили прощения у Бога, которого вы не убивали. А может быть, попросите прощения у жены?» И тот попросил прощения у жены – и сказал: «Да, теперь мне стало легче».

Вот и я мысленно пытаюсь просить прощения у тех, кого обидел. Я помню свое детское бездушие, когда при мне топтали человека – по счастью, не физически, но морально, – и я его не только не защитил, но мне это казалось смешным и забавным, и я оставался зрителем. Вот за такие вещи мне очень стыдно.

Опытные уголовники иногда специально садятся по мелким делам. Вот и я иногда чувствую себя таким уголовником – копаюсь в каких-то своих ранних грехах. И в этом есть опасность. В частности, опасность любования своим раскаянием. Но я надеюсь, что совесть – это самонастраивающаяся система, которая все время подтягивает там, где провисло. И на какое-то здравое чувство меры и в самоосуждении, и в самооправдании. Эта система сдержек и противовесов пока, мне кажется, действует.

Любовь – это все, что ты можешь отдать. Я уже был взрослым, уже жил в Петербурге, а моя бабушка все волновалась, регулярно ли я питаюсь. Это была не деятельная любовь, но она выше всякой другой любви. Бабушка могла мне отдать только свое чувство, больше ничего, и это было всем.

А вот человек в положении Лихачева мог сделать очень многое. К примеру, когда он пригласил меня в Пушкинский Дом, ему ответили, что меня можно взять, но надо будет отправить кого-то на пенсию. Ни Дмитрий Сергеевич, ни я пойти на это не могли. И тогда Лихачев позвонил президенту Академии наук СССР, и Пушкинский Дом расширили на одно штатное место. Это не соответствовало законам повседневности, но он это делал.

Но Лихачев как любил пламенно, так и не любил пламенно. Я видел, как он демонстративно не подавал руки некоторым людям. Он не был теплохладным и свое отношение выражал вполне определенно. Любовь его была деятельной: он знал, куда позвонить, что сказать, в каких выражениях. Дмитрий Сергеевич старался никому не отказывать. Он понимал: если просят, значит, нужно. Отказывал только в тех случаях, когда это было абсурдом.

Он никогда не лез на рожон в отношении власти, не был диссидентом, потому что диссиденты были, как это ни ужасно звучит, частью системы, только с отрицательным знаком. Он же был не против системы, а вне ее.

Любовь, к сожалению, – несколько девальвированное слово. Знаете, у Хармса есть рассказ «О любви» – об одном артисте, который любил любовницу и любил мать. Любовнице он отдавал все свои деньги, а матери не давал ничего, и она часто голодала. Но когда мать умерла, он плакал, а когда умерла любовница – нет.

Так вот, любовь – это во многом возможность отдать себя или хотя бы открыть душу, что тоже немаловажно. И если в орбите твоей жизни оказался человек не самый достойный, но ты его любишь, эта любовь как бы закрывает его грех. Как заполняют дырку в зубе жидкой пломбой. Ты пытаешься своим чувством, своей энергией восполнить в нем то, чего ему не хватает. Может быть, потом это станет его частью.

Любовь – это печь с огромной температурой, которая плавит все проволочки, все гнутые гвозди, и они превращаются в светящуюся массу. Вот что такое настоящая любовь. Даже когда ты описываешь мерзавца, ты должен его полюбить. Потому что, если ты описываешь его без любви, он, во-первых, художественно будет одномерен, а во-вторых, ты не даешь никакого шанса ни ему, ни тем, кто это читает, найти в нем что-то человеческое. То есть ты автоматически приводишь читателя к мысли, что есть металлолом, который вообще ни на что не годен…

Вместо послесловия

Легойда: По поводу церковнославянского языка в богослужении есть разные точки зрения. Кто-то считает, раз многие его не понимают, непременно надо переводить богослужения на русский язык. А лично вы где поставите точку или запятую в предложении «Переводить нельзя сохранить»?

Водолазкин: Переводить нельзя – запятая – сохранить. И поскольку мы существуем не в системе «да – нет», я позволю себе маленький комментарий. Для тех, кто фатально не может воспринимать богослужение на церковнославянском, я бы создал храмы, куда можно прийти и слушать по-русски. Вот Дмитрий Сергеевич Лихачев был категорическим противником перевода богослужения. Он говорил: «Это единственная живая ниточка, которая связывает нас с древностью, зачем ее рвать? Сядь, четыре часа посиди – и в объеме богослужения ты поймешь все неизвестные слова. Другое дело, что те, кто этого не хочет, все равно не будут ничего слушать, потому что нет желания – и они цепляются за якобы непонятность». Дмитрий Сергеевич говорил: «Пусть это будет твоей посильной жертвой: приложи усилия – и пойми».

Парсуна Егора Бероева, актера, соучредителя благотворительного фонда «Я есть»

Вместо предисловия

Легойда: Егор, по нашей традиции представьтесь, пожалуйста: назовите самые важные свои ипостаси.

Бероев: Я – Егор Бероев, актер, соучредитель благотворительного фонда «Я есть» и отец 10-летней дочери.

* * *

Мне кажется, я в начале пути верующего человека. Рядом со мной есть друзья, на которых я равняюсь в этом смысле, они мне дают советы. Но я часто сталкиваюсь с верующими, которые верят, но… на эту жизнь. А не на ту. Есть прекрасный анекдот про олигарха, который после смерти оказывается перед вратами рая, куда его не пускают: «Ну, подождите, не может быть, я есть в списке», – убеждает он. А ему говорят: «Нет, вас в списке нет». – «Ну как же, я больницы строил, я детей лечил за свои деньги за границей, старикам дома престарелых строил». – «Да нет вас в списке. Но вы не беспокойтесь, деньги мы вам вернем».

Я не стал бы разграничивать человека воцерковленного и человека ищущего или того, который спорит. Вот у меня, например, есть помощник, который все время задает мне вопросы. Ему нужно еще прийти к тому, что вера не требует доказательств – в этом-то и смысл. Но мне непросто объяснить что-то молодому человеку 27–28 лет – потому что у него есть конкретные вопросы. Хотя я понимаю, что он хочет верить, хочет идти по этому пути, поэтому и задает вопросы – потому что у него есть сомнения.

У меня дед всегда называл себя атеистом. Он был писателем, журналистом, работал в «Правде». Партийный человек, он был отчасти диссидентом. Одним из тех, кто первым в Советском Союзе заговорил об объединении Германии. Но когда мы собирались куда-то ехать или когда я уходил, он всегда говорил: «С Богом!»

Мне кажется, мы не должны забывать, что все мы дети советской власти. И очень много людей называют себя атеистами в силу той культуры, которую она сформировала. Не могу сказать, что плохо сформировала, потому что принципы-то взаимоотношений были христианские: добро, взаимопомощь, целомудрие, семья – какие-то важные, основополагающие вещи. Другое дело, что мы клялись и молились флагу.

Свои отношения с Богом я строю как 3D-проекцию. Я крестился в 23 года. До этого бабушка моя могла зайти в церковь, поставить свечку – и только. И для того, чтобы я пришел к моей нынешней позиции в жизни, должно было произойти много всего грустного. Вера ведь очень интимная вещь. Это какой-то личный вектор. Но не все это понимают. Даже моя жена с этим не согласна. А я убежден, что это так. В первую очередь важно установить вектор духовности. Он будет направлен вертикально вверх. Это мои связи с чем-то высшим. В рамках любых традиций – это может быть иудаизм, индуизм, буддизм, все что угодно. А может вообще не быть связано с религией, а просто – с силой духа, с силой воли. И только когда этот вертикальный вектор будет установлен, можно отстраивать горизонталь взаимоотношений с другими людьми.

Я верю, что люди с ментальными особенностями, которыми мы занимаемся, – с синдромом Дауна, аутизмом, ДЦП, – учат нас по-другому относиться друг к другу. Они меняют нас. Поэтому они должны быть вместе с нами, жить вместе с нами: в кафе, в кинотеатре, на телевидении – везде. Тогда и мы будем другими.

Когда мы начинали шесть лет назад, люди боялись наших детей. Они шарахались и жались к стенкам, когда мы заходили в ГУМ или в любое другое центральное место.

С тех пор очень многое изменилось. И не только благодаря работе нашего фонда. Благодаря работе других фондов, родительских организаций, журналистов, волонтеров. Это целый большой пласт жизни общества, который меняет систему. Даже чиновники меняются, и среди них, оказывается, очень много хороших людей.

Когда в Сочи на открытии XIX Международного фестиваля молодежи и студентов на стадионе был большой концерт, на него собралось 12–15 тысяч человек со всего мира. И был Путин. Наш фонд был модератором концерта, и вместе с нами на сцене рассказывал о себе и говорил прекрасные вещи парень Гриша с синдромом Дауна. Он выступал сразу после Владимира Владимировича. И это был прорыв для нашего общества, прорыв для нашей страны – то, что после президента выступает человек с синдромом Дауна. Мне потом писали, звонили родители особенных детей – они плакали, когда видели это. Это было очень круто. Понятно, что в самой системе очень много проблем. Не могу сказать, что все плохо – по-разному. И работы много. И нужна концентрация всех сил. И готовность меняться. И не только в Москве.

ПНИ – психо-неврологический интернат. Там рядом с нами за стенами заточены люди – они мыслят, переживают, расстраиваются, грустят. А нам кажется, что это какие-то сомнамбулы. Что достаточно их накормить таблетками.

Подхожу к парню в отделении милосердия. Ему лет двадцать. Его там закармливают транквилизаторами. А со мной целая делегация. Я говорю: «Вы что, думаете с этим человеком не о чем поговорить? Вот он ходит здесь, а вы никакого внимания. Когда он гулял?» – «Ой, ну гулял», – говорят. А я: «Посмотрите – заперто, он полгода не гулял». Подхожу к нему, спрашиваю: «Как тебя зовут?» – «Д-Дима». – «Дима, а ты читать умеешь?» – «Да». – «А что ты сейчас читаешь?» – «Диккенса». Я говорю: «Друзья, а вы знаете кто такой Диккенс?» Молчат.

Захожу в комнату, там столы стоят буквой «П». «Что это за комната?» – спрашиваю. «Это столовая». Я говорю: «А на чем здесь сидят?» – «А у них там стулья в другой комнате». Иду в другую комнату, там сидят бабушки на таких вот пластмассовых табуреточках, как в шашлычных. А ведь это женщины, иногда грузные. Я интересуюсь: «Вам сидеть удобно?» – «Да нет, – говорят, – спина болит».

Начинаем проверку. У меня в команде люди опытные. И начинается: откройте, откройте, откройте… А где одежда? А в чем они гуляют? А где нижнее белье? А, простите, трусы у них есть? Показывают коробку с… общими трусами. У женщин здесь общие трусы! Как это может быть? В Москве, в интернатах, с которыми мы работаем, такого быть не может. Там у каждого свои личные вещи, подписанные.

Мы понимаем, что не сможем с ходу эту систему переломить. А ведь наши дети из детских домов-интернатов, достигнув совершеннолетия, уходят в эти ПНИ и умирают там. Как же это страшно! Что же мы за общество, если терпим такую систему? Поэтому в Москве на Кронштадтском бульваре мы совместно с московским департаментом соцзащиты затеяли большой проект, который называется «Удивительный дом». Это квартиры, в которых ребята, достигшие 18 лет, смогут проходить социальную адаптацию. Это и дети, у которых есть родители, и интернатские. А 14 квартир мы отдали владыке Пантелеимону в фонд «Милосердие» для его программы.

Современному ребенку полезно иметь лысую куклу. У моей дочери, как у всех девочек, есть куклы – штук девять. Это ее дети. И среди этих детей есть лысый Егор с синдромом Дауна – почему-то она назвала его Егором, может, в честь меня. И я думаю, если у нее или у нас родится ребенок с синдромом Дауна, она не отдаст его государству, как это делали в советское время и продолжают делать сейчас. Она сама его воспитает. И это нормально. Не знаю, понимает ли она, что это христианская позиция. Но это ее человеческая позиция.

У нас уже порядка 40 человек из детского дома-интерната для детей с многочисленными и множественными ментальными нарушениями ходят в коррекционную школу – то есть учатся вместе с обычными ребятами. А малыши с синдромом Дауна из нашего интерната, сироты, ходят в обычный детский сад. И мне кажется, это большое счастье для обычных ребят, что они имеют возможность общаться с такими детьми. Они вырастут хорошими людьми. При этом сами дети обычно не замечают разницы. Разницу замечают родители – вот в чем проблема. Они боятся, родители обычных детей, что их напугают. А родители особенных детей вообще привыкли всегда защищаться – этому их научила система. Приходится их как-то мирить.

К примеру, Ксения, моя жена, когда участвовала в «Танцах со звездами» на канале «Россия», привела туда нашего подопечного Влада, парня с синдромом Дауна, который наизусть читает Маяковского, Бродского, Есенина. Он умнейший парень. Он играет в театре. И вот на федеральном телеканале человек с синдромом Дауна в бабочке преподносит цветы участниками популярного проекта. Мне кажется, это важно. Не бойтесь, трогайте, гладьте, обнимайте его, разговаривайте с ним. Это нужно!

Мой главный враг – система. Система несовершенна. Как-то мой друг и соратник Костя Хабенский попросил помочь сыну друзей, мальчику с аутизмом. Но он живет в другом городе, и система не готова ему помочь, для этого у нее просто нет рук. «Приезжайте в Москву, давайте здесь». Но они в Питере. И без государства, без системы, без изменения норм 1973 года, по которым она до сих пор живет, мы никуда не двинемся.

Поэтому, когда я спрашиваю: «Почему нельзя сделать деревянную стенку и повесить на нее картинки?», мне говорят: «Ну, дети картинки съедят». – «Как? Почему вы считаете, что дети их съедят? Они же люди!» Вот так относится к этим детям система.

Иногда кажется: актер – значит, врет. Нет, человек, который хочет быть хорошим актером, старается найти себя подлинного – и в жизни, и в кадре. Поэтому иногда в интервью мы можем говорить какую-то глупость или быть занудными. Потому что мы не прибегаем к актерским штучкам. В кадре – да. А в жизни мы наоборот ищем себя подлинных. Я такой, какой есть. Глупый – значит, глупый. Мне не за что стыдиться, потому что я стараюсь не врать самому себе. Мне еще бабушка как-то сказала: «Ты, главное, в жизни не ври самому себе. Если ты себе врать не будешь, то и другим не будешь».

Я не готов участвовать в «чернухе» или в пошлости. И я отказываюсь.

Мне кажется, что, пойдя на какие-то компромиссы со свой совестью, ты уже не сможешь вернуться.

Поэтому лучше отказаться и переждать. У меня, слава Богу, достаточно другой работы. И я рад, когда я вижу, что правильно отказался.

Тяжелее играть хорошего. В плохом больше нюансов, больше объема. У тебя есть диапазон. И зритель это любит. А у меня в основном героические роли. Я всегда говорю, что мое амплуа – амплуа олигофрена. И всегда стараюсь найти какую-то характерность, какой-то слом, какую-то странность. Зрителям нравятся люди с какими-то комплексами, переживаниями, проблемами. Все это формируется в детстве, и, как правило, человек приходит с этими проблемами во взрослую жизнь, потому что не смог с ними справиться. И играть интересно, когда мужик – ребенок. Потому что инфантилизм – одна из проблем нашего времени, к сожалению.

Современный мужчина не может отвечать не то что за семью, за себя самого, за свои поступки, слова. Сейчас модно обманывать, подводить, договориться и не поехать. Это тренды времени. Поэтому мы много говорим об этом зрителю.

Знаете, говорят: «Дети – наше будущее». Когда мы закончили фильм «Папа», то поняли, что родители – наше будущее. Потому что как мы относимся к родителям, так к нам будут относиться наши дети. Мы живем в сложное время, такое иногда мутное. Поэтому порой мы теряемся. И когда я вижу семью, где уважают старших, где жена уважает мужа, где дети разговаривают на «вы» со своими родителями, мне это очень нравится. В этом я традиционалист. Мне нравится, когда в семье есть слово старшего. Мои родители расстались, когда мне был год, отца я не знал. Но моя жена меня убедила, что я должен встретиться с ним. Я встретился. И он мне очень понравился. Он очень интересный человек, очень творческий, пишет замечательные стихи. И я понял, что нет границ любви и прощения. Любовь – это всепрощение.

Когда просишь прощения, мне важно, чтобы человек увидел, что я раскаиваюсь. Простит ли он меня? Тут важно другое – простишь ли ты себя сам. Мне кажется, это сложнее. И если человек просит прощения, что может быть важнее? А искренне, не искренне… это уже неважно. Бог простит, и я прощаю. На самом деле этот момент прощения очень важен во взаимоотношениях, в том числе в семейной жизни и в дружбе. Мне кажется, человек, который может признать свою вину, свою неправоту, – сильный человек.

Говорила мне бабушка: «Не люби друга-попутчика, а люби друга-встречника». Того, который скажет: «Знаешь, мне кажется, не надо было так поступать».

Вместо послесловия

Легойда: А если речь идет о добрых делах, где вы поставите запятую в предложении: «Говорить нельзя молчать»?

Бероев: По-разному. Есть вещи, о которых я не буду говорить, потому что это не нужно. Но о работе моего фонда я говорить должен. Я должен говорить о том, что вот эти актеры, эти музыканты участвуют в наших мероприятиях, общаются с нашими подопечными, обнимаются с ними. И о фондах Чулпан Хаматовой или Кости Хабенского говорить нужно: чем больше об этом говоришь, тем больше людей понимают, что это есть, и это необходимо. И не нужно ждать помощи от государства. Говорить об этом необходимо еще и для того, чтобы привлечь деньги. Это не просто. Я с протянутой рукой хожу очень часто, и если сейчас вы видите мое улыбающееся лицо – это значит, что я закрыл бюджет фонда на этот год.

Парсуна священника Иоанна Охлобыстина

Вместо предисловия

Легойда: Обещаешь ли ты говорить правду, только правду, и ничего, кроме правды?

Охлобыстин: Я не уверен в своей человеческой природе, это было бы слишком дерзновенно перед лицом Господа – я не герой «Марвела», вряд ли я смогу сказать всю правду. Правда ведь – глагол, она всегда в движении.

Легойда: Всю не надо. Для начала представься. Что для тебя важно сегодня о себе сообщить?

Охлобыстин: Ну, наверное, в первую очередь, с учетом всех произошедших со мной событий, я отец, лицо, ответственное за семью. К сожалению, во вторую очередь я пастырь Божий. К сожалению, потому что я под запретом. Я сам подал прошение Святейшему. Но я очень многим обязан Святой Церкви и даже в ущерб собственному спасению не хотел бы причинить ей никакого неудобства. И на третьем месте – художник. Художник искренний, последний романтик.

* * *

Священником я стал, повинуясь интуиции. Да, я попал в такие обстоятельства, когда нужно было дать ответ на вопрос, на который не было отрицательного ответа. Во всяком случае, для меня – прихожанина и неофита, только что рукоположенного в чтецы, который мог уже носить подрясник. Юношеская гордыня… Я интуит, меня формируют события. Как когда-то меня сформировали события детства…

Когда мне пришлось принимать исповедь, это был стресс. Хотя я ориентировался на опытных священников. Уж не знаю, что происходило у них во время исповеди, но я видел, какими уходят от них люди. Да я и сам, когда исповедовался у отца Димитрия Смирнова, моего духовного отца… Я помню этот свой первый опыт – я был горячий, готов был порвать душу на британский флаг, все отдать… И вот я напрашиваюсь к нему на чай, типа вопрос надо какой-то решить. На самом деле у меня нет вопросов, и он знает, что я знаю, что он знает все ответы на все вопросы, которые могут у меня быть. Я еду к нему просто попить чая, рядом посидеть, потому что от него, как от лампы Чижевского, исходит благодать.

Но потом это стихло, и в усталой тишине в моей жизни стали появляться очень странные люди. И первый вывод, который я сделал: я не самый странный человек на свете, – и возрадовался. А во-вторых, я восхитился их способности контролировать себя. Вера для меня – воля.

Вот бабушка, ей 80 лет; вот я, например, не помню, что сделал три часа назад, а она помнит, и она проанализировала, сделала выводы и мне донесла – через две недели после самого события. И этот человек, во всех отношениях превосходящий меня по настоящим, человеческим морально-нравственным критериям, у меня исповедуется…

Как священник я очень хорошо понимаю свое место. Я бы очень хотел принадлежать к этому сословию в четвертом поколении, но это не так. Одно время у алтаря висели цитаты наших великих, и там была одна – не помню чья, – что священник не должен быть только требоисполнителем, он еще и свет в дольнюю тень должен проводить. А я вот – требоисполнитель. Причем восхищенный требоисполнитель. Мне так нравится, что через меня вот эти люди общаются с Богом. Мне достаточно было функции этого транзистора.

Я никак не оценивал людей. В какой-то момент я перестал их как-то для себя квалифицировать, пытаться понять, оправдать, осудить.

Приходил человек, а я видел в нем прямо рвущегося ко мне Христа.

Я сейчас высокопарно говорю, но иначе некоторые вещи и не выскажешь. Какие-то смешные бабки… Я бабок навсегда простил.

Ташкент, кафедральный собор, расписанный учениками Васнецова, идет освящение хлебов. Тогдашний архиерей – владыка Владимир (Иким), кстати, человек очень образованный, эрудит и прекрасный хозяйственник, такой фанат Церкви, и в нило-сорском, и в иосифлянском понимании – он своим отношением заражает всех. И вот я освящаю хлеба в этом красивейшем храме – а это же Восток, там все ярче. И хочу – я же молодой пастырь – перед бабулечками сказать проповедь. Про исихастов, о науке тишины… Освятил хлеба – раз, а они уже бегут: кособокие, толстенькие, у одной ножка короче другой. Они знают, что надо делать: причастились – крест надо поцеловать… А я думаю: Господи, это ведь самое главное, что есть вообще в мире, у нас же Родина – мать, а не отец-чернозем. У русского человека это ярко проявлено… И я навсегда всех бабок простил. Сейчас, если бабка меня ругает, мне это даже нравится.

Я Бога не боюсь, мне перед Ним стыдно. Я испытываю огромнейшее желание вот сейчас, когда я прихожу в церковь, сказать спасибо, нет, отблагодарить, потому что «спасибо» – это оксюморон, это «спаси, Бог». Плюс я от этого получаю удовольствие. Я уже давно внутри церковнославянского пения, внутри атмосферы, внутри воронок с неба на землю. Все, что можно было пережить, я пережил: раз – и как в свою ячейку вошел. И это главная составляющая.

У меня невысокая устойчивость к боли, то есть у меня болит, как у всех остальных. Я не циник, я переживаю, как переживают все остальные. У меня есть набор своих возрастных приемов, которые помогают от чего-то отгородиться, но они часто не спасают. Я многодетный отец, я этим закален, я могу концентрироваться в огромной толпе, и спать я могу тоже где попало, и в еде тоже не привередлив… На что я надеюсь? Наверное, ни на что. Надежда – она живет будущим, а я совершенно уверен, что будущее – просто будет. Единственное, что я могу сказать определенно: оно меня отвлекает. Меня и прошлое отвлекает. Нет, я, конечно, задумываюсь о будущем – если течет кран, или ТО надо сделать машине. А глобально… Я считаю, что вмешиваться в Господне творение не должен вообще никак. У меня это не уныние, это оголтелая, нахальная вера в Бога.

Я могу говорить крамольные вещи… А вдруг они приведут к истине? Апостол говорил: «Совершенствуйтесь во мнениях». Мы как-то с друзьями – у меня хорошая компания, кстати, все верующие люди, без истерики, некоторые уже десятилетиями на приходах и очень разные, – пришли к убеждению, что отечественному богословию очень не хватает яркой ереси. Потому что у нас богословие всегда было реакционно. Не было такого, что пришел кто-то и сказал: «Вот, я знаю много об Отце, и Сыне, и Святом Духе». Нет. Появлялась ересь – появлялись богословы.

Богословие – это кровь внутрицерковной жизни. А сейчас его мало, и оно носит схоластический характер. Либо берет вульгарно-начальствующий тон. Молодежи это не нравится. Молодежи не нравятся формулы. Прежде всего мир очень изменился. Это мы – компьютеры: у нас есть процессор, есть охладительная система, есть оперативная память, жесткий диск. А они не компьютеры. Сначала они отказались от процессора, оставили только оболочку, а теперь отказались вообще от всего – они просто модемы. Они живут в океане информации: для того, чтобы что-то узнать, достаточно залезть в карман. А нам приходилось куда-то идти или как минимум разговаривать с кем-нибудь – то есть мы прилагали к добыче этой информации больше усилий. Утонуть в океане информации, где плавает наша молодежь, легче легкого. Единственное, что может привлечь внимание, – это яркие, харизматичные люди, утверждающие веру Христову своей жизнью, ну, и понятной речью, понятными поступками и проявлениями. Надо позволять молодым харизматикам внутри Церкви искать свои пути. Не в духовном становлении, конечно, – тут все примерно одинаковы, закон Божий никто менять не будет.

Что такое человек искусства? Давайте будем честны по отношению к себе: мы получаем за это зарплату. Мы в свое время отучились на халяву, но мы, еще когда учились, внутренне брали определенного рода обязательства – раз уж поэт в России больше, чем поэт. У нас же, у русских, по большому счету нет философии. Есть Достоевский – вот философия. Есть великие художники – вот философия. К нам она оттуда приходит, из мира культуры. А следовательно, нельзя избежать педагогического элемента, то есть нельзя прийти в кино за чужие деньги – за деньги бабок и дедок, налогоплательщиков, – и изобразить что-то такое, замороченное: стакан, паровоз Москва – Ташкент, и трясется ложка, а ты, красивый такой, в кадре думаешь… Так не может быть. Если человек приходит в кинотеатр, «плОтит» триста рублей, все должно быть по-честному: он должен получить то, за чем пришел.

Мы живем среди людей. Высокий художник – это прекрасно. И если этот философ сидит дома, что-то надумывает, пишет какой-нибудь «Логос Турана» – на здоровье, это все равно не все могут прочесть. Я когда-то говорил свои молодежные проповеди: а-а-а! Григорий Палама, тишина, исихио! А бабулечки на меня смотрели и думали: ой, какой умный! Они меня любили, бабулечки-то, и как-то мне на день рождения подарили самую умную книгу на свете – «Столп и утверждение Истины» Флоренского. Я с тех пор ее читаю: до семнадцатой страницы, дальше – никак. И на примере этой книги я знаю, что есть точки невозврата, где я признаю свое бессилие. Ни моя гордыня, ни мое тщеславие не в силах заставить меня перейти на восемнадцатую страницу.

Я вернулся в кино, потому что давно смертельно устал от себя. На тот момент эта глупая невозможность остаться в Церкви, сохранить свой статус священника в том положении, в котором я находился, приводила меня в отчаяние. Потому что мне нравится Церковь, я понимаю Церковь, я готов быть требоисполнителем, мне кажется, что дальше меня и пускать не надо никуда. Но при этом я должен был работать в кино. Я не раскаиваюсь, что я работаю в кино, но меня терзает, что я не служу в Церкви. Вот стою к причастию – я же все равно священник, причащаюсь в алтаре, – и очень болезненно воспринимаю, что не могу соучаствовать в священнодействии.

Жизнь меня всегда учила терпеть. В детстве я каждую субботу ждал, что приедет моя мама. Она тогда училась в институте, а я жил с бабушками. Я бесконечно любил свою маму и смотрел из окна со второго этажа: деревня, высоковольтная линия, бетонка, туда приезжал автобус от электрички, – я целый день мог так сидеть, вот там я и научился терпеть. А уж дальше…

Детство мне принесло и первое религиозное понимание, несформулированное. Мне купили велик. Все уже ездили на двухколесных, а я на таком с тремя толстыми колесами, это было ужасно. И мне купили «Орленок». А мне лет было, наверное, десять, и это было такое счастье! Мы у амбара его собрали, солнышко, лето… И в то самое мгновение, когда я сел на него и поехал, меня пронзила откуда-то, прямо из глубин души, такая жуть – я понял, что я умру. Почему это было связано с великом? Видать, я был так счастлив, что ужас оказался близко. Я три дня не мог спать, есть, я прятался. И ездил по оврагам, чтобы хотя бы риском отбиться от этой мысли. Чего я только не делал – разбивал кулаки в кровь, что-то с собой делать пытался. Но и днем, и ночью меня терзал страх. Ужас. И на третий день это неожиданно кончилось – пришло понимание, что я бессмертен.

В Церковь меня тянуло с детства. Детство меня вело. Мы на Пасху бегали смотреть на таинственных инопланетян в золотых одежах. И однажды у меня было столкновение. У нас старая школа стояла в трех километрах от дома, в поле, засеянном турнепсом, кормовой свеклой, на окруженном деревьями островке. А через поле была церковь. И помню: сижу я на уроке правописания и вижу – под грозовым небом идет старик-священник. А потом, когда у меня брат погиб, его хоронили у этой церкви на кладбище, и я познакомился с отцом Иоанном, который там теперь служит. Оказывается, там действительно был старичок-архимандрит, и он обо мне тогда сказал, что мое место – в Церкви.

Когда мы поженились с Оксаной, были как две газовые горелки. А это звонкие девяностые, да при нашем характере… Вот фильм «Адреналин» – там герой на мотоцикле стоя едет. Вот это примерно мое внутреннее состояние на тот момент. Очень дерзновенный я был отрок. И тут я влюбляюсь, совершенно оголтело влюбляюсь, и у нее происходит, видимо, то же, и мы от этого пьяны и очень хотим это сохранить, потому что понимаем: как только чуть-чуть это схлынет, мы тут же столкнемся друг с другом, а мы очень сложные люди. И мы тут же – в церковь: мудрость какая-то в нас подсказала, что надо венчаться.

Мы познакомились с отцом Владимиром Волгиным, посидели, чаю попили, и все встало на свои места. А потом был прекрасный неофитский период, когда я был святее папы римского. Но однажды вернулось то состояние жути. Я уже окончил институт, снимал на «Коломенской» квартиру, занимался спортом, снимал кино, писал сценарии и был довольно чистоплотным отроком, ну, не отрок уже, после армии. И вот однажды я стою у окна – тоже солнышко, Коломенское видно, – и меня вдруг разрывает этот вернувшийся ужас. И он тоже длился три дня. Я прошел всю Москву пешком.

С тех пор я как Форрест Гамп – когда мне плохо, я иду на звезду.

Я реалист, прошлого нет, будущего нет, есть вот сейчас: вот Христос, вот истина, все остальное было бы неразумно делать объектом рассмотрения. Оксана меня как-то спросила: «Ты хотел бы что-то изменить?» Я говорю: «Ни в коем случае, вдруг бы мы тогда с тобой не встретились». Это же эффект бабочки. Бывает ли мне стыдно за то, что сделал когда-то? Нет. На то время, когда я делал ту или иную свою работу, я искренне в это верил. Может, я и ошибался, но я уверен, что Господь ко мне милосерден: Он же понимал, какой я был дурак. И что теперь каяться за то, чего уже нет? Слава Богу, все утонуло. Все пройдет.

Я так привык воспринимать людей такими, какие они есть, разглядывать их, что даже не рисую себе, какими они должны быть. Я пытаюсь сохранить индивидуальность своего восприятия, они мне интересны как таковые – я, как гуманоид, их изучаю, мне интересно. Конечно, человек должен всегда находиться в состоянии саморегуляции, самосовершенствования. Но на другого как ты можешь повлиять? Только воспринимая его таким, какой он есть, и пытаясь понять.

Вместо послесловия

Легойда: В финале хочу попросить тебя поставить точку или запятую. Вот такая ситуация: приходит к тебе друг – актер, режиссер – и говорит: «Хочу быть священником». Твои действия: «Отговорить нельзя поддержать». Где ставишь точку?

Охлобыстин: «Отговорить нельзя. Поддержать». Это те вопросы, которые не имеют отрицательного ответа. Когда это случилось со мной – а я внутри очень системный человек, я из военной семьи, я трезво оцениваю риски, – я осознавал, какие скорби будут у меня от этого. Но я все равно не смог бы сказать «нет», когда мне предложили рукоположиться.

Парсуна Владимира Хотиненко, режиссера

Вместо предисловия

Легойда: По традиции нашей программы я хотел бы вначале вас попросить представиться самого. Ну, не в том смысле, что вас кто-то может не знать, а вот что бы вы хотели о себе сообщить, такую предельную идентичность, если угодно.

Хотиненко: Предельная идентичность простая-простая: Владимир Хотиненко, кинорежиссер.

* * *

Страдание – очевидное, но вовсе не единственное условие обретения веры. Если человек хочет привести в порядок тело, он занимается им, ходит в фитнес, практикует правильное питание. Некоторые добиваются того, что управляют потом мышцами. А что такое дух, душа – это отдельный вопрос. Знаете, я люблю историю, которая есть у меня в фильме «Мусульманин». Про двух женщин, которые превзошли в святости великого святого отшельника тем, что за всю жизнь худого слова друг другу не сказали. Попробуйте проделать такой эксперимент в течение дня, недели. А когда это всю жизнь? Куча людей прошли каторгу, и никакой святости у них не появилось. Но если ты пронизан любовью и простотой, как эти две сестры, – это тоже метод.

Восьмидесятые годы, веду жизнь достаточно свободную, разгульную, якаю, в общем, совершаю глупости – на следующий день о них вспомнить стыдно.

И вдруг у меня в голове звучит: если не крещусь – пропаду.

Еще не было веры. И как раз все складывалось вроде бы слава Богу. Не скажу, что я испытал потрясение. Но я поверил этому внутреннему голосу. И потом, в этот момент меня обуяла какая-то тоска. На курсах была женщина, Валентина, которая потом стала монахиней Елизаветой. Я к ней обратился, и она привела меня в церковь Знамения на Рижской. Настоятелем там был тогда протоиерей Владимир Рожков, совершенно замечательный человек. И я крестился. Как будто спросил дорогу, и мне сказали: иди туда. В этом не было никакого озарения. Более того, Валентина предупредила: «Ты проснешься утром – тебе же рано надо идти на литургию, – и тебе покажется, что это глупость, что не надо этого делать: зима на дворе, куда идти? А потом, скорее всего, ты заболеешь. Всякие искушения будут». Я проснулся и действительно с трудом себя вытащил из постели, а потом на неделю заболел дичайшей ангиной. Это было для меня каким-то свидетельством того, что я не зря это сделал, что в этом есть смысл.

Я сначала не очень часто ходил в церковь, может, раз в месяц. Но вдруг, когда был больший перерыв, я почувствовал, что не могу, как будто с меня защитная краска облупилась. И с тех пор, если по разным причинам я не хожу в храм, у меня абсолютно физическое ощущение истонченности какой-то защиты. Сейчас я много знаю: я знаю службу, я знаю правило, я много прочитал, много снял. Хотя я даже не знаю, как далеко нахожусь сейчас от цели. Может, дальше, чем тогда. Но я никогда не сомневался, что Бог есть. Я просто вообще никогда не задавался таким вопросом.

Всякий нормальный человек боится смерти. Это же величайшая тайна, и, дай Бог, она всегда такой останется. Что бы ни рассказывали люди, испытавшие клиническую смерть, это все равно тайна. Самая великая тайна. Без нее нет веры. Моя любимейшая история: монаха спросили, боится ли он смерти. Он подумал и сказал: «Не боюсь, робею». У кого-то страх панический, у кого-то достаточно рациональный. А я иду, бывает, по улице, и вдруг пробивает: вспоминаю, что я совершил что-то паскудное, непотребное. Давно. Лет 20, а может, 25 или 30 назад. И стыдно… А ведь что-то даже забылось. Но боюсь, человек все равно здесь опирается больше на физиологическую составляющую. Ведь надежда прожить дольше – это так естественно. Хотя, как правило, люди, прожившие достаточно долго, устают. Ну, мы верим, что спасемся. А что такое – спастись? Мы ведь не знаем. Человек легче верит в ад…

Представление о рае как о нудном, скучном коммунизме – это ведь распространенная точка зрения. Человек не так часто испытывает благость, иначе он сошел бы с ума. Его вдруг охватывает некий восторг, и он как будто растворяется, взлетает… Невозможно испытывать это постоянно. Но такие моменты часто бывают, когда слушаешь музыку – словно ангелы поют. Не в живописи, не в кино, а именно в музыке. Она точнее позволяет нам почувствовать, что это такое.

Это важно – умение человека терпеть физическую боль. Не всякий это может, у разных людей разный болевой порог. Думаю, поэтому многие воспринимают терпение негативно. Кстати, терпение и терпимость разные вещи. Терпимость – это благоприобретенное, то, чему тебя научили: надо быть терпимым, толерантным и так далее. А терпение – это умение ждать, умение понимать. Это очень важный момент.

Первый вопрос, который я задаю студентам: «Какое качество самое важное в профессии режиссера?» И иногда – редко – они угадывают. Но чаще называют все что угодно. А я говорю: «Терпение. Если вы не выработаете в себе этого качества, то работать вам будет тяжело либо совершенно невозможно». Но терпение для чего? Чтобы перетерпеть навалившиеся на тебя тяготы, проблемы, этот странный, разрушающийся, осыпающийся, как в фильмах ужасов, мир. Чтобы не разочароваться. Не впасть в уныние от того, что пропали все смыслы. Уныние убьет все абсолютно. Поэтому это самый большой грех.

Были разные идеи тем или иным образом сделать человека счастливым. И все религии на этом строятся – в этом нет ничего худого. Понятно ведь, человеку прежде всего нужен какой-то смысл. Ну не может он бессмысленно существовать, в иллюзиях, как наркоман. Но это же не означает, что каждому человеку можно сформулировать: вы знаете, ваш смысл – построить дом, посадить дерево и родить ребенка…

Это тоже что-то сродни музыке. Но опираться это должно на вещи достаточно простые: найти любимую работу, найти любимого человека. Тогда твоя жизнь будет наполнена смыслом. К сожалению, все это сегодня подменено стремлением как можно быстрее стать побогаче и хорошо бы и не работать. И все!

Я встречал столько замечательных счастливых людей. Недавно видел: в одном документальном фильме героиней была женщина-крановщица. Красавица. Абсолютно честная, не лукавит ни секунды. Рассказывала, как пережила в кабинке высоченного крана ураган. Или сестры милосердия, женщины, которые ухаживают за болящими, выносят за ними горшки… Я спрашиваю себя: а я смог бы так? И не знаю. А это ведь тоже жизнь. И если бы в этом не было смысла, за этими людьми ухаживали бы роботы.

Мне рассказывали чудовищную историю. Молодой парень, хороший такой мальчишка, и его подружка сели рядом на диван и стали друг с другом переписываться. Не то что каждый в своем там чате, а именно друг с другом. Страшно. И я вижу результаты, это же не может пройти бесследно. Про это Тарковский давным-давно писал: мы становимся рабами технологии. Сокуров про это много говорит, я про это постоянно говорю. Мы на самом деле рабы. Мы теряем человеческую природу. Но тогда зачем все это, если мы потеряем свою человеческую природу, с плотью и кровью? Тогда все бессмысленно.

Для меня принципиальный вопрос – буквально понимать то, что написано в Писании. Как вопрос Достоевского: «Вы верите в Непорочное Зачатие?» Если человек начинал мямлить: да, в определенном смысле, – он терял для него интерес. Так и здесь. Если верить в Писание, нужно хоть как-то по этому руководству жить. Да, порой и заставлять себя приходится. У меня много есть очень наивных правил. К примеру, Великим постом нецензурно не выражаться. Ну, есть задачи, казалось бы, простые. Но оказывается, выполнить их очень трудно.

Я бы посоветовал всем перечитать вот эту сцену у Тихона в «Бесах» Достоевского. Там очень много из того, о чем мы сейчас говорим, глубоко и точно описано. И о вере, о силе веры, и о безверии, о том, что в беса верю, а в Бога не верю. И о том, что такое покаяние. Ведь Ставрогин пытается покаяться. Даже опубликовать свою исповедь где-то в Европе, вынести ее на всеобщее обозрение. Опубликовать свой грех, как в Интернете. А вообще эта сцена – она о терпении, о прощении.

Вроде бы себя мы так или иначе все равно жалеем, любим и готовы простить. Но если по большому счету, это, наверное, самое сложное. От этого люди очень часто в петлю лезут, если глубоко проникнутся трагизмом совершенного. Нам бы еще понять, что такое покаяние. Это же не произнесение каких-то слов. Тут без твоего старания невозможно. Меня когда-то потрясла история отречения апостола Петра. Фантастически важный момент для понимания христианства. Ведь это человек, которому потом будут вручены ключи от рая.

Я во всех версиях читал эту евангельскую историю, этот момент отречения от Христа. Я даже не знаю, для чего это делал. Как лекарство какое-то принимал… И закричал петух… Я не знаю этого человека… Любишь ли ты Меня?.. Люблю… Каждый раз вспоминаю, и мурашки по коже. Почему это удивительно замечательно? У нас два первоверховных апостола: простак Петр и интеллектуал Павел. Две стороны медали, разные пути. Я творческий человек, и поэтому эта сцена – она у меня постоянно крутится в голове…

Я раза три-четыре убегал из дома. Я вообще был хулиганистый. Вот такой парадокс: я же был круглым отличником, и в школе просто с ума сходили – это было несоединимо: либо хулиган, либо это. Однажды мы с пацанами убежали, но не успели далеко уйти. Сидим в кустах, и идет мама – мы тогда жили в частном доме, и за водой надо было ходить на колонку. И вот идет мама, какая-то задумчивая – она такая красавица была замечательная, умница, идет, о чем-то думает, а в ведрах вода – плюх, плюх, и пыль, капельки помню, как сейчас. И она в домашних тапочках. Я не знал тогда понятия «крупный план», но я вдруг крупно увидел, как вода плещется на ее дырявую тапочку, пыль… И я заплакал. И вернулся. И они даже не узнали, что я пытался убежать из дома. А я сидел, плакал и думал: что за глупость, хорошо, что никто не видит. Я так ее любил в этот момент! Слава Богу, Он дарил мне такие возможности что-то про себя узнать. И плохое, и хорошее.

Вместо послесловия

Легойда: Не прекращается дискуссия, выносить ли тело Ленина из Мавзолея. Где вы поставите точку во фразе: «Спешить нельзя ждать»?

Хотиненко: Спешить. Нельзя ждать.

Парсуна Илзе Лиепы, народной артистки России

Вместо предисловия

Легойда: У нас традиция: вначале я прошу гостя представиться, сказать о себе что-то такое, что ему кажется сейчас самым важным.

Лиепа: Мне это совсем несложно, ответ для меня с какого-то осознанного возраста и до сегодняшнего дня очень прост: Илзе – дочь Мариса.

* * *

Кто-то из святых отцов сказал, что от олимпийца до монаха всего один шаг. Нужно просто перенести вектор усилий. Потому что и у олимпийца преодоление, аскетизм, стремление к одной цели.

Я часто задавала себе вопрос относительно моего отца и тех образов, которые ему удалось создать на сцене. Среди них есть совершенно непревзойденные, никто до сих пор не может это повторить. И, читая его дневники, я думаю: а как он это понимал? И понимал ли, что откровение в творческой профессии – это огромный дар, и он тебе не принадлежит?

Отец оставил нам чудесные указания. Например, у тебя может быть абсолютная неудача, но ты должен быть внутренне уверен, что ты сделал все, что мог. То есть отношение важнее, чем результат. Если ты выложился, но не получилось, тебе не в чем себя винить.

У меня это абсолютное ощущение дара, и иногда настолько мощного, настолько невероятного… Знаете, я люблю репетировать одна. И когда я в зале пробую какие-то моменты, я вдруг понимаю, что идет какой-то сумасшедший поток, он идет на меня, и я пробую и говорю: «Гениально!» Но я понимаю, что это «гениально» – оно ко мне не относится.

Я где-то прочитала интервью Шнитке, который очень точно, мне кажется, сказал: ты просто делаешь усилия, без которых твое дело, твое ремесло не может существовать; делаешь его, делаешь, делаешь – и в какой-то момент, может быть, тебе дастся вот этот подарок. Для меня эта уверенность, вера в свои силы, она идет абсолютно параллельно с пониманием, что ты все время живешь в окружении даров, в окружении каких-то открытий, которые тебе не принадлежат.

Мне кажется, нужно очень точно осознавать, что ты должен сделать все, что можешь. А вот то, что дальше, уже от тебя не зависит, дальше ты должен остановиться и дать высшим силам управить твою жизнь так, как нужно. В результате, может быть, ты станешь народным артистом, а может быть, останешься никому не известным, но внутренне полноценным человеком.

Вера всегда становится живой, когда ты переживаешь непростые периоды своей жизни. Например, приехала я репетировать спектакль в Италию, в иностранную труппу – все чужое, чужой хореограф, меня не любят, не хотят там видеть: почему она, чем она лучше, чем все тут вместе взятые? Меня тогда очень хорошо укрепил брат Андрис. Он как-то сказал: ты должна понять, ты не только делаешь новый спектакль, ты должна выстроить отношения с этой труппой – это работа, от тебя потребуется усилие, но ты должна это сделать.

И вот прихожу я на репетицию, где так раздражаю мою именитую партнершу, что ее просто трясет, и понимаю, что у меня есть только один путь – бежать в храм. Прошу, чтобы мне прислали из Москвы Псалтирь, чтобы читать правило, которое Федор Ушаков советовал своим воинам: 26-й, 50-й, 90-й псалом. И до театра – 50 «Богородиц». Прихожу в храм – там начинается Иисусова молитва… В таких сложных жизненных ситуациях начинаешь вдруг как-то безостановочно привязываться к Иисусовой молитве. И понимаешь: только ты остановишься, выпустишь эту единственную ниточку, и тебе просто не устоять – не хватит и физических, и нравственных сил. А ведь ты еще несешь ответственность за то, зачем ты сюда приехал. И в результате этот сложный, напряженный период вспоминается потом как один из самых радостных – во всех смыслах.

Удивительно, мне, чтобы понять, что такое смирение, в каждом конкретном случае всегда было нужно сделать какие-то усилия. Сначала скажешь: «Так, надо смириться». А что такое смириться именно в этой конкретной ситуации? И что такое «всегда радуйся»? Мы, в общем, знаем, что наша вера – она радостная, но очень мало кому можем это объяснить.

Но в один прекрасный момент я осознала: не мы выбираем веру, а Господь нас выбирает. Ты, может быть, ужасный, но тебя выбрали, и не потому, что ты вдруг сам решил стать православным. И это удивительная ответственность и удивительная радость.

Наша профессия каждый день ставит тебя на место. Потому что ты всегда ученик и тебе всегда нужен учитель. Он скажет тебе: «Делай так!» Ты ответишь: «Хорошо». Я помню, как один из моих педагогов в Большом театре, Анатолий Николаевич Романов, говорил в конце репетиции, когда я была уже в полном изнеможении: «А теперь давай с начала до конца». И я шла делать все сначала, и это было здорово.

Бывает, пройдет очень успешный спектакль, ты три дня можешь дать себе отдохнуть, а на четвертый день приходишь в класс и понимаешь, что тебе нужно начинать все заново. Потому что за эти три дня ты уже потерял форму.

Я много думала о нашей профессии: нужно ли в ней оставаться, правильным ли делом я занимаюсь в жизни? Помните, что писал о театре, о балете Иоанн Кронштадтский? К счастью, у меня появился духовник, который однозначно мне сказал: «Это твое дело. Ты должна это делать». И с этого момента для меня это стало не просто профессией, которую я люблю, но и таким несением креста: надо – значит надо.

Я абсолютно уверена, что хореография – единственный метод упражнения, который гармонизирует человеческую душу. Даже если взрослая женщина начинает заниматься балетом, у нее, поверьте, меняется выражение лица. Это не просто пластика и не просто физические нагрузки – это обучение тела закону гармонии. И это невероятно воздействует на душу. И каждой девочке, и каждому родителю, который приводит свою дочку, какая бы она ни была толстенькая или косолапенькая, я говорю: «Обязательно нужно, обязательно!»

Терпение? Я как-то говорю одному знакомому батюшке, мол, понимаю, что надо терпеть, терпеть, терпеть до конца… А он: «Вы совершенно неправильно понимаете терпение. Вот ты думаешь, что терпение – это так ужасно: зажал палку зубами и понимаешь, что тебе никогда не будет легче, просто тяни эту лямку и ни о чем не думай. Нет. Есть милосердие Божие. Он всегда знает, что твоему терпению придет конец». И вот это удивительно. Ведь конец – это не обязательно смерть, это и разрешение ситуации, и какая-то неожиданность. Мы же знаем поговорку: «Когда Господь закроет дверь, Он откроет окно».

У нас в семье атмосфера была творческая, мы видели – в жизни отца все подчинено творчеству, а не зарабатыванию денег. И мама тоже была абсолютно включена в эту творческую атмосферу. Именно мама, когда очень сложно начиналась моя жизнь после училища, сказала мне: «Послушай, самое главное, ты не должна сидеть на месте. Тебе предлагают кино – иди в кино. Тебе предлагают участвовать в номерах молодых хореографов – будь их материалом. Ты должна обязательно что-то делать». Понимаете, она не говорила: «Нужно строить карьеру». Надо делать правильный выбор.

А брат в переломный момент в жизни сказал: «Ты подумай, что тебе важнее в жизни: ты хочешь карьеру в Большом театре или творчества? Если творчества, тогда почему ты переживаешь, что у тебя нет карьеры в Большом театре?» И это было гениально, потому что мне вдруг стало ужасно легко. Я поняла, что у меня задача не прославиться, не стать народной артисткой и получить Государственную премию или «Золотую маску». У меня вообще нет этих задач. Мне просто нужно отдавать все то, что во мне есть. Я даже помню то место в Большом театре, где я, проходя по коридору, вдруг поняла: если у меня не будет возможности отдавать все, что во мне есть, меня разорвет. А отдавать можно как угодно. Только для этого нужна огромная энергия. И она откуда-то у меня взялась. А все остальное как-то к этому приложилось.

Наша профессия делает человека эгоцентриком. И потом приходится очень сильно себя ломать, чтобы с тобой можно было жить.

Мне когда-то один гениальный режиссер сказал: «Я, конечно, творческий человек, но от того, что я ставлю спектакли, моя семья не лезет на стену». Это редкость. И большая работа. Потому что, замкнувшись на профессии, можно там и остаться.

Все, что ведет к добру, к примирению, к любви, – оно от Господа. Все, что к ссоре, к жестокости, – оно не из того корня. Однажды в разговоре с одной игуменьей мы с подругой спросили: «Матушка, а что вы сделаете, если одна монахиня повела себя ужасно?» И она сказала: «Я смотрю на то, что будет дальше. Если она пришла ко мне и сказала: “Прости, матушка, ну прости меня”, – это одна история». А если нет…» То есть если мы скажем: «Прости, Господи!», как разбойник на кресте, это одна история, а если будем раздумывать и задерживаться в этом, – совершенно другая.

Но бывает – ты-то готов, а другая сторона к миру не готова…

Отец первый, кому я не успела сказать «прости».

Но есть люди, к которым я отношусь с огромным уважением, но которым я принесла большое расстройство и переживания, и у меня к этим людям огромная нежность внутри. Я с ними встречаюсь, но сказать «прости» уже даже как-то неуместно. Они не поймут, о чем речь. Но я с огромной нежностью о них думаю, и мне очень грустно, что с моей стороны такая незадача.

Та любовь, которая никогда не перестает, очень явственно чувствуется в нашей с братом жизни в отношениях с отцом. Когда-то условием моего прихода в Большой театр был уход из Большого театра отца. Я тогда очень переживала, хотя и не могла оценить масштаб той жертвы, которую должен принести отец.

Но с нами говорят на том языке, который мы понимаем. Вот я как человек творческий понимаю язык образов, и со мной и разговаривают на этом языке. Как-то раз перед выходом на сцену в «Пиковой даме» заходит ко мне служитель театра, передает конверт, а там – фотография моего отца.

Или божья коровка. По-латышски Марис. Это всегда был его знак, он его наклеивал на свои тетради, сумки. И если я вижу где-то божью коровку, для меня это всегда: «О, привет, Марис!» Уже и моя дочка Надя знает: «О, Марис, Марис, привет!» Это действительно та любовь, которая никогда не перестает. И я чувствую, что любовь отца сейчас абсолютно очистилась, как мне кажется, от страстей. Он сейчас в какой-то первозданной чистоте посылает нам свою любовь.

Хотя, мне кажется, любовь иногда передается не только от наших близких. Я, например, бесконечно люблю Александра Сергеевича Пушкина. И считаю, что «Пиковая дама» – это подарок от него. Я считаю, что это он меня выбрал. Я благоговейно и бесконечно люблю царственных страстотерпцев и великую княгиню Елизавету Федоровну и постоянно получаю какие-то ответы от них. Такое ощущение, что мы с ними разговариваем.

Строгость делает ребенка свободным. Потому что он знает, направо – это все, и налево – это все. А вот здесь ты абсолютно свободен. Это очень созвучно творчеству, так работает хороший режиссер. Когда он выстраивает тебе роль, ты знаешь, что здесь – ты уже все, утонул, и тут – утонул, но вот это – твое пространство, вот и вышивай по нему. И если эту программу наметил хороший режиссер, тебе очень хорошо. Так и ребенок, он хорошо себя чувствует, только когда его жизнь структурирована. И абсолютно растерян, когда, что называется, полная свобода. Или даешь ему день свободы, и он понимает: у меня есть один день свободы! Он может поиграть, может все разбросать – но только в этот день. Потом опять: твоя свобода – вот в этих рамках.

Вместо послесловия

Легойда: Представьте, что среди детей, с которыми вы работаете, есть один, который может стать великим артистом. Но при этом вы понимаете, что он очень тщеславен и это для него может стать проблемой. И вот у вас спектакль. И с точки зрения таланта вы понимаете, что ему надо отдать главную роль. Но вы подозреваете, что это может на него подействовать разрушительно. В этой ситуации где вы поставите точку в предложении «Поручить (то есть роль) нельзя воздержаться»?

Лиепа: Поручить нельзя. Точка. Воздержаться.

Парсуна Вячеслава Бутусова, рок-музыканта, поэта и композитора

Вместо предисловия

Легойда: Я хотел бы вначале попросить вас представиться. Не потому, что вас кто-то не знает – хотя, может, и такие люди есть, – а чтобы вы как-то определили, что самое важное вы хотели бы сообщить о себе.

Бутусов: Я бы назвал себя человеком идущим, очень надеюсь, в правильном направлении. К Господу.

* * *

Мне кажется, что самое сложное – это, конечно, научиться управлять своей природой. Потому что у каждого есть своя природа – определенные исходные данные. Это как свора собак, которых нужно держать на цепи и уметь как-то ими командовать. Но когда я изучаю свою природу, я, конечно, иногда с ужасом опускаю руки и думаю: ну как это вообще можно? А ведь семья – это единый организм, и ты должен понимать, что если ты колючий, ты просто будешь ранить близких и родных. И это пытка, мука и все что угодно. Ты просто обязан научиться размахивать руками, соблюдая какую-то безопасную амплитуду.

Я пытался анализировать свою жизнь до 30 лет, когда я крестился. И у меня какое-то странное ощущение… туманности. Я просто вообще не задумывался об этих вещах. Как-то очень далек был от этого, как будто на необитаемом острове. И когда я воцерковлялся, период адаптации происходил довольно сложно, хотя неофитство – это такой приятный момент, когда ты находишься в легкой экзальтации, в эйфории. Я даже, помнится, приехал к Косте Кинчеву в гости, начал трещать что-то, а он говорит: «А, ну это пройдет». Но, несмотря на такой вот период восторга, я все равно чувствовал, как меня некоторые вещи раздражают, отталкивают. Но мне казалось, что это нормально, я человек с критическим взглядом.

Эти заковырки очень долго не давали мне покоя. А потом я грохнулся. Причем конкретно. И потом долго, условно говоря, в гипсе ходил. А когда в гипсе ходишь, движения у тебя очень ограничены. То есть ты чувствуешь себя как робот. И с одной стороны, у тебя вырабатывается рефлекс, что нужно быть осторожным и на эти грабли опять не наступить. А с другой стороны, это дает возможность сосредоточиться, как лошадь в шорах – она движется в четком направлении.

Я однажды пришел на исповедь и говорю: «Я столько лет уже нахожусь в каком-то смятении, меня гнетет и гнетет, и уже так придавило, что я иногда в переносном смысле уже ползать начинаю. Когда это, – говорю, – закончится уже? Должно же быть какое-то просветление и награда за мое терпение». А священник мне: «А с чего ты взял, что должно быть легче? Будет еще труднее. Чем дальше, тем тяжелее». И вот что парадоксально – после этого мне стало вдруг легче.

Собственно, вся наша жизнь после того, как мы вышли из первозданного образа Божия и были отстранены от рая, и вообще вся наша Земля – это сплошная неопределенность. Мы живем в неопределенности. Поэтому для меня очень большое значение имеет состояние определенности. Пусть это будет даже какая-то тяжелая перспектива, но я к этому уже готов.

Я все время ищу какой-то символ, который мне подскажет, что нужно идти вот сюда или делать то-то. Вот недавно узнал, что для англичан самый больной момент – это когда они не знают, что делать. Они от этого сразу впадают в болезненное состояние. Поэтому англичанину нужно четко ставить задачу, тогда все нормально. Ну, у меня, так сказать, природа немножко другая, поэтому когда я на интуитивном уровне чувствую, что к чему-то нужно готовиться – пусть это будет какой-то праздничный повод, трагический или, не дай Бог, траурный, – для меня это уже определенность.

Так и наше положение на Земле – почему я его называю неопределенным? Потому что есть рай и есть ад. А еще, когда Земли не было, были Небеса и был хаос. Вот поэтому, мне кажется, это ощущение неопределенности на каком-то подсознательном уровне в человеке и присутствует – чтобы он не забывал всю эту историю. Сколько бы мы ее ни отвергали, она, видимо, нам передается каким-то ключевым образом.

Иногда, бывает, думаешь: куда бы вообще удалиться и спрятаться… Такие поиски утерянного рая, изначального обиталища, где тебя ничто не тревожит. Но понимаешь, что нет такого места. Оно находится в нашем сознании. И его надо развивать. Его надо культивировать. Это и есть райский сад, Эдем, который нужно просто каким-то образом взрастить…

Я стремлюсь к Богу, имея какие-то определенные субъективные желания, может быть, даже примитивные. В том смысле, что мне ничего особенного не надо, я ищу покоя – лишь бы все было мирно и спокойно.

Уныние – это провал, это жуткий провал. Это мне хорошо знакомо, потому что я постоянно противостою этому затягиванию в пустоту. Иногда для этого нужно совершать сверхусилия. Потому что уныние – это, конечно, духовная смерть. Это страшная вещь. Для человека непросвещенного это депрессия, все исключительно на физиологическом уровне, это лечится всякими таблетками. Депрессия и уныние – вещи смежные. Но на духовном уровне можно говорить именно об унынии, потому что человек осознает, что это такое и в чем трагедия этого состояния.

Я долго не понимал, что с этим делать. Это, знаете, как ночь наступила – стало темно. И если ты не уголек, ты не в состоянии освещать вокруг себя пространство. А надо каким-то образом освещать. Я, конечно, с этим вопросом приставал и к близким, и к родным, и к священникам, и к монахам, с которыми я очень люблю общаться. И в результате нашел внятный короткий ответ.

Знаете, я заметил: когда читаешь молитвы и все время о чем-то думаешь, обязательно приходит какая-нибудь полезная мысль. А когда она подтверждается еще и каким-то человеком…

Так вот, я нашел рецепт: надо молиться. Потому что человек, который молится, уже вне уныния. Даже если ему очень плохо.

Если он находит в себе силы молиться, это значит, он уже практически выполз из болота. То есть он уже за что-то держится. А дальше уже дело техники.

У меня был случай – я в горную реку в Алма-Ате нырнул охладиться. А там настолько бурное течение, что меня просто смыло. Дальше все происходило неуправляемым образом: не помню, как я там схватился за какую-то корягу, потом мне какую-то палку длинную протянули. Но суть не в этом. Там камни такие круглые, за которые даже зацепиться невозможно. А меня несет ногами вперед, и я вижу только вот эти быстро проскакивающие булыжники. И уже практически невозможно задержаться. Так вот, когда меня вытащили, я вообще ничего не соображал. У меня зубы стучали от холода, от страха… А товарищ этот, который мне помог, говорит: «Представляешь, у меня сестра погибла на этом месте». Там дальше обрыв, где вода падает уже водопадом. Я всегда вспоминаю этот момент как образ уныния. Оно, может быть, и не так стремительно действует, там другой сценарий. Но оно затягивает с такой силой, что потом оттуда выбраться очень сложно.

Тут что важно: во-первых, конечно, не совершать неблагоразумных действий, а для этого исполнять определенные правила. У каждого человека есть свой набор правил, которыми он пользуется для того, чтобы не наступать на грабли. И, конечно, самое главное – все время молиться. Вот и все.

Творчество я воспринимаю как благо. Для меня это анестезия. Потому что сильные душевные терзания, боли – это ведь не физическая боль, это нечто другое. Вот творческий процесс и помогает от этого не то чтобы избавиться, а просто отвлечься. Ты перестаешь чувствовать эту боль. Хотя это временно, как вы понимаете.

Тут нужно иметь опыт, чтобы понимать, что ты из этой анестезии рано или поздно выйдешь и опять столкнешься с реальностью. Это как у людей, которые при трагических обстоятельствах испытали клиническую смерть. Человека возвращают оттуда, когда он уже видит там свет – неважно, какого он цвета, главное, вот это ощущение, что наконец-то все закончилось и наступает это пресловутое облегчение, – и вдруг его возвращают обратно.

И точно такое же состояние, когда выходишь из творческого процесса. Не хочу сказать, что это наркотик. Хотя, в принципе, организм человека вырабатывает что-то такое, что приводит его в состояние эйфории. Надо просто научиться пользоваться тем, что в нас есть. И тогда не нужно будет откуда-то экспортировать все эти суррогаты. Потому что у нас наша уникальная фабрика сама все вырабатывает. И делает это так, как нужно именно нашему организму. Я в этом смысле доверяю своему организму.

А еще творчество можно воспринимать как переход в немножко другую реальность, в параллельное пространство – как угодно это можно называть. Но и оттуда тоже надо научиться возвращаться. Иначе это шизофрения: ты ушел и где-то там потерялся, а дверь осталась открытой, и в твой дом пришли семь мохнатых злобных чудовищ.

Я как-то прочел в интервью Тома Йорка, что, когда он начинает писать песни, жена собирает ему чемодан, ставит у двери и говорит: «Ступай из дому». И это понятно: ходит по дому какое-то привидение, у него в голове что-то крутится непрерывно. Он не может даже места для чашки найти – вечно ставит куда-то не туда. То есть в этом своем виртуальном мире нужно как-то осваиваться, уметь двигаться. А с учетом того, что семья – это самое главное, это должно держать, потому что иначе, что называется, пробку срывает.

Не все коту масленица. Нельзя все время жить в состоянии такого наркотического, так сказать, восторга. Это, видимо, очень опасно. Это тоже обман, иллюзия. А у нас и так в жизни очень много иллюзорного. Мы вообще, по сути дела, живем в искусственном мире, это я как градостроитель говорю.

Первое, что нужно, – выработать в себе привычку не искать козлов отпущения. И не терзаться: почему тому дали, а мне не дали, почему на этом дереве апельсины растут, а на мне – колючки? Каждому свой талант дан, это очень важно понимать. То есть нет человека не одаренного, потому что мы все от Господа Бога получаем какой-то дар в жизни. Это своего рода такой «материнский капитал», который нам дает возможность потом начать с чего-то развитие. Проблема в том, что вместо того чтобы смотреть в свою тарелку, человек смотрит в чужую. Вот Моцарт, вроде бы такой легкомысленный, гениален именно в том, что его совершенно не интересовало, что там у Сальери в душе происходит. В этом было его спасение. Он настолько был занят тем, что звучало у него в голове…

Я очень часто оправдывал свою лень и нерадивость тем, что я якобы терпеливый. Вот такой у меня был миф. Я сам себе его придумал. Чтобы оправдывать себя. Но постепенно в разговорах с монахами для меня раскрывался смысл понятия «терпение». Я вообще люблю общаться с монахами, у них парадоксальное мышление. Ты вроде уже что-то понял и пытаешься оперировать теми понятиями, которые ты усвоил. И вдруг тебе переворачивают весь смысл твоего знания, и ты понимаешь: о, как интересно, оказывается! Нужно быть осторожней.

Мне кажется, что терпение – это как раз такие вериги, которые лучше наложить на себя осознанно, чем ждать, когда на тебя их повесят.

Я вообще считаю, что все-все сводится к терпению, вся твоя жизнедеятельность: то, как ты живешь в семье; то, как работаешь; то, как ведешь себя, когда остаешься наедине с собой, вернее, наедине с Богом. Потому что не дай Бог остаться наедине с самим собой.

Хотя человек, конечно, удивительный персонаж в смысле какого-то своего изначального упорства. Насколько он упорен в своем неверии! Хотя я иногда думаю: ну вот если бы я жил в те сказочные времена, когда то и дело чудеса происходили, да я разве смог бы не поверить? Столько чудес народу было явлено!

И я и по себе знаю: в моей жизни происходили чудеса, я это по-другому не могу воспринимать. Но я иногда тоже об этом забываю. К слову, об унынии: это вот оно и есть, когда у тебя эту память отшибает и ты вдруг забываешь о том, что был свидетелем каких-то чудесных явлений.

Я недавно для себя открытие сделал. Ну, так бывает: ты много раз читаешь один и тот же текст и почему-то в определенные моменты эту мысль пропускаешь, и вдруг она – раз – и тебя озаряет. Вот Иисус Христос говорит своим апостолам: «Будьте совершенны, как Отец ваш небесный». И я вдруг призадумался: это ж насколько надо быть самоуверенным, чтобы идти по пути совершенствования до такой наивысшей степени развития! А потом понял: все равно это невозможно, и нет никакого высокомерия в том, чтобы к этому стремиться. И не надо впадать в малодушие. Надо к этому стремиться, и все. Вот как птичка летит, летит, выше, выше – до какой-то определенной высоты, а дальше… А дальше, может быть, ей уже и не надо. И она это понимает на физиологическом уровне.

А когда мы пытаемся сформулировать, что легче, что сложнее, тут везде обман, везде лукавый где-то там. И не надо забывать об этом.

У архитекторов есть такая учебная практика – создание клаузуры. Вот есть эскиз, когда ты набрасываешь идею, а это – предэскизное состояние, когда буквально одной почеркушкой ты должен изобразить то, что тебе преподаватель говорит. Так вот, я бы не смог в таком экспресс-режиме изобразить любовь. Ну, есть, конечно, такие тривиальные символы – сердечко там, крылышки, сердце с крылышками. Но вряд ли можно что-нибудь придумать, когда в конце концов понимаешь, что любовь – это Бог, и ты должен все в себе объединить: и примитивные свои представления, и те, которые вообще с трудом поддаются осмыслению, и что-то мистическое. Ну, может, всему свое время. А может быть, есть вещи, которые и не надо пытаться рисовать. Мы и так много намусорили – так много вокруг ненужного, лишнего, бесполезного, а иногда вредного.

Апостол Павел говорит: «Всегда радуйтесь». Мне кажется, это практика обретения смысла жизни.

Потому что мало кто в конце концов задумывается о том, что смысл жизни – это обретение блаженства. А блаженство – это такая близость к Богу, которой ты без соизволения Всевышнего не сможешь добиться. Это состояние радости от того, что ты близко к Богу настолько, что все земное, то, что тебя тяготит, оно уже вне поля зрения. То есть я улетел настолько, что ничего не помню. Тут нужны какие-то другие мощности, как ракете, самому человеку не преодолеть это притяжение.

Я исхожу из того, что блаженная Ксения Петербургская так жила в действительности. То есть ты настолько поглощаешься этой Божественной энергией, этой силой любви, что в тебе не остается совершенно ничего земного, того, что нам мешает. Потому, что это очень быстро превращается в тлен – очень уж быстро прогрессируют греховные язвы. И когда ты понимаешь, что ты недосягаем, ты в полной безопасности – вот это для меня и есть блаженство. То есть у Христа за пазухой быть.

В моей жизни очень многое значит Анжелика. Начиная с того, что она меня привела в Церковь и после этого мир начал переворачиваться. Я, конечно, упирался, придумывал какие-то поводы и ухищрения, чтобы уйти от ответственности. Ведь это совсем другой уровень взаимоотношений – и на физическом, и на душевном уровне. И ты понимаешь: все, мы уже до такой степени перемешались, слились, что теперь я не имею права делать что-то недозволенное…

Семья – это вообще идеальный сверхорганизм. Мы все делаем вместе, хотим мы того или нет, рядом мы или на расстоянии, как сейчас. Я куда-то улетаю – мы вечером созваниваемся и разговариваем, мы все переживаем вместе. Я уже с этим сжился, я воспринимаю это как естественный ход событий. Это – любовь. Это преддверие, возможность приблизиться к той любви, о которой мы говорим. И проявление этой любви – дети. Они – наши шедевры. Хотя шедевр у мастера бывает один в жизни, а у нас есть возможность производить эти шедевры в большом количестве.

Вместо послесловия

Легойда: Нередко художник в кинематографе, песнях, картинах касается пространства евангельских смыслов. И вот когда художник приближается к этому пространству сакрального со своим инструментом, который может невольно для кого-то стать провокацией, где вы поставите знак препинания в предложении: «Остановиться нельзя нарушить»?

Бутусов: «Остановиться, нельзя нарушить». Должны быть выработаны какие-то внутренние правила – как заповеди, но для каждого человека свои. Они должны работать регулярно, чтобы уже не задумываться: можно это делать или нельзя, нужно или нет. Нельзя нарушать равновесие, это совершенно точно. Нельзя, потому что наклоняется плоскость, на которой ты стоишь, и куда тебя скатит – непонятно.

Парсуна митрополита Псковского и Порховского Тихона (Шевкунова)

Вместо предисловия

К сожалению, в каждый конкретный момент жизни, особенно когда наши упования не осуществляются так, как мы этого хотим, каждому человеку в душу закрадываются сомнения. Оптинские старцы не просили бы веры, если бы она у них была в совершенстве. Да, мы находимся в падшем состоянии. И сомнение, маловерие – духовная болезнь, от которой мы никуда не уйдем. Надо учиться жить с нею до самого конца, до самого смертного часа, и ее преодолевать.

Самое главное, чем мы живем, – это вера в Бога и в промысл Божий, и доверие к Богу у нас, грешных, недостойных, слабых, падающих, встающих, снова падающих, но все равно остающихся Божьими.

Что касается любой другой веры, в том числе веры в самого себя, то это вопрос необычайно сложный.

Человек, безусловно верящий самому себе, находится в тяжелейшей духовной опасности.

И самоуверенность – это, конечно, духовная болезнь, необычайно тяжелая и очень часто заканчивающаяся в том числе и смертью духовной, и страшнейшими поражениями.

Чудо иногда бывает похоже на совпадение, но распознать, что есть что, всегда можно. Судите сами, расскажу одну историю. Меня как-то один очень известный человек попросил крестить его полуторагодовалого ребенка. Но я не понял, что речь идет именно о сыне. Обычно я дарю крещаемому небольшую иконочку святого, имя которого он будет носить. А тут даже не помню – мальчик или девочка. Ладно, думаю, возьму икону Спасителя и икону Божией Матери. Пошел в монастырский магазин, директор водит меня и между прочим говорит: «А вот нам принесли очень интересную икону архангела Михаила». Я думаю: «Почему нет? Не просто ангел-хранитель, а целый архангел». Я посмотрел: икона очень красивая, и взял ее.

А перед крестинами отец приехал пораньше и говорит: «Я хотел посоветоваться. У нас в семье традиция – всех мальчиков называть на букву «В». Вот мы и думали, как сына назвать: Вячеслав, Василий? А через несколько дней после его рождения приносят мне по какому-то случаю в подарок икону архангела Михаила. Ну, мы с женой обсуждаем, как назвать ребенка, а через неделю приносят в подарок вторую икону – и тоже архангела Михаила. Ну, принесли и принесли. Но позавчера мне снова принесли икону. И опять Михаила. И я не понимаю, как к этому относиться». Я говорю: «Вон там коробочка лежит, посмотрите, пожалуйста». Он открыл коробку и увидел икону архангела Михаила.

Совпадение? Да, конечно, о чем говорить. Но для действующих лиц этой истории вопрос был снят. Чудо, не чудо – я не хочу это квалифицировать. Но для данного человека это был совершенно особый знак.

Молодежь для меня загадка, которую очень интересно разгадывать. Могу повторить за Пушкиным: «Здравствуй, племя младое, незнакомое!» Незнакомое. Есть вещи, которые мы постигнуть не можем. И это не гаджеты. Мы должны с уважением относиться к этой тайне молодого поколения. Это люди, которых Господь призвал вести церковную жизнь после нас. Они очень живые, интересные, живущие своей особенной жизнью, в которую они иногда пускают, иногда нет.

Естественно, они в чем-то похожи на нас в их возрасте. Но для них Церковь – это данность. У них не было проблемы найти какую-то литературу, почерпнуть откуда-то знания о Церкви, включить телевизор и увидеть там не XXVII съезд КПСС, а телеканал «СПАС». Это все для них нормально. А все, что привычно и нормально, конечно же, не так ценится. Конечно, всякий благочестивый человек, хотящий жизни во Христе Иисусе, гоним будет. И наши православные дети в обычной школе все равно белые вороны. Они другие. И это хорошо. Они там отстаивают свое православие.

Интернет – это для нас серьезнейший конфликт. Я не говорю о каких-то непристойных или совершенно ненужных, праздных сайтах. Но вот монастырь, обычный городской монастырь, который ведет просветительскую деятельность. У него есть какой-никакой интернет-сайт, батюшки в социальных сетях работают. И наше священноначалие тоже призывает, чтобы мы в этой интернет-жизни каким-то образом участвовали. Я уж не говорю об издательской деятельности.

Или просто приходят молодые люди, которым надо отвечать на вопросы, а для этого зачастую нужно сидеть в библиотеке и искать ответ. Или обращаться к поисковым системам. Поэтому с Интернетом сложный вопрос. Конечно, здесь, как и относительно любой информации, должна быть аскеза. Должен быть внутренне обоснованный разумный отбор. И молодым людям это дается тяжело. Потому что легче всего подсесть на бесконечный информационно-новостной контент. Хоть и понимаешь, что все это – абсолютная пустота. Но это пустота затягивающая, как любой вакуум. И здесь надо ставить какие-то жесткие барьеры.

Терпению, о котором говорили старцы, никакой тренинг не научит. Оптинские старцы в своей молитве говорили о духовном терпении. Оно нужно для того, чтобы вера стала совершенным действием. В терпении вашем стяжите души ваши – это закон спасающегося мира, который утвердил Господь наш Иисус Христос. Собственно, это закон и Церкви. «В монастыре нужен терпения не воз, а целый обоз», – говорил преподобный Амвросий Оптинский. И это величайшее и важнейшее духовное качество мы должны в себе развивать. Не тренинги устраивая, а опытом нашей жизни приходить к тому, что это неотъемлемая часть нашего духовного опыта, нашей молитвы, нашего упования и надежды. Без этого не бывает ничего.

Что касается всего остального, то, конечно, все зависит от ситуации. И здесь уже надо использовать тот самый великий духовный дар, который дан человеку от Бога, – дар рассуждения в каждом конкретном случае.

Когда при тебе начинают публично глумиться над иконой, я пойму человека, который жестко это остановит. Другое дело, когда в массовой культуре – не назову это искусством – мы сталкиваемся с таким явлением, когда частью каких-то представлений становятся эпатаж, глумление и так далее. Здесь есть несколько путей.

Можно отзываться на провокации негативно: каждый раз выступать с протестами, подавать иски в суды. Это активное противостояние. И мы имеем на все это право. Но это как раз то, чего и ждут провокаторы – привлечения внимания. А спрос рождает предложение: понятно, что дальше все это дело пойдет по нарастающей.

Но и молчать нельзя тоже. И я как председатель Патриаршего совета по культуре считаю, что важнейший путь, по которому мы должны попробовать пройти, – это все-таки диалог с тем самым культурным сообществом, в том числе и на эти темы. Чтобы люди постепенно поняли, что любая агрессия, любое причинение боли другому человеку должно быть среди порядочных людей просто нетерпимым. Это не должно быть инструментом некого псевдоискусства. Или они должны публично заявить, что ради самовыражения готовы устроить пытку над множеством людей.

Мы оставляем за собой право везде, где мы считаем это необходимым, говорить об исторической неправде. Помните историю с фильмом «Матильда»? Я прочитал сценарий, честно поговорил с режиссером и обозначил ему всю ту ложь, которая есть уже в самом замысле. Никаких измен императора Николая Александровича Александре Федоровне с 1894 по 1896 год, когда происходят события этого фильма, не было. Никаких метаний между балериной Матильдой Кшесинской и императрицей Александрой Федоровной у него даже близко не было, не общался он вообще в это время с Матильдой Феликсовной. Мы высказали свою позицию: первое – что мы против запретов, второе – что инструментов для таких запретов в современной России просто не существует, и мы должны это понять. Нас не услышали.

А те люди, которые говорили, что надо фильм запретить, шли своим путем. Мы делали свое дело, они – свое. И мы знаем, чем все это закончилось: фильм, естественно, показали. Не буду давать никаких оценок, но это большой урок для всех нас, как мне представляется.

Может, это у меня полностью и не получается, но я стараюсь относиться к авторам множества касающихся меня ругательных статей как к своим благодетелям.

Преподобный святитель Феофан Затворник говорит, что клевета – это грязь, но грязь целебная. И христианин должен к напраслине относиться именно так. Другое дело, что это тяжело, но тяжело сделать только первый шаг.

Смирению я учусь на примере друзей. Я вспоминаю своего друга, отца Романа Матюшина, нашего замечательного поэта, певца и композитора. У него были очень сложные отношения с одним наместником, тот даже его выгнал из монастыря и жестко с ним обошелся. И отец Роман рассказал: «Приезжаю я однажды в этот монастырь, идет всенощная, и этот наместник совершает елеопомазание. Я думаю: подойти к нему или нет? И не могу подойти – ведь надо подставить лоб, потом поцеловать руку… Но надо же действительно простить и примириться. И я это с огромнейшим трудом делаю. Наместник мне что-то грубое буркнул, оттолкнул. Я отошел в сторону и заставил себя ему поклониться. И вдруг я почувствовал то, о чем я слышал, читал где-то: явление благодати Божьей в моей душе. Такого мира, такого ощущения присутствия Христа я не чувствовал никогда. Хотя я сделал это насильно, хотя мне было страшно тяжело, я переступил через себя, но я почувствовал, что Господь приласкал меня, погладил меня по голове и сказал: «Молодец, отец Роман! Молодец, так и надо, давай»!»

Примирять людей с их прошлым я оставляю Спасителю, а мы давайте займемся созиданием будущего.

Когда у нас был год столетия революционных событий, были люди, которые говорили: давайте примирим тех, кто был в том страшном, кровавом, жутком, непримиримом противостоянии в 1918-м, 1919-м и 1920-е годы. И даже была идея провести какое-то большое шествие, где рядом были бы и белые, и красные. И я сказал: знаете, это невозможно, это не наша прерогатива, мы не можем примирить Деникина с Троцким, а Каменева и Бухарина с Врангелем, я уже не говорю о новомучениках. Хотя новомученики-то как раз примирились, простив своих мучителей. Но примириться с большевистскими идеями, конечно, никто из них не мог. И если это всеобщее примирение все же произойдет, то только силой Божией, а не нашими мизерными силами.

А наша задача сегодня, зная всю нашу историю, всем вместе, людям самых разных убеждений – консервативных, либеральных, традиционалистских, самых что ни на есть современных – строить будущее России. Вот наша задача – не болтовня, а реальное дело.

Земная Церковь и конкретно Русская Православная Церковь – это сообщество, которое устремлено к Богу и Богом ведомо, но состоит из людей, требующих Врача, то есть больных, нуждающихся в исцелении, в первую очередь духовном, для которого необходимо преодоление грехов. И вот эти демонстрации нелюбви, проявления иногда осуждения, иногда самодовольства, иногда зависти, ненависти и так далее, они в нашем церковном обществе абсолютно естественны. Мы много раз повторяем: «пришел если во врачебницу» – не забывай об этом. И все равно твердим: «Удивительно, приходим в больницу, а там – представляете? – почти все больные. Что за странное заведение?!» А чего бы ты хотел?

Конечно, два качества – любовь и терпение – должны быть в высшей степени востребованными людьми, которые трудятся в доме Божием. Они должны к этому стремиться, этого желать, а не властвовать над теми, кто к ним пришел, не показывать им: я здесь хозяин! Нет, не я, не они – а Господь Бог и те, которые пришли к Нему, дети Отца Небесного, которые пришли в Его дом. А мы – слуги. Это дело Бога – с Его чадами разбираться, в каком они состоянии.

Вместо послесловия

Легойда: Как известно, фильмы, театральные постановки, которые касаются религиозной тематики, нередко бывают нарочито провокационными. Где бы вы поставили точку во фразе: «Запретить нельзя убедить»?

Митрополит Тихон: Я бы, знаете, убрал два первых категоричных слова. Я бы оставил только одно – «убедить». Убедить – все, точка.

Парсуна Никиты Михалкова, кинорежиссера, народного артиста России

Вместо предисловия

Легойда: Никита Сергеевич, если вообразить такую фантастическую ситуацию, что вам надо представиться незнакомой аудитории. Что бы самое важное вы о себе сказали?

Михалков: Я – русский человек, Никита Михалков.

* * *

Человек без веры мне абсолютно не интересен. У меня была такая история. По-моему, в Вологде, на пресс-конференции. Напротив меня сидел человек, который, что бы я ни сказал, записывал все с таким выражением лица, как будто ему отвратительно все, что я говорю. В одном из ответов я процитировал фразу Василия Васильевича Розанова, которая мне очень нравится: «Человек без веры мне вообще не интересен». После пресс-конференции был какой-то банкет, все выпивали, и этот человек, видимо, тоже. А потом подходит ко мне с вопросом: «Вот смотрите; я не пью, не курю, не лгу, не лжесвидетельствую; я никого не убивал, не изменял жене. – В общем, рассказывает мне о себе как об очень добродетельном человеке. – Но я не верую. И что, я вам не интересен?» И я без малейшей паузы говорю: «Абсолютно». – «Но почему?» – «Понимаете, – говорю, – вот если бы мне пришлось сейчас с вами ехать в поезде, то нам с вами даже поговорить не о чем! Вы ведь даже не понимаете, что такое жизнь. Потому что вы свои добродетели возвели в свою заслугу. Но не вы должны это о себе говорить: другие, ваши ближние, должны свидетельствовать о том, кто вы такой. Вы же просто любуетесь собой, тем, какой вы хороший. Мне это не интересно».

В России вера – это всегда страсть, в прекрасном смысле этого слова.

«Латинянская», европейская вера – это добропорядочное, так сказать, посещение храма, поздравления родственников с именинами и так далее. Но как только наступает критический момент, вступают в силу совсем другие интересы. Я вам расскажу историю. Не буду говорить, чей это был дедушка, можете узнать, – во время Первой мировой войны он сидел в окопе, и в него целился австриец. Но он первый выстрелил и ранил этого австрийца. И вот тот где-то там возится, стонет, а он сидит в окопе. Дождался ночи, вылез из окопа, пополз и перевязал его своим индивидуальным пакетом. Тот хватал его за руки, целовал. А наш солдат вернулся обратно и молчал о том, что случилось, под страхом смерти. И дело не в том, что мы особенные, а в том, что эта наша способность приносит очень много неприятностей. Вот я пошел, перевязал врага и молчу, чтобы за это не расстреляли.

К нам домой, к матери регулярно приходил батюшка. И мой отец в этом смысле был тончайший человек, он никогда не сопротивлялся маме, а просто в этот момент уходил из дома. И когда в ЦК у него спросили: «Ну как так, вы член ЦК, и к вам – какой стыд! – поп домой ходит», папа с присущим ему юмором сказал: «Послушайте, моя жена старше меня на 10 лет. Когда умер Ленин, ей было уже 14 лет. Ну как я могу ее отучить?» И им было нечего ответить, кроме: «Ну ладно. Хорошо».

Вера и доверие – это разные вещи. Юз Алешковский как-то сказал: «Свобода – это абсолютное доверие Богу». Не вера, а доверие. «В руце Твои, Господи Боже мой, предаю дух мой», – вот самая большая степень свободы. Доверие – это когда ты на все говоришь Господу: «Да будет воля Твоя», – потрясающе соединяется с великим словом «надежда». Ты говоришь Ему: «Бери, я весь Твой». Вспомните замечательную молитву на каждый день святителя Филарета Московского: «Господи! Не знаю, чего мне просить у Тебя. Ты один ведаешь, что мне потребно. Ты любишь меня паче, нежели я умею любить себя. Отче! Даждь рабу Твоему чего и сам я просить не умею. Не дерзаю просить ни креста, ни утешения. Только предстою пред Тобою, сердце мое Тебе отверзто. Ты зришь нужды, которых я не зрю. Зри! – и сотвори по милости Твоей!..» Вот и все. Мама нас всегда учила: «Никогда не спрашивай Бога: «За что?», спрашивай: «Зачем?» И даже в самые тяжелые моменты отношений с братом, когда нас хотели поссорить, когда он говорил про меня довольно жесткие и порой несправедливые вещи и меня провоцировали на ответ, я говорил: «Он может ошибаться. И говоря это, я знаю, мой брат хочет мне добра. Бог его знает, может, он и прав, может, оно так и есть».

Быть режиссером – это послушание. Дело в том, что очень большой разрыв возник между актерской и режиссерской школой. С момента, когда режиссером мог стать любой, у кого есть деньги, чтобы снимать кино. А чего? Мотор! Снято! Артист играет, оператор снимает, у всех есть ответственность и ремесло. А у режиссера нет. Из-за этого пошла страшная деградация профессии. А беспомощность режиссера обезоружила актера, который не умеет бороться за себя, не рассчитывая на помощь режиссера.

Режиссер должен владеть тем внутренним духовно-душевным механизмом, который ты можешь направлять в нужную тебе сторону. Это энергетика, это концентрация, это понимание, что такое психологический жест. Это все сегодня почти исключено, потому что никогда нет времени репетировать, нужно снять в сериале полторы серии в день. Актер приходит, вынимает из портфеля сценарий, может быть даже не того сериала, потому что их у него пять. «А, ты у нас бандит». Ну конечно, он бандит. И он из серии в серию бандит. А этот из серии в серию будет мент. И так далее. Это дает медийность, славу, бабки, все что хотите. Кроме тончайшей ответственности за то, насколько ты честен по отношению к профессии. По отношению к тому, на что тебя Бог призвал.

Это все-таки послушание. А значит, ты должен использовать это для чего-то большего, нежели просто для того, чтобы быть узнанным. А это уже совсем другой подход вообще. Когда мы начали снимать «Двенадцать», мы три недели до съемок разговаривали, репетировали, разминались, уходили вправо, влево. Каждый день. У меня в договоре с актерами было написано, что они ничего не имеют право делать, кроме как сниматься. А дальше мы снимали и потом четыре часа репетировали. А наутро опять снимали.

Что значит наша Академия? Это же не только мои мастер-классы. Это встречи с Эйфманом, с Мишей Шемякиным, владыкой Тихоном (Шевкуновым), отцом Димитрием Рощиным, с потрясающими балетными художниками, с художником Юрием Купером, с Аллой Демидовой, Владимиром Васильевым. Туда приходит Занусси, туда приходят люди, которые могут никогда не встретиться им в жизни. Это целый мир. И на спектакль Эйфмана, который идет в Большом театре и билеты стоят кучу денег и очереди на полтора километра, 30 человек из Академии пропускают бесплатно, и они там сидят на ступеньках. И на любые выставки. То есть они в течение года впитывают в себя невероятного разброса информацию – духовную, душевную, чувственную, психологическую, какую хотите. И все это еще умножается на репетиции, на выпуск спектакля. Там же есть еще режиссеры, они снимают 6–7 полнометражных картин в год. Но проблема моя заключается в том, что они выпускаются и… никуда не уходят. Они остаются. Они не хотят большего, потому что тут есть жизнь. И этого нельзя заменить ничем. Это или есть, или нет.

Когда актер не знает, что делать, он начинает совершать физические действия: чесаться, прикуривать, протирать очки. Одна из важнейших сторон нашей работы – это внутреннее заполнение. Вот в жизни, например – вы едете в поезде. С одним попутчиком вы должны все время пытаться о чем-то говорить: вам неловко с ним молчать. И у вас желание либо уже скорее приехать, либо выйти. И если он куда-то вышел – слава Богу! А есть люди, которые могут бесконечно молчать, но вы энергетически и ритмически, и температурно совпадаете. Большой артист, профессиональный артист может молчать так, что все будут смотреть на него. И он ничего не будет делать. Он просто будет загружен. И ему не надо ни чесаться, ни смотреть на часы.

Как сохранить истерику на пять дублей? Есть актрисы, у которых железы находятся совсем близко – как только эмоциональный укол, она мгновенно пускает слезу. Она этим пользуется, потому что это легко. Но понимаете, Шаляпин говорил: «Я в своих ролях не плачу. Я оплакиваю моего героя». Что это значит? Если он поет Годунова и рыдает, он может упасть в оркестровую яму. Но он видит себя со стороны. И это не взгляд самолюбования, это контроль. А актриса, которая играет Дездемону или Офелию и после этого ее откачивают, она – больной человек, ей не надо этим заниматься. Она ошиблась профессией.

А умение – это как сохранить истерику на дубли: дубль, два, пять. Тут важен режиссер, но какое нужно иметь внутреннее ремесло, чтобы никогда не выплакиваться до конца, и в то же время чтобы это было все время на чистом сливочном масле!

Но я больше ценю не это. Михаил Чехов говорил: «Слово не значит ничего. А значит только, как оно рождается». Поэтому от кончиков пальцев на ногах, через голень, колено, живот, грудь, шею, губы, нос, глаза эта энергия собирается, концентрируется – она и должна быть тем поводом, после которого я должен сказать это слово. Но если я правильно сконцентрирован, я могу его и не говорить. Это уже будет выстрел. Это тончайшая работа. Но это безумно интересно.

Мне нравится роль педагога. Мне интересно. Дело в том, что когда ты со студентами работаешь, ты вынужден формулировать то, о чем ты даже никогда не задумывался. Потому что ты знаешь, как это делается, у тебя есть свой механизм, свои примочки. Но когда ты должен этому научить, рассказать, объяснить, помочь, показать, тут-то и возникает та самая необходимость для себя сформулировать, чтобы передать.

Но еще есть вещи, которые находятся уже за гранью. Мне же интересно, как они к этому приходят. Это же очень важно. Это психологически важно. Бергман говорил: «Меня не интересует, что актер играет. Меня интересует, что он скрывает».

А потом еще существует колоссальная штука, которая лежит за гранью режиссерской профессии: когда актер или актриса на крупном плане работает как бы с партнером, но партнер – ты. Когда ты можешь суфлировать эмоцию и энергию, когда ты идешь чуть-чуть впереди. И если ты правильно сконцентрирован, если ты вообще одарен как артист и умеешь это передать, то это результат невероятный. Актер даже не понимает, что он сделал. Он просто, как сомнамбула, прошел за тобой. Все, снято, пошли дальше.

Мама говорила: «Если тебя оскорбили или тебе очень больно, не делай ничего, что тебе сразу хочется сделать в эту секунду. Выжди паузу. Решение придет намного более мудрое». Это правда. Потому что, когда ты видишь, что твое терпение испытывается – не важно кем: обстоятельствами или человеком, – здесь самое главное задать вопрос: зачем?

А терпеж – это же 50 процентов моей профессии. Нет этого, того, третьего. А когда ты видишь, что актер зацикливается, и понимаешь, что чем дальше ты его насилуешь, тем больше он замыкается и потом уже даже не понимает, о чем речь и чего от него хотят? А потом и ты перестаешь понимать, что ты от него хочешь. Потому что он это вроде делает. У меня было с Нонной Мордюковой такое испытание в «Родне» – 40 дублей одной фразы: «Эх ты, эх ты!» Ты понимаешь, что актер замкнулся, и ты можешь быть невероятно раздражен, потому что то, что ты просишь, очень просто сделать. И ты видишь, что сначала он просто не хочет, потом он упирается, потом не может. Вот в это время как раз и нужно сменить всю атмосферу. Вот просто: ух, замечательно! все классно! снято! завтра еще один дублик снимем… Но каждый актер требует своего подхода, кому-то нужно и по роже дать, и так бывает. И я понимаю, что унижение для него – это единственный способ сделать то, что ты от него хочешь.

Режиссер – это очень жестокая профессия. Тот, кто этого не понимает и думает, что это не так, никогда не станет режиссером. Дело не в том, что ты должен все время хамить и командовать. А дело в том, что психофизика актерская очень разная. Иногда ты понимаешь, что он теперь делает не то и упирается, потому что он с тобой не согласен. И он играет дубль, ты говоришь: «Ой, очень хорошо. Кто тут разговаривал? Тихо. Давай еще, только давай поправим». И опять: «Вот, ты прав, я с тобой согласен. Извини, брат! Кто разговаривал?» Потом ты выгоняешь из павильона ассистентку. Она плачет. Наконец: «О, вот!» – говоришь ты. Потому что он сделал то, что тебе надо. А он убежден, что он сделал то, что он сам хотел.

Очень многие боятся меня снимать, думая, что я буду сейчас режиссировать. Это вранье. Я не люблю режиссировать чужие картины. Я – артист, с утра выпил, весь день свободен. Как Марчелло Мастроянни. Его спросили: «Трудно быть актером?» – «А что трудного? Я проснулся, выпил кофе, за мной прислали машину, привезли на студию, загримировали, сделали красивым, дали слова, я их сказал, меня накормили, я выкурил сигарету, выпил кофе, мне заплатили деньги и отвезли домой. Что тут трудного? Все очень легко».

Я просто никогда не работал с теми, кому я не доверяю – Бог дал все-таки возможность выбирать. Балобанова Лешу покойного все пугали: «О, Михалков сейчас придет…» Да, я предлагал то, что мне казалось интересным – если ему это было интересно, мы делали. Если нет, мы делали, как он хочет. Я готов, я могу. Если это концептуально не расходится с моим внутренним представлением о мире вообще.

Я снимался в «Жмурках» – меня все упрекали: «Зачем вам это надо?» А это очистительная клизма, возможность оторваться от того образа, который ты уже играл, от Паратова. Это должно актера воодушевлять. Как когда я снимал «Обломова», мне предложили снимать в роли слуги Захара народного артиста Советского Союза Андрея Алексеевича Попова. Я говорю: «Вы что, с ума сошли?» – «Он, – говорят, – мечтает сыграть такую хулиганскую роль. Он не хочет больше играть секретарей обкомов, генералов и ученых». И он с таким наслаждением это делал! Потому что он настоящий, большой артист.

И точно так же картина «Без свидетелей». Мы себя ограничили абсолютно во всем. Я только тогда понял значение натурных съемок, музыки, ветра, общих планов пейзажа и так далее. Это как корабль – загоняется в док, чтобы ракушки с него счистить, вот такая это была картина, такая полная аскеза: два артиста, и выходи из положения как хочешь. Это была пытка. Но это было очень важно. Поэтому отношусь с огромным уважением к людям, которые ломают стереотипы о себе.

Я глубоко призираю тех, кто всю жизнь работает для того, чтобы добиться популярности, а потом кривят рожи, когда к ним подходят на улице и просят автограф. Очень важно понять человеческую психологию. Если я тебя узнал, то я подспудно убежден, что и ты меня знаешь. Ну, это же так по-человечески: ой, родной! И если ты говоришь: «Стоп», – это неправильно. Ты разрушаешь то, что сам сделал. Это во-первых. Во-вторых, ты унижаешь человека, у которого никогда не будет твоей популярности и твоих возможностей. И если ты не остановишься и не уделишь ему 10 секунд, он будет оскорблен тем, что ты себя так ведешь. Зачем же вам обоим быть недовольными жизнью хотя бы на эти 10 секунд?

Принципиально важно для себя точно определить, почему критика произнесена. Если в справедливой критике человека я вижу не столько желание меня уличить, оскорбить, унизить или обидеть, сколько желание либо мне помочь, либо доказать мне, что я не прав, то есть если за его критикой не стоит, так сказать, личностное самоутверждение за чужой счет, я это принимаю с благодарностью. И очень важно определить, почему это сказано, где ты прокололся, в чем ты не прав. Вот, допустим, в «Утомленных солнцем – 2» для меня есть очень важная сцена со сгоревшим танкистом. И я испытал абсолютный ужас от того, что кто-то из критикующих мне сказал: «Ну как танкист может так гореть – у него лицо обожженное, а роба не тронута». А я думаю: как же я мог это пропустить?! Даже внимания не обратил! И я вдруг понял: подобные проколы вышибают внимательного зрителя, и он перестает доверять. Да, это был в первую очередь мой прокол, но и всей команды тоже. Но есть вещи и более серьезные. Допустим, когда тебя обвиняют, что ты снял кино по каким-то конкретным причинам: для конъюнктуры, для денег, для славы. Но я абсолютно точно понимаю, что это, как правило, говорят те люди, которые на моем месте сняли бы этот фильм именно ради этого. То есть которые видят во мне самих себя.

Это тонкая и очень глубокая проблема – просить прощения. Очень часто это просто формальная вещь: «Прости меня ради Бога».

Как и мой отец, я очень остро чувствую несправедливость. И в том числе собственную несправедливость.

Но путь от этой несправедливости до осознания, что это несправедливость, зависит от твоей душевной, духовной организации. Потому что это уже чистый Федор Михайлович: одно дело, когда ты несправедлив и человек понимает, что ты к нему несправедлив, а другое дело, когда он этого не понимает. Ты это знаешь, а он нет. Ты начинаешь просить прощения, а он даже не понимает, о чем ты говоришь, потому что для него это нормально. Это очень тонкая штука – работа с самим собой. Но самое принципиальное во всем этом – ничего не держать, не копить.

Наказание – это необходимый инструмент воспитания. Вот дети говорят: «Мы хотим черепаху». – «А вы будете за ней ухаживать?» – «Да». Ну, вы понимаете. Хорошо, черепаха. Три дня с ней возятся, на четвертый-пятый приезжаю на дачу ночью. Коробка пустая. Три часа ночи. Я подымаю их сонных, говорю: «Где черепаха?» – «А мы ее…» Я говорю: «Искать». Два фонаря в руки, и до шести утра они искали черепаху. И нашли. Принесли ее зареванные, грязные, все перемазавшиеся, положили в коробку. Я говорю: «Так, может быть, отдадим ее туда, где она нужнее, где за ней будут ухаживать? В живой уголок, да?» – «Да». Замечательно. Почему? Потому, что вы взяли ответственность за это живое существо. А это принципиально, это на всю жизнь. И еще очень важно, чтобы это было справедливо. Ничего нет ужасней несправедливого наказания.

Я помню, когда мама моя очень несправедливо обидела маленького Тему, какой это был ужас в доме. Я матери никогда не смел ничего сказать, потому что она всегда говорила: «Думай про меня что хочешь, но ты должен думать о том, что ты говоришь». И я в первый раз тогда сказал: «Мама, это несправедливо, это неправильно». И мама – а это был сибирский характер – нашла путь, чтобы как-то между прочим снять это с Темы. А Теме четыре года. Но это была ломка для всех. Для меня, потому что я никогда ей такого не говорил. Для нее, понимающей, что это несправедливо, и в то же время не желающей слушать об этом от меня.

Достоевский настолько фотографически и эмоционально фиксирует все самое страшное в человеке, что для меня начать это экранизировать… Я не сравниваю себя с писателем, я не про величину Достоевского. Я говорю просто про мое внутреннее ощущение. Я считаю, того, что он сделал, достаточно. Этого нельзя дальше трогать. Потому что как только его герои получат грим, лицо… Я никого не хочу упрекать, есть прекрасные картины по Достоевскому, но это овеществление мне мешает. Чехов, Бунин – вот это для меня, а Достоевский стоит над ними, потому что он не литератор, он не художник, он невероятный мыслитель, все время существующий в облаке своих страстей, раскаяний, видения мира. И я боюсь к нему прикасаться.

Достоевский, он безвоздушный – воздух откачан. Там клокочущая страсть, мысль и нет ни одного пейзажа. Там нет толстовского или бунинского описания. Там все время надо находить возможность то, что он пишет, между строк насыщать кислородом, атмосферой. У него атмосферы нет. И все очень напряжено – нигде нет паузы, когда человек сидит и слушает, как поют птицы. И потом, он очень городской. Единственный писатель, который мог работать в Петербурге. Все лучшее великие написали кто в Болдино, кто в Риме, кто в Ясной Поляне. Александр Сергеевич вообще написал про Петербург страшное произведение «Медный всадник». А Достоевский – он со всем этим Петербургом: ледяным, промозглым, со всеми этими подворотнями. Он один, больше никто. Другие сюда приезжали книги печатать, продавать и кутить.

Вместо послесловия

Легойда: Мел Гибсон, говорят, собирается снимать продолжение «Страстей Христовых». А вообще, можно ли снимать на евангельскую тему? Можно ли актеру играть Христа? Где поставить точку во фразе: «Снимать нельзя воздержаться»?

Михалков: Если бы я не видел картину Маджи Маджиди про Мохаммеда, то поставил бы после «нельзя». Но это гениальная картина. Просто гениальная. Запрещенная в Египте, еще где-то, потому что его же нельзя показывать. Его там лица нигде и не показывают. Но с точки зрения поэзии веры – вот что надо показывать в стране, где существуют разные конфессии. Это невероятная любовь и восхищение. Там есть сцена, когда в Мекке дед его держит, и идет какое-то нападение – на слонах, какие-то эфиопы. И летят птицы. И у каждой птицы камень в клюве. И дед молится. И вдруг все эти птицы выплевывают все эти камни и слоны падают. Это так поэтично сделано – невероятно. Вот если можно было бы снять такой чистоты веры и такой сказочной наивности фильм на православную тему… До этого фильма я говорил: нельзя. И я не могу сказать: надо снимать – потому что я не знаю как. Остается воздержаться, скорее всего, пока не поймешь – как.

Парсуна Дмитрия Бака, филолога, литературного критика, директора Государственного музея истории российской литературы имени В. И. Даля

Вместо предисловия

Легойда: Могу ли я вас попросить самого представиться. Вот что бы вы сейчас хотели сообщить о себе в первую очередь?

Бак: Я – читатель текстов. Читатель, восприниматель, обдумыватель смыслов, которые за ними стоят.

* * *

Вообще я – ретроград. Я даже оперу «Евгений Онегин», то есть текст либретто, считаю схематичной модернизацией. Текст не просто «хуже» пушкинского, в нем все упрощено. У меня как-то вышел спор со знаменитой актрисой Фанни Ардан. Она говорит: «Ну, Онегин же упустил любовь, свой шанс». А я ей: «Почему вы так решили? А как можно было не упустить? Представляете, Татьяна говорит: “Я вас люблю, к чему лукавить, и жду вас вечером в саду”. Боже, какая пошлость, мелкий мезальянс! Любовь никуда не делась, она “никогда не перестает”, как сказано у апостола Павла. Они просто прошли мимо друг друга, не встретились вовремя». И тут госпожа Ардан в ответ: «Как же, ведь он поет: “Я упустил любовь”», или что-то подобное. И тут до меня дошло, что в либретто действительно так. И это уже не Пушкин. То есть мне кажется, что в аутентичных текстах всегда больше смысла, чем в попытках их интерпретировать, даже самых смелых.

Чтение – это наряду с верой последний оселок нашей подлинности, который никак нельзя ускорить, «механизировать».

Нам же вечно некогда, хорошо бы просто вместо долгого чтения проглотить таблетку и – ах, «Анна Каренина» прекрасна! А то нужно потратить неделю, а где ее взять? Или – рассосал леденец, капнул себе что-то в глаз, лизнул – и понял Достоевского… Нет, для этого нужна работа, почти уже невозможная для человека эпохи, когда гуглы «всюду довезут».

Среди всех многочисленных попыток классику осовременить есть и такие, которые рождают новые вопросы. Правда, не всегда это имеет отношение к первоисточнику. Но имеет отношение к современному человеку.

Я из семьи медиков, и заповедь «не навреди» мне очень понятна. Конечно, Толстому часто говорили ревнители исторической достоверности, что на Бородинском поле и полки стояли не так, и Кутузов не спал во время битвы… Но понимаете, «не навреди» в моем понимании не означает необходимости оставаться на уровне бытового восприятия. Ведь, скажем, «непосредственный» театральный зритель – худший зритель! Это тот, кто кричит Красной Шапочке: «Эй, обернись, там Волк!» И что тут делать актрисе, которая играет Красную Шапочку? Не может же она вслед этой очевидной подсказке «увидеть» Волка в момент, когда она его видеть не должна! Вот и Кутузов пусть остается «толстовским», а не «достоверным», обыденным и одномерным.

Мир сейчас живет по апофатическим законам, то есть все, что имеет прямую логику, никому не интересно, тут нет «информационного повода». Интересно только то, что вопреки. Художник не может все это не учитывать, не понимать. Но он не должен задумываться о том, насколько это кому-нибудь не понравится. Иначе – кому-нибудь придет в голову переписать «Героя нашего времени» – там ведь в главных героях гордец, безнравственный эгоист, приносящий людям зло. Давайте в центр поставим Максима Максимовича, человека простого и доброго! И что мы получим? Вместо гениальной книги – пустую безделку…

Если математик говорит: «дважды два – четыре», он ничего другого в виду не имеет. Если священник говорит: вот это добро, а вот это зло, то именно так и есть. И нет ни одного вменяемого человека, кроме провокатора, который скажет: нет, дважды два – пять. Или – что в Нагорной проповеди есть какой-то еще смысл, кроме того, который в ней прямо и непосредственно присутствует. Но литература устроена совсем иначе.

Буквальная реакция здесь невозможна.

Волшебство искусства в том, что оно учит нас сложным движениям души, не математическим.

И в конечном счете всегда порождает любовь. Даже будучи для некомпетентного человека чем-то провоцирующим.

Но самое страшное – потакать ситуации, в которой кто-то может усмотреть оскорбление чьих-то чувств. Это нужно стараться сглаживать, а не заострять. Приходится быть сдержанным и осмотрительным – даже в самом главном. В нынешней накаленной атмосфере всеобщей агрессии я с ужасом думаю: как бы не пришла в чью-нибудь больную голову мысль о том, что, например, иудеи «оскорблены» христианством или христиане – исламом. И ведь доводы немедленно отыщутся, подключатся соцсети, и – вот вам новое безумное «me too»…

Конечно, не любая проповедь, не любая мысль требует терпимости и легкости. Но в искусстве по природе его заложена гетерогенность, которая требует усложненной реакции… Конечно, речь не может идти о прямой проповеди розни, неравенства, насилия: тут не может быть никаких уступок. Но надо отделять дешевое стремление добиваться от искусства прямого воздействия путем какой-то антипроповеди, тем более проповеди насилия, от тех случаев, когда возникает непонимание или недопонимание, требующее терпеливых объяснений.

Тот, кто находится вне какого-либо абсолюта, часто не может допустить, что кто-то способен в этот абсолют верить. В советское время был анекдот: если бы Достоевскому властями был поставлен памятник, то надо было бы написать: «Федору Михайловичу от благодарных бесов». Враг рода человеческого в литературе часто имеет не только отрицательную коннотацию. Демон у Лермонтова, Змей (Serpent) у Мильтона, Мефистофель, Воланд – все они некоторым образом «необходимы», поскольку «от противного» помогают полнее понять благое провидение. А у Достоевского (и в прототипическом по отношению к роману стихотворении Пушкина) бесы – существа, «имя которым – легион». Они лишены собственной воли, в отличие от перечисленных выше «титульных» литературных героев не провоцируют отречься от добра и выбрать зло. Бесовство действует иначе – порабощает, выворачивает наизнанку самое ценное и благое, что может быть в человеке. Таков Великий инквизитор, пригрезившийся Ивану Карамазову, который «лучше Христа» знает, как донести до людей Его учение, готов якобы ради добра, ради этого самого учения на прямое насилие и на пытки.

Любая идея, доведенная до крайности (idée fixe), может превратиться в свою противоположность. Гипостазирующее, преувеличивающее ее значительность отношение к любой системе взглядов, в том числе и к благому вероучению, искажает добро, выворачивает его наизнанку. Таким насилием, бесовским вытьем и камланием может быть все что угодно – и революция, и перевернутая в инквизиторской логике псевдовера.

То есть проблема не столько в самой идее, сколько в отношении к ней. Это не значит, что нет дурных идей. Это не значит, что нет соблазнов. Это не значит, что нет зла. Но главное все-таки, в соответствии с логикой романа Достоевского, – как именно человек устанавливает отношения с той или иной системой взглядов, пусть даже с изначально благой и светлой.

В последнее время я с изумлением вижу, как в интеллектуальных кругах нарастает диктат этакого гиперпозитивизма, псевдонаучного скепсиса по отношению к любым метафизическим смыслам. Это напоминает времена, когда религия объявлялась «опиумом для народа». Транслируется именно советская логика: любая попытка заговорить о «сверхчувственном» объявляется мракобесием, как будто бы за нами до сих пор надзирает коллективный Емельян Ярославский.

Я своим помощникам говорю: «Текст есть в “облаке”? Пусть так, но уж вы мне, пожалуйста, вордовский файл скачайте». То есть пускай будет у меня на диске, так привычней. Мне важно, чтобы я знал, в какой это хранится папке. А если останется где-то там, на облачном сервере, то как бы не станет моим. Ну, предупреждал же, что я ретроград! Я даже стол у себя в домашнем кабинете каждый месяц-два в разные стороны поворачиваю, чтобы разные книги попадали в поле зрения. Все стены, понятное дело, в книжных полках, а книги любят, когда на них смотришь, даже если времени нет взять в руки. Посмотрел налево, а там знакомый зелененький том Евгения Трубецкого, рядом Флоровский, В. Лосский, Карташев. Повернулся направо – там «Литературные памятники»: Лафайет, Ларошфуко, Лав Пикок, еще правее – история, потом русская классика. Смотришь-смотришь, да вдруг в свободную минуту возьмешь в руки и зачитаешься. А вот, допустим, я знаю, что в Библиотеке конгресса есть ну почти все книжки в природе – и что мне с того? Где они для меня? Тем более электронные версии, все они где-то «там», их бесконечно много и… нет вообще. Выберу только то, что точно будет необходимо для работы. Я даже думаю, что несовершенные «карточные» каталоги в милых сердцу удлиненных полках-ящиках были в чем-то совершеннее электронного поиска. Переворачиваешь аккуратненько карточки – десятую, сотую, тысячную, и столько неожиданного попадается – того же автора, на ту же литеру.

На что направлен прогресс? Разве на то, чтобы людям легче жилось? Я полгода назад открыл, что айфон может искать фотографии по словам. Там можно набрать слово «слюнявчик», и он тебе выдаст всех деток, которых ты сфотографировал за пять лет. Или – «котенок»: отыщутся все кошки. Очень удобно. Но была ли во мне эта потребность удобного поиска по словам изначально или она сформирована технологически? Конечно, эта нужда целенаправленно создана, причем так, чтобы я без нее больше не смог обойтись, не смог оставаться собою прежним. Как мы жили раньше – до появления девайсов и гаджетов? Да ведь жили как-то, и неплохо.

Я помню шок от знакомства с электронной почтой. Раньше, чтобы написать письмо, надо было купить бумагу, написать, заклеить конверт, потом пойти к почтовому ящику, опустить в него письмо и пару недель ждать ответа. А сейчас очень удобно – раз, два: привет, напиши что-то в мессенджере. А если таких сообщений 300 в сутки? Это облегчает жизнь человека или порабощает его?

Литературный музей заставляет думать. У нас была выставка «Рильке и Россия». Великий немецкий поэт Райнер Мария Рильке дважды был в России, переводил Лермонтова и Чехова, писал по-русски стихи. И у нас выставлялись его подлинные тексты, переписка с Цветаевой. Это был совместный проект с двумя швейцарскими музеями и одним немецким, а вещи там были из многих музеев, архивов и частных собраний. Книгу ты можешь взять в библиотеке, она никуда не денется. А выставка – это одноразовое чудо, спектакль. Вот в витринке та самая книга, которую Рильке прислал Льву Толстому – дочитанная до 112-й страницы, дальше, видимо, Толстой не продвинулся… Но выставка закончилась, и все сокровища опять разлетелись по двунадесяти хранилищам, и ты этого больше никогда не увидишь. Ради этого стоит прийти в музей, застать чудо в действии…

Русская литературная критика – это обычно текст глубокого дыхания. Потому что он призван оценить другой литературный текст с точки зрения его важности, продуктивности, возможности ответа на какие-то общественные ожидания. Ныне критика в прежнем смысле не существует. Очень простой отличительный признак: в «Нью-Йоркере» нет отрицательных рецензий. Вот тот рубеж, за которым критика исчезает. Остается навигация.

Что делает критик? Говорит, что столбовая дорога литературы такая-то, нужны такие-то темы, нужны такие-то жанры, Достоевский потому-то актуален, Гоголь переворачивает представления о… А ревьюер и бренд-менеджер говорят: это хорошо, написано мастеровито, актуально – купи. А что делает навигатор? Он говорит: нет дурных книг и нет хороших – тебя я соединю с этой книгой, а тебя – с этой. Это как в случае гаджета с поисками снимков по слову «котенок» – абсолютно та же ситуация: ты еще не знаешь, что такие-то книги тебе подходят, а я за тебя знаю и сейчас расскажу, желательно не задаром. Сформирую твою потребность извне, а она покажется тебе твоей собственной…

В XIX веке литература – это гениальные авторы, которые могут стать такими только потому, что есть система выстраивания их отношений с государством и есть необходимые технологии. Толстый журнал – это тот же «Фейсбук», в XIX веке это очень крупный бизнес, мы видим это по Михаилу Каткову, по Николаю Некрасову. А еще это место, где собираются критики, прозаики, переводчики, поэты одних и тех же направлений. Тургенев переходит из радикального «Современника» в консервативный «Русский вестник» – какое событие! А сейчас авторы, совершенно противоположные по убеждениям, издаются в одной редакции – и это никого не удивляет.

Нынешняя эпоха – не журнальная, но издательская. Издатель действует как футбольный тренер: он выпускает в свет книги для людей разных убеждений, возрастов, социальных и профессиональных групп. У него писательская сборная: опорный защитник, вингер, форвард: каждый игрок работает на свою фокус-группу читателей. Среди любителей чтения есть путешественники, есть интеллектуалы, религиозные люди, молодые матери, подростки, люди «третьего возраста». Неужели кому-то из них можно отдать предпочтение? Это удел мелких, «нишевых» издательств, а крупные пытаются обслужить всех. Все идейные, эстетические различия – за кадром, больше нет полемики, нет идеологических споров. То есть литература – совсем не то, чем была сто лет назад. А традиционный «толстый литературный журнал» сегодня – четкий неформат. Его нельзя спрятать в карман. Он очень дорого стоит. Там можно прочесть не весь роман, а треть. А рядом почему-то стихи. Вот все и сменилось. И не в результате победы какого-то мировоззрения, а в результате того, что в центре теперь не журнал, а книга, которая тоже стремительно уступает место окнам в Интернете.

Как правило, школьника можно научить любить литературу. У меня есть несколько приемов. Ну, например, я прошу перевести на современный, условный, понятный русский язык какие-нибудь известные строки Пушкина, вроде: «Безумных лет угасшее веселье мне тяжело, как смутное похмелье. // Но, как вино, – печаль минувших дней в моей душе чем старе, тем сильней». С каждым годом все больше минут проходит, пока включатся давно не тренированные рецепторы медленного чтения. И примерно через 18–20 минут кто-нибудь в аудитории первым скажет: «А! тут вот про что!» «Не доверяй тому, что кажется тебе абсолютным в данный момент. То, что казалось весельем, обернется похмельем. А бывшее прежде печалью, наоборот – загустеет и станет добрым вином. Значит, в любой момент надо понимать, что есть различия между твоим бытовым восприятием (сладкое приятно, горькое – нет) и подлинным пониманием смысла происходящего». И тут читатель Пушкина ахнет, впервые обольется слезами не по причине утраты в речке мячика – а «над вымыслом».

Очень многому можно научить. Нужно смотреть вглубь слова. Нужно понимать, что в слове space внутренняя форма не та, что в слове «пространство». Пространство – это то, что простирается. Судьба – это то, что суждено, от слова «судить». А наука созвучна поруке (от «научати» и – соответственно – «поручати»). То есть самое главное, как говорил Гоголь, «к слову надобно относиться серьезно». И есть только две сферы, где к нему самое серьезное отношение: это искусство и, конечно, религия.

Вместо послесловия

Легойда: Где вы поставите точку в предложении «Забыть невозможно сохранить», если речь идет о бумажной книге?

Бак: «Забыть невозможно. Сохранить».

Парсуна Игоря Угольникова, актера, продюсера

Вместо предисловия

Легойда: Мог бы ты сам представиться? Что бы сказал о самом себе?

Угольников: Вот раньше, когда меня кто-то представлял, это была проблема для представляющего. Он зачитывал по бумажке и объявлял: актер, режиссер, сценарист, продюсер, еще телечиновник – и что только не называлось. Надо на чем-то, пожалуй, уже остановиться. Поэтому я представлюсь следующим образом: я актер, режиссер и продюсер… хотя и сценарист тоже, м-да. Но уже, по счастию, не чиновник.

* * *

Вера, мне кажется, совсем интимная вещь. Человек только сам с собой может разговаривать на эту тему. А уж тем более тяжело говорить со Всевышним: тут врать не получится, лукавить невозможно. Понятно, что с нас спросится.

Понятно, что оценка нашей жизни – наша автобиография. Только у большинства людей такое ощущение, что автобиография написана как черновик.

А ведь это, как выясняется, очень важно – что ты сам написал о себе, о своей вере, семье, работе.

Человеку много дано, но он это не использует и не может искренне сам себе задать вопросы и попытаться на них ответить. Мне кажется, вера – это как раз вопрос прежде всего самому себе: кто ты? И автобиографию люди должны писать все-таки начисто, вспоминая все, что было: плохое и хорошее, и самое главное – стыдное.

Я думаю, что наш зритель утратил доверие к собственному кинематографу. И виной тому картины, которые подчас делают мои коллеги. Я не хочу никого ругать, но ситуация выглядит именно так. И когда действительно искренние картины пытаются прорваться к зрителю, у них это не получается – зритель им не доверяет. Потому что стоит показать одну-две картины, которые во многом будут для него оскорбительны или в них не будет достоверности, и следующей картине расположить души зрителей будет крайне трудно. И не только фильму про подвижников, но и комедии, и какой-то батальной картине или сказке, или даже мультфильму. Здесь надо всем вместе возвращать доверие зрителя к собственному кино. И тогда, может, сработают фильмы о подвижниках.

Минкультом и Фондом кино даже прописаны критерии таких картин, которые государство с удовольствием поддержало бы, и не только о военных, но и о современных врачах, учителях. И чем больше будет появляться таких фильмов, чем аккуратней будут выступать в данном случае заказчик и кинематографисты, тем больше шансов вернуть доверие зрителя, с которым пока что прямо совсем беда.

Традиции советского кино, которые во многом были утрачены, все же существуют. И, опираясь на эти традиции, можно экспериментировать. У меня на каждый кадр по много склеек, пока, наконец, не останется самая верная. Вот есть эпизод, он придуман, сделан, снят, в нем есть кульминация, есть акцент, есть вздох, когда мы вглядываемся в персонажа: как он сейчас поступит, ах, не так, а почему он это сделал? – я начинаю задумываться. Вот когда в кино такое происходит, но сзади меня сидит продюсер, который говорит: «Давай дальше, уже все понятно». Я говорю: «Нет, не понятно. Я еще не почувствовал вместе с этим героем, что он должен сделать». А он: «Не-не-не, отрезаем это и идем дальше». В смысле: зрителю и так уже все понятно. Вот так мы это самое доверие зрителей и перечеркиваем. Мы не даем ему возможности вглядеться в персонажа.

Язык кино – это язык общения и даже воспитания. Когда я вижу собственными глазами, как мальчик выходит с дедушкой с «Брестской крепости» и тихонечко спрашивает: «Слушай, как так получилось, что мы тогда победили в той войне, если все умерли?» Мальчик, задающий такой вопрос, – это дорогого стоит. Значит, ему это небезразлично. Значит, он и дальше будет задавать такие вопросы.

А что касается кино как средства достижения взаимопонимания между людьми, оно же было великим когда-то. Советское кино воспринималось в мире как нечто особенное, другое. И советские фильмы смотрели так же, как мы смотрели французское или какое-нибудь другое удивительное кино и воспринимали тот мир, который открывался нам через него, с большим вниманием.

Мне кажется, что кино, как любое искусство, это прежде всего язык взаимопонимания между людьми. Только все должно быть искренне. И еще нужно уметь это делать. К сожалению, у нас очень много людей, которые считают, что могут выполнять эту работу, но им не хватает школы и опыта.

Достойная критика мне интересна. Но если тебя критикуют просто так… А бывает, человек снял очень достойное, очень авторское кино, а прокатчики говорят: «Не формат. Не возьмем». Как же так? Человек делал, старался, всю душу вложил, деньги вложил в этот фильм, а его никто не хочет смотреть. Это чудовищно, когда тебя меряют по какому-то «формату» и критикуют за то, что ты в него не вписался. Когда я делал «Брестскую крепость», вообще был крик: как это вы позволили этому телевизионному клоуну – таким меня тогда считали – снимать такой важный фильм?! Это тяжело пережить. Некоторые после этого не могут снимать следующую картину – боятся. Меня это бодрит. Сейчас особенно. А проворная хула заказных кляузников мне не интересна, даже читать не буду. Хотя поначалу собирал статьи: «О, как меня распластали!» А потом просто перестал на это обращать внимание.

Есть жесткие люди, которые могут сказать: «Ты знаешь, ты больше кино не снимай». Это чудовищно. Так можно убить человека. Ладно, он сделал эту работу не так. А следующий фильм он может сделать гениально, если поймет, почему эта картина не получилась. Но по большей части люди ломаются, когда получают много критики, особенно от своих коллег-профессионалов. Но я думаю, что в нашей сфере злословия и так предостаточно, поэтому лучше промолчать. Или поддержать. А лучше всего протянуть руку и сказать: «Давай попробуем сделать следующий фильм вместе». Это было бы самым правильным.

Но самый тяжелый разговор – с самим собой. Я могу себе сказать жесткие слова, но терпеть себя иногда очень трудно. Терпеть других людей? Возможно. Я нетерпим к непрофессионализму, он меня раздражает. Я стараюсь сразу это от себя отодвигать. Рядом со мной должен быть профи – человек, умеющий делать свою работу лучше, чем я, и понимать ее лучше, чем я. Тогда я смогу с ним что-то вместе сделать.

Я нетерпим к предательству. Особенно к явному, когда человек, искренне смотря тебе в глаза, уже настроен на предательство. Но если он попросит прощения, простить необходимо. Я бы мог даже простить своих коллег, которые серьезно ранили мою душу много-много лет назад, попытавшись отнять у меня мою собственную телепрограмму. Я их взрастил, я заботился о них больше, чем о самом себе, отдавая все самое лучшее в программе и пытаясь вместе с ними ее создавать. А они меня предали. Но сейчас я готов был бы их не просто простить, а сделать с ними что-то новое. В этом я и вижу прощение.

Но, наверное, должно пройти время, чтобы ты оценил степень этого предательства по отношению к тебе и понял, почему оно было сделано. Может быть, оттого что я не давал возможности лучше проявить себя? Может, и я был виноват. И надо было дать им возможность пойти до конца в этом предательстве, а потом сказать: «Идите сюда, дети мои».

Когда на съемках «Брестской крепости» нужен был снег, снега не было и быть не могло. Но произошло маленькое чудо, и снег выпал. Это был ответ на ожидание. Хотя это нужно было только мне. Все остальные понимали, что снег мы нарисуем. Но снег был подарен мне за то, что я искренне трудился. Я даже не надеялся на него. Но 14 октября, на Покров, с утра он выпал. Как подарок. А вот когда ждешь, а тебе не дают, некрепкая душа, конечно, может покачнуться и свои претензии высказать: «Почему же Ты мне не дал того, что так мне нужно? Где Ты? Ты же видишь, понимаешь, как мне это нужно, и не даешь мне этого». Это испытание, которое нам приходится проходить. И чем ты больше можешь, умеешь, чем больше тебе дано, тем больше испытаний. Но в этом, наверное, и состоит вообще суть творчества, работы, проникновения.

Мне вообще интересно за людьми наблюдать. И прежде чем там полюбить человека или, наоборот, испытать к нему неприятные чувства – нужен он тебе или нет для общения, – я вглядываюсь в него. Самое главное, я пытаюсь понять, что это за человек, что у него там внутри. И по большей части вижу, что все напускное, то есть внутри-то человек совсем другой. А иногда это совершенно случайно выясняется: он совсем иной. Вот сейчас сидел за столом, ругался, выпивал, хамил, а потом я понимаю, что это все совсем не он, внутри это ребенок, которого серьезно обидели. И он хотел бы быть другим. Но не может. Как ему в этом помочь? Я ведь тоже такой же. Я надеваю на себя разные маски и считаю, что это удобней во взаимоотношении с людьми.

Очень трудно быть искренним человеком. Мы все равно нет-нет да и обманываем – и себя, и окружающих. И у нас даже есть для этого мотивация: я обманываю человека, чтобы ему не навредить, чтобы не навредить себе. Все сложнее и сложнее быть искренним с самим собой – это большой человеческий труд, ежедневный труд, думаю, каждого из нас. Человек может заблуждаться, но он верит, что он прав и так сделать необходимо. Но мне кажется, это тоже путь к Богу, даже в заблуждении.

Патриотизм – это любовь к отеческим гробам. Я понимаю и, самое главное, даже чувствую, как чувствовали мои предки всю ситуацию тогда, в 1917-м или там в 1941-м. Я не могу видеть, как разрушаются памятники защитникам Отечества в Великой Отечественной войне. Я не могу видеть, как унижают стариков и память о них тоже. Другое дело, каким образом используется этот патриотизм и кто, основываясь на этом патриотизме, чего добивается. Иногда говорят: «А что ты этим гордишься? Посмотри на историю страны – чем там гордиться-то?» Я говорю: «Как?!» А потом задумываешься: да, вот мы такие, в драке не поможем – в войне победим. И пожалуй, этим можно гордиться. А еще тем, что люди обладают огромной стойкостью.

Конечно, было бы замечательно, если бы история нашего государства Российского была иной – историей постоянного созидания. И враг, который хотел бы заполучить наши земли, наши полезные ископаемые и даже нашу рабочую силу, не стал бы этого делать хотя бы потому, что нельзя бросаться на огромного медведя с вилкой. Просто столь сильное государство, столь сильные люди, что лучше к ним не подходить, – вот живут они там, в своей России, строят, созидают, друг друга уважают, в Бога веруют, и у них все хорошо. Так вот именно и это раздражало. И понимали, что Россия, пойдя по такому пути, будет самой крепкой державой в мире. Именно поэтому-то и случились и Первая мировая война, и Октябрьский переворот – русского этого медведя если сейчас не расчленить, не растащить, не убить, то потом он станет самым сильным.

Я крестился не в детском возрасте и пришел к этому если не осознанно, то, во всяком случае, понимая, что это необходимо совершить. И я практически сразу почувствовал, что поступил верно. Я не могу себя отнести, например, к людям, которые жестко все соблюдают, часто ходят в церковь, исповедуются и так далее. Хотя понимаю, что это, наверное, необходимо. У меня внутреннее ощущение веры диктует мое отношение к тому, что происходит со мной, с моим делом, с моей семьей, с окружающими меня людьми. И я понимаю: с тебя спросится. И мне этого достаточно.

Я думаю, это очень личное дело каждого из нас. Но лучше уж мода на православие, чем мода на пиво. Просто, мне кажется, надо избегать излишнего пафоса, как в любом другом деле.

Делаешь свое дело – и делай, не надо при этом кричать во все горло: «Я это сделал, я это сделал!» Это другим предстоит оценить, хорошо это или плохо.

Вместо послесловия

Легойда: Есть люди, которые говорят: «Юмор – вещь целительная. Поэтому нет таких тем, над которыми нельзя шутить». А если речь идет о вере – где поставить точку в предложении: «Смеяться нельзя сдержаться»?

Угольников: «Смеяться нельзя. Сдержаться». Вера человека – даже когда я делал сатирические и юмористические программы – у нас была табу. Так же как нельзя смеяться над человеческими недугами. Нельзя смеяться над страной, Родиной. Я делал жесткие сюжеты, очень жесткие. Но я это делал, любя свою страну и понимая ситуацию. И я был тогда молодым человеком. Многое из того я бы сейчас точно не сделал. Хотя бы просто оттого, что мне не хотелось бы оскорблять человеческие чувства.

Парсуна Михаила Леонтьева, публициста, телеведущего, пресс-секретаря корпорации «Роснефть»

Вместо предисловия

Легойда: Тебя большинство наших зрителей знают как журналиста и менеджера. А вот если бы я тебя попросил самого представиться, что бы ты в первую очередь сегодня сказал о себе?

Леонтьев: Ну, я всю жизнь занимался публицистикой. У меня есть позиция, и я эту позицию транслирую. Стараюсь делать это доходчиво и наглядно.

Легойда: А в человеческом плане?

Леонтьев: В человеческом плане я – человек.

* * *

Вера – это, безусловно, некий якорь. Человека все время носит туда-сюда. Такого человека, как я, носит очень сильно. И суеты много. Но существует некий абсолют, некая точка отсчета.

И ты себя относительно этого как-то измеряешь. То есть человек грешен, он склонен многое позволять себе, тебе. Да, Господь милостив. Но важно понимать, где ты находишься и насколько ты от Него отошел. Потому что если этой точки нет, тебя вообще унесет куда угодно. Я не считаю себя правильным и хорошим христианином, но я стараюсь.

Не думаю, что сейчас кого-то удивляет, что я верующий. Меня лично удивляет обратное: есть люди, которые делают себе имидж на богоборчестве. Это какую самонадеянность надо иметь. Особенно это относится к людям с приличным образованием, которые именуют себя неверующими.

Я подозреваю, что есть в общем очень приличные и неплохие сами по себе люди, которые не считают себя верующими. Но это скорее исключение, аномалия. Это их заблуждение. И, конечно, серьезная личностная травма.

Вот есть что-то не меняющееся, что-то стационарное в жизни. Оно есть, существует. Или у тебя этого нет? И все, как в марксистской моральной этике, относительно и определяется обстоятельствами? Вера – это вообще вопрос выбора.

Все мы – мое поколение, во всяком случае, – генетически были марксистами. А люди, особенно это свойственно людям с математическим мышлением, они чем больше владеют информацией, тем больше считают, что все знают и все видят. Они начинают формировать какую-то «целостную» картину мира, которая внутренне противоречива. Но при этом и разрушить ее нельзя. Особенно если человек, ее создавший, очень самоуверенный, а с другой стороны, очень хорошо считает и вообще не глупый. Она разрушается только от столкновения с реальностью, для чего должно пройти какое-то время.

Кстати, экономика очень гуманитарная наука. Вечная ошибка, когда из экономики пытаются сделать точную науку. Потому что поведение людей крайне нерационально. И не только в индивидуальном плане, оно и в массовом плане нерационально. И презумпция рационального поведения, она абсолютно безумна. Она с неизбежностью приводит к неудаче.

Человек выстраивает свою картину мира. Когда я был маленький, я рисовал себе одну картину. Потом ты получаешь новые знания, и ты понимаешь, что эта картина мира – это «Эвклидова геометрия», она достаточно адекватно описывает лишь какую-то часть, островок. И ты не можешь сформировать эту картину, потому что ты очень мало знаешь. Ты вообще песчинка и не имеешь ни права, ни основания претендовать на понимание мироздания. И для этого существует вера. И Церковь, кстати, очень нормализующий человека институт.

Умничать меньше надо. А то есть манера умничать в Церкви – реформы всякие предлагать. Это какая-то совершенно, на мой взгляд, нечеловеческая амбиция. Смиренней надо быть.

Я вообще к телевидению отношусь хорошо. Особенно к талантливому. А наше телевидение в значительной степени талантливое. Оно осуществляет ту социальную функцию, которую, в общем-то, должна осуществлять Церковь – успокаивает. Хотя считается, что оно всех возбуждает. А оно дает каждому что он хочет. И тот, кто по разным причинам не может, не готов, не способен получить это от Церкви, может получить это от телевидения.

Ну и потом это еще инструмент консолидации общества. Инструмент какой-то идентичности, в том числе и общественной, гражданской. И, судя по тому, как сейчас работает наше телевидение, это, безусловно, очень сильный инструмент.

Я-то занимался пишущей журналистикой, которая, как правило, умнее, глубже. Хотя не сейчас и не везде. Кстати, радио в этом смысле один из самых честных форматов.

Но если ты хочешь что-то сделать и у тебя есть возможность использовать для этого сильный инструмент, ты должен это делать, конечно.

Наше общество сейчас выстроено таким образом, у нас такой общественно-социально-политический уклад, при котором нужно публичным пространством покрывать все, что существует. Потому что если ты какую-то сферу этим пространством не покроешь, там начинает твориться неизвестно что, и ты теряешь всякий контроль.

Я вообще считаю, что лучшая система организации общества – это теократия. Построенная на сословной основе. Потому что мы уже пришли к тому, что без идеократии серьезное государство, серьезная цивилизация существовать не может. А лучшая форма идеократии – это, конечно, теократия.

Идеократия без теократии – это такая выхолощенная, безголовая и бессердечная статуя. Мы это уже видели. Это суррогат.

Вранье демократии заключается в том, что она разных людей объявляет совершенно одинаковыми, равными. Равными по мотивации, по возможностям, по способностям. А поскольку это ложь, просто ерунда, для того чтобы общество существовало, эту ложь надо преодолевать. И в реальности работоспособность любой демократии – вопрос в выборе ценза.

Есть ценз римский – боевой: у тебя есть место в строю, значит, у тебя есть голос; нет места в строю, ты не можешь умереть за Рим – значит, у тебя нет голоса. Не потому, что ты провинился, а просто потому, что ты не можешь выполнять свою гражданскую функцию.

Буржуазный ценз – это деньги. Ну, так построено это общество. Исторически ведь из чего родилась современная демократия? Люди распоряжались налогами: я плачу налоги, значит, я должен решать, на что я их готов потратить. А если вы хотите вести войну с кем-то, а я на это не согласен, ведите ее, пожалуйста, за свои деньги. И без меня. Пожалуйста, все что угодно – за свои деньги.

Так вот, демократия начинает врать. Начинает отстраивать систему лжи, когда люди должны быть как бы формально равны, а на самом деле – нет. И этих людей надо дистанцировать от процесса принятия реальных решений. Высшая форма современной постмодернистской демократии – это когда люди вообще отдельно. А реальная власть существует иначе. Она абсолютно никак не связана с публичной сферой и может ею манипулировать. Вот эта фейковость – это и есть постмодерн, когда совершенно не играет роли, имеет место факт или нет.

И в этом смысле мы – страна НЕ победившего постмодерна. И за это нас так ненавидит настоящий постмодерн. Потому что у нас очень много настоящего – в политике, в государстве, во власти.

А фейковость – ее как минимум надо видеть. В тот момент, когда ты перестаешь ее видеть, ты превращаешься в управляемое кем-то чмо.

Людей, не подверженных манипуляции, практически нет. Вопрос в качестве манипуляции и в ее уровне. То есть человек может быть манипулируем в том, в чем он некомпетентен. Но в своей деятельности человек серьезный, ответственный, имеющий какую-то мыслительную дисциплину, меньше поддается манипулированию или почти совсем не поддается. Наверное, за счет этого и существует что-то внятное и толковое. Но когда мы говорим не о Боге, а о земном бытии, то если ты не сможешь манипулировать людьми, ими будет манипулировать твой противник, враг.

Конечно, хотелось бы такую откровенную манипуляцию кому-нибудь делегировать – кто-то должен делать грязную работу. В конце концов, сортиры тоже кто-то чистит, если бы их не чистили, было бы довольно противно существовать.

А нравственные проблемы вообще в рамках жизни на земле никаким образом не разрешаются. Это надо понимать. И в этом, кстати, состоит одно из таких величайших социальных заблуждений – попытка создать на земле Царствие Божие.

Вот в экономике существует такая вещь, как акцизы. В нормальных странах с нормальной экономикой акцизами, в принципе, облагаются человеческие грехи, которые – умные люди это понимают – устранить нельзя. А если их нельзя устранить, пусть за счет акцизов эти грехи, во-первых, несколько минимизируются, потому что дорого; а во-вторых, будут финансироваться какие-то богоугодные и праведные вещи.

Конечно, хотелось бы видеть социальное, политическое и экономическое устройство, которое не было бы основано на грехе, как нынешнее, которое в основе своего функционирования имеет страсть к корыстному обогащению. Это – основа хозяйственного бытия современного человечества.

Есть некоторые культуры, которые пытаются как-то этого избежать. Мы знаем, что в исламе, например, запрещен ссудный процент. И другие модели умозрительно придумываются. Понятно, что нельзя игнорировать корыстную сущность человека, иначе ты не получишь эффективно действующую модель. Но снова делать основным критерием эффективности и успешности наживу – это большая ошибка. В конце концов это разрушительно.

С религиозной точки зрения прогресс ведь вообще не имеет никакого значения. То есть разница между каменным, бронзовым веком и компьютерными технологиями в религиозном смысле отсутствует вообще.

Но ты можешь сколько угодно понимать мир религиозно и плевать на прогресс, но тогда тебя «замочат». Ладно тебя – тебе на себя и на свою семью плевать, – «замочат» твою цивилизацию.

И будет на этом месте другая цивилизация, победившая, которая в этот прогресс вкладывалась.

Хотелось бы все-таки пожить…

В политике есть только одно существенное многофакторное обстоятельство – это могущество. Когда рухнула Римская империя? Когда она перестала быть могучей. Или Византия? Она впала в ничтожество. И Советский Союз не был уже могучим в тот момент, когда рухнул. Да, все цивилизации проходят этот путь. Да, иногда они реинкарнируются. Вот и Россия показала способность в разных ситуациях возрождаться после всей русской смуты. Ну, мы еще помним конец 90-х годов, когда государства как института на самом деле практически не существовало.

Конечно, возникают сложности. И здесь как в системе наведения ракеты: в каждый момент надо решать – свой-чужой, иначе нельзя. Надо точно определять своих и чужих. И не выдумывать их на пустом месте. Опять же, чужой в определенных обстоятельствах вполне может существовать. При этом он не должен существенным образом нарушать твоих интересов.

А с христианской точки зрения враги – это враги Бога, а не мои. И возлюбить ты можешь своего личного врага, но не врага Бога. Во всяком случае, я что-то нигде не встречал, что ты должен любить врага Господа.

Основа всех человеческих грехов – это жадность и страх. А основа политической полемики, политической борьбы – это не прощать чего-то собеседнику. Задача ведь в той конкурентной жизни не истину найти, а поставить противника в невыгодную, желательно проигрышную, унизительную позицию. Почему я терпеть не могу политические дискуссии между людьми, придерживающимися разных взглядов? Потому что эти люди стоят друг к другу спиной. Они обращаются каждый к своей аудитории и практически говорят: «Во, во, смотрите, я же говорил – какой козел! Вы же видите». Это не диалог. Диалог ведется только в той степени, в какой ты можешь подловить противника.

Поэтому, кстати, самые интересные диалоги бывают между единомышленниками, придерживающимися немного разных взглядов. Тогда люди друг друга слушают.

Я помню, как в первый раз пришел на какую-то передачу, где зрители ставят оценки. А мне никто не сказал, что я должен выиграть. Я туда пришел, чтобы попытаться сказать: «Ребята, ну, так нельзя. Давайте мы…» И вот я пытаюсь с человеком общаться и выгляжу полным идиотом.

У нас в обществе абсолютно отсутствует культура дискуссии, культура выяснения истины. Потому что люди разговаривают, спорят друг с другом, не определившись в категориях. Демократия, право, мораль – я иногда не понимаю, что вы имеете в виду. «А есть ли у нас демократия?» – вот классический вопрос. А я не понимаю, о чем они говорят. И они не понимают. И самое главное, я понимаю, что они не понимают, что они вообще имеют в виду.

Лучший способ – с возрастом приобретенный – просто уклониться от этой дискуссии, поскольку она не продуктивна. Не продуктивно разговаривать с человеком, который не знает, о чем он говорит. И не может это внятно определить. У нас подавляющее большинство дискуссий такие. Поэтому, собственно, дискутировать не с кем и не о чем.

Для меня сущность христианства, его принципиальное отличие от всего остального на свете – это то, что сказано в Послании апостола Павла к Коринфянам: «Любовь не ищет своего». А то, что ищет своего – это не любовь по определению. Это может быть страсть, гордыня, еще что-то – но не любовь.

Я понимаю, что апостол Павел говорил о любви к Богу. Но это относится и вообще к любви как к понятию. И любовь – это только то, где ты не ищешь своего совсем. Я не знаю, насколько живой человек способен соответствовать этому идеалу любви. Достаточно посмотреть на себя, и как-то возникают сомнения. Мы все время ищем своего. Не задумываясь даже. Дай мне то, се, это. Ну, в широком смысле слова «дай». Не отдай, а именно дай.

Я помню, митрополит Иоанн Белгородский встречался с читателями книжки, которую он написал, и просил меня поучаствовать. И вдруг один мужик говорит: «Владыка, я все понимаю. Но не могу я молиться за врагов!» А он говорит: «Не можете – не молитесь». И я видел, что у мужика просто отлегло. Он такое облегчение испытал – прямо просветлел сразу. А в рамках моих занятий проявление любви к врагу вообще контрпродуктивно. Оно не способствует достижению искомых результатов.

Существует понятие милосердия. Мне кажется, что милосердие – это, может быть, и есть вот та искомая форма любви к врагу, которой от нас вправе требовать Господь. А большего – сложно как-то.

Ведь враг – это не сосед по лестничной клетке, который решил дрелью утром в воскресенье воспользоваться. Враг – тот, кто ищет погибели тебе и твоим близким, твоей стране и так далее. И я думаю, что здесь, наверное, выходом является милосердие к поверженному врагу. Но сначала его надо повергнуть – в той или иной степени.

Я вообще считаю, что человека от животного отличает то, что называется историческим мышлением – наличие гробов, наличие могил.

У животных могил нет. И та универсальная безмогильная цивилизация, которую сейчас пытаются создать, – не цивилизация вовсе. Это тоже постмодерн, потому что ты не укоренен ни в чем. У тебя нет ничего святого, в самом широком смысле слова. И в узком тоже.

А раз нет ничего святого, значит, вообще ничего нет. Есть просто какой-то организм, ни с чем не связанный, никак никуда не встроенный. И понятно, что общество, состоящее из таких людей, не может быть историческим субъектом. Оно может быть только объектом – оно не творит историю. А человек – существо общественное. И это глубокое заблуждение, что мышление есть категория, присущая индивидууму. Индивидууму присуще думание, а мышление присуще социуму, обществу. Это общественная категория. Собственно, это и есть оправдание существованию социума. В том числе и государства. И государство, которое имеет историческую почву, корни, оно именно поэтому сакрально.

Поэтому современные западные либералы чрезвычайно антиисторичны. Они ненавидят исторические аналогии. Они начинают вопить, просто как черти на сковороде, когда им начинаешь говорить: «А вот вы сравните…» – «Как вы можете?! Какое это имеет значение?!» Они в основном даже и не знают истории – она им не нужна. У них есть универсальные ценности – зачем им история?

В эти ценности нужно верить, их нужно исповедовать. В обязательном порядке. Кстати, вот одна из форм милосердия к врагу – понимание, что у всех могут быть свои корни и свои ценности. Мы не обязаны их любить. Но понимать их, в принципе, полезно. Хотя бы для того, чтобы их ниспровергать.

Вместо послесловия

Легойда: Сегодня часто говорят о необходимости идеологии и многие связывают это понятие с русской православной традицией. Другие говорят: коль скоро идеология – явление политическое, то с религией пересекаться не должна никак. А где ты поставишь точку в предложении: «Разделить нельзя соединить»?

Леонтьев: Все-таки: «Разделить нельзя. Точка. Соединить».

Парсуна Кшиштофа Занусси, режиссера

Вместо предисловия

Легойда: Пан Кшиштоф, для миллионов людей вы в первую очередь всемирно известный кинорежиссер. А вы сами – как бы себя определили?

Занусси: Я – христианин. Не только потому, что меня когда-то крестили, но я считаю себя верующим человеком. А еще я – бывший физик и очень горжусь этим. Это сильно повлияло на мое мировоззрение, на мой взгляд на жизнь.

* * *

Моя вера и сейчас ближе к вере физика. Я говорю о физиках-теоретиках, людях, которые открыли, что новый мир совсем не похож на мир Паскаля, Ньютона, то есть мир классической физики, где казалось, что разумом человек может проникнуть во все.

А сегодня физики признают, что снова появились тайны, что рассказать о природе, даже о материи – невозможно. А тайны – это Бог.

Конечно, детская, наивная вера – это красиво. Но для меня она должна иметь и интеллектуальное измерение, чтобы я верил и головой, и сердцем. Мы так до конца и не поняли Евангелие, и никогда не поймем. А наука подсказывает модель, с которой мне легче справиться, модель, которую развил еще Иммануил Кант. И если я думаю, что Бог – за пределами пространства и времени, то мне с помощью физики легче обратиться к этому Богу, который мне непонятен. Благодаря тому, что Христос явился как Человек, мне этот Бог ближе. Хотя я знаю, что на самом деле ничего о существовании после смерти никогда не пойму – мой разум здесь ограничен.

К сожалению, наука за последние 200 лет приняла на себя роль религии. Этому нет никакого оправдания, она не должна этого делать. Хотя именно благодаря науке мы живем великолепно: мы находим пищу для голодающих, много источников энергии, наша жизнь стала богаче. Но она захотела ответить на все вопросы нашего существования… Не ответит.

Стереотипу о борьбе веры и науки два-три столетия. И он уже рухнул в прошлом веке, когда появились Эйнштейн, Нильс Бор, Шредингер и все те, с кого начался другой взгляд на Вселенную, вообще на мир и материю. Правда, боюсь, до простого человека это дойдет лет через 100 – ведь и Коперника приняли только спустя четыре столетия.

Я вижу, что происходит кризис, что люди неверующие стали агрессивными: им кажется, что вера им угрожает. Может быть, потому что чувствуют, что их мировоззрение уже не так очевидно, что те, кто казался прогрессивным, на самом деле ретрограды. А бабушка, которая молится, которая казалась такой смешной, ближе к правде. Потому что молитва – это не только психологический процесс. Это все-таки диалог с бесконечностью.

Сколько помню себя, я всегда был готов к открытиям. Я никогда не говорил себе, что имею доступ ко всей правде. Я видел: то, что я понимаю, – это только маленькая часть правды. Но такого тупика в поиске истины, который прошли многие святые, многие мистики, я бы никогда не прошел.

Я довольно рано встретил людей, которые помогли мне убедиться, что этот путь не ошибочный, что здесь правда близко. Я видел выдающихся представителей разных религий – не только моей, – и они меня тоже удивляли. Но я всегда остаюсь христианином.

Религию, веру нельзя держать при себе. Как я говорю: веру нельзя положить в холодильник – она там не выживет.

И за веру надо ежедневно бороться. Проснуться и подумать: а верю ли я только потому, что вчера вечером я был верующим? А может, сегодня что-то во мне исчезло? Так что это – процесс динамичный. И самое трудное в нем – оторваться от повседневной реальности и почувствовать, что все мы – во Вселенной и наш коротенький день не имеет для нее никакого значения, я не имею значения. А я хочу думать, что я – весь универсум. Но это просто наша гордыня, наша человеческая слабость.

Когда-то с 12 человек в Римской империи началось христианство. А сегодня их уже не 12, сегодня сотни тысяч молодых людей гораздо ближе к вере, чем лет 20 назад. Но Европа уже давно потеряла свою христианскую идентичность. Традиционная форма вероисповедания – костел, иерархия епископов, священников – не работает успешно.

Я думаю, что даже нынешний папа римский Франциск чувствует это и пробует каким-то другим языком выразить то, что является самым важным в христианстве. Как ему это удается – другой вопрос. Но огромное число людей чувствуют, что христианство – это не просто этический суд, который делит их на хороших и плохих, спасенных и не спасенных.

Надежда – это вообще главная тема жизни. Потому что, если нет надежды, нам остается самоубийство. А мы часто теряем надежду. Очень страшно, когда я вижу людей, которые ее потеряли, которым не хочется жить, которые не понимают, зачем им жить. Зачем мне подниматься рано утром, зачем вообще что-то делать?

Надежда как огонь: пока огонь есть, мы можем жить. А без огня не проживем. Атеистический взгляд на мир – безнадежный. Он агрессивный, он кусается. Но совсем не развивается, не идет вперед. Какие-то группы занимаются еще какой-то игрой – от феминизма до экологии. Это все важные проблемы, но они вообще не касаются вопроса: каковы цель и смысл нашего существования?

Молодость – худший период в жизни человека. Но мы живем в культуре, где все хвастаются юностью, все хотят быть молодыми.

Хотя это не достижение. Время молодости – это время огромного риска. И если бы не гормоны, которые поддерживают нашу активность, мы бы просто рухнули под грузом ответственности и неуверенности.

Один неверный шаг может иметь катастрофические последствия, а мы еще так мало знаем о себе. Мы мало знаем о мире. Мы не знаем, кто говорит правду, кто врет. А сегодня, когда все медиа врут, в головах у людей полный хаос и надо уметь разбираться, где фейк-ньюс, а где правда, молодым трудно жить. Но я хочу их обнадежить: не бойтесь, молодость пройдет и вам станет легче. Они чуть-чуть постареют и чуть-чуть помудреют.

Я подхожу к любой информации с подозрением. Я всегда, даже когда речь о науке, проверяю: а кто будет спонсором тех или иных исследований? Между строк всегда можно прочитать, где там ловушка. Мы живем в мире, где надо быть осторожным. Осторожность – это мудрость. Это раньше мы думали: напечатано – значит, правда. Но этого уже давно нет, могут напечатать любую глупость. И мы должны обращать внимание на то, откуда исходит информация, кто нам это сообщил и откуда он это знает.

При этом все зависит еще и от моего личного мировоззрения. Есть люди, которые всегда уверены, что все без исключения их обманывают, что все воры… Но с таким человеком тоже разговор невозможен. И к правде он тоже не прорвется. Потому что неправда, что все врут, неправда, что все воры. Да, некоторые политики врут. Некоторые политики воруют. Но не все. А уж какова пропорция – по-разному бывает.

Часто люди говорят: «Вам, верующим, легче». Нет, наоборот. Нам гораздо, гораздо труднее. У неверующего нет проблем, потому что он не ищет смысла: мир не может иметь смысла, если Бога нет. Это я повторяю за великим французским писателем Эженом Ионеско, с которым мы были знакомы и пьесы которого я ставил. Помню, кто-то его спросил: «Почему вы под конец жизни от театра абсурда пришли к театру религиозному?» Он ответил: «Я никогда не сочинял никаких абсурдных пьес. Я был реалистом, портретистом мира без Бога. И в этом смысле никакой эволюции не было». Конечно, он отвечал это шутя, но как хорошо сказано! Мир без Бога не имеет смысла. Откуда ему взяться? Хотя настоящих атеистов я почти не встречаю. А если человек признает, что есть смысл, – это уже первый шаг к вере.

Знаете, если почитать, к примеру, Лютера, то можно принять примитивный подход: просто делай добро – и тебе будет добро. Но в Евангелии обещания в такой форме не было. А может, наоборот, совершение добрых дел будет связано для тебя со страданиями, станет очень трудной задачей. Добро надо делать ради добра, а не ради себя или награды. Не покупать спасение. Потому что спасением Бог не торгует. И в этом вся тайна, которая меня очень беспокоит. Я бы хотел конечно, чтобы спасение можно было заработать – прийти с таким чеком и сказать святому Петру: «Пожалуйста, вот мой счет». Но я знаю, что этого не будет.

В Италии и Польше сейчас построено много храмов, в которых сложно молиться. Если бы у меня были деньги, я бы эти самые невыносимые храмы разрушил и построил их заново. Но таких денег у меня нет. А недавно я в Барселоне еще раз посетил храм Саграда Фамилия Гауди. Как архитектор он был теологом. Можно любить его или не любить, но в архитектуре он выразил свою глубокую веру. И до сих пор они это строят, и еще через 50 лет, боюсь, не достроят – гигантская работа. Но его творение прорвалось к людям, они начинают что-то там видеть и чувствовать. Вот доказательство того, что если это пережито человеком с талантом, это, безусловно, высокое искусство, не китч. А в современной религиозной архитектуре, живописи часто нет тайны открытия.

Еще хуже – сериалы. Те, где под конец приходит награда за добро. Кого-то потом это доведет до отчаяния, потому что в реальной жизни в аналогичной ситуации награды он не получит и почувствует себя обманутым. Так что, если человек так показывает жизнь, в этом есть и зло. Кроме того, бесконечный сериал уничтожает то, что основано на греческой трагедии, где в жизни и в конфликте есть начало, развитие, кульминация и, как у солнца, закат. Это наша культура. Это не Китай, не Индия – они по-другому «рассказывают» жизнь. А глупые сериалы, к сожалению, уничтожают любой смысл.

Я думаю, они очень понижают уровень духовности людей. Теленовеллы показывают жизнь, как будто провернутую через мясорубку. Это маленькие кусочки, не имеющие никакого значения. И нет переломного момента, катарсиса, который должен быть в греческой драме. И в нашей жизни. И мы должны искать эти переломные моменты. Те, после которых что-то решается. А сериал это убивает. Впрочем, мини-сериалы – это совсем другое дело. Они бывают довольно интересными. Хотя таких, уровень которых можно сравнить с шедеврами Тарковского, Феллини или Антониони, я не видел.

Кстати, моя картина «Инородное тело» вызвала целую кампанию нападок, организованную людьми, которые не выносят мысли, что может существовать амбициозное, но религиозное кино. И мне на родине очень сильно дали по голове.

Я не очень конфликтный человек. Это мое счастье. Но я просто флегматик. У меня и картины довольно медлительные. Если бы я был холериком, у меня было бы гораздо больше врагов. Их нет, потому что я реагирую с опозданием. Я пробовал быть пилотом, и знаете, как пилот я оказался талантливым. А как автомобилист – нет. Потому что холерики лучше водят машины, а флегматики – самолеты. Я об этом много думал.

Мой отец был авторитарным человеком. А я в молодости, конечно, был мятежным сыном. Но до каких-то больших конфликтов никогда не доходило. Хотя иногда, бывало, громко спорили. Но эти крики касались абсолютно абстрактных вещей. Например, Чайковский был причиной нашего огромного конфликта.

Огромное число картин сегодня показывают невозможность любви. Это крик несчастных людей, которые не могут ее найти.

Да, для человека естественно, когда духовная любовь переходит в физическую. Но сейчас эта физическая связь стала примитивной, дешевой, она ничего не стоит, а значит, в ней нет места для выражения глубоких чувств. Это такой процесс, с которым неизвестно что делать. Думаю, надо поверить, что человек должен жить в самоограничении – не все себе позволять. Но культура общества потребления такого не допускает. Культура продаж основана на том, что я хочу иметь больше, всего – больше. А это совсем другой подход.

Меня с детства учили, что отказ – это мое достижение. Хорошо, если я могу от чего-то отказаться, чего-то не захотеть, хотя кто-то мне это продает. Сейчас надо учиться иметь меньше. И в любви тоже. Если мы в чем-то себе откажем, цена поднимается. Но с таким лозунгом идти сегодня в наше общество трудно.

И еще об искусстве. Сегодня надежда человечества – виртуальная реальность. Реальности на всех не хватит. Большинство людей могут приобщиться к богатству мира только виртуально. Вот только вопрос: насколько эта надежда на виртуальную реальность обоснованна? Хотя, конечно, все люди на планете не могут увидеть «Мону Лизу» – очередь будет стоять три года. Для большинства из нас доступна только виртуальная «Мона Лиза».

Удается ли рассказать о любви Бога к человеку языком кино? Некоторым удается. Но так мало артистов верят в Бога, верят в Его любовь… Вот проблема. Нас ограничивают не средства, а число желающих это выразить.

Да и в обществе – верующих не большинство. А уж в среде творцов, особенно в кино, это маленькая группка людей, которым такой взгляд на жизнь близок. Большинству все это совсем чужое. Мы это видим и в литературе. Прошли те времена, когда практически все художники были верующими людьми. Но ведь и все научные работы в Средние века были созданы верующими людьми. Ньютон больше занимался теологией, чем физикой.

А сегодня наоборот. Просто для тех, у кого есть какая-то, скажем, теологическая чувствительность, этот аудиовизуальный мир недоступен, даже враждебен к ним. Я и сам от этого очень страдаю: я бы хотел, когда читаю лекции, видеть в аудитории людей чуть-чуть более мне близких. Но я редко их вижу.

Кстати, в последнее время на Западе среди верующих и неверующих очень популярен вопрос: как быть с адом и есть ли вообще наказание по ту сторону жизни? Что мы об этом знаем и насколько это нам необходимо? Столько лет прошло после войны, ее страшные преступления отдалились, и вот мы уже начинаем думать, что никакого ада нет, что он пустой, что никакого страшного наказания ни для кого не будет…

Вместо послесловия

Легойда: Пан Занусси, где бы вы поставили точку в предложении: «Провоцировать нельзя молчать»?

Занусси: Знаете, я бы попробовал как поэт – не ставить никаких точек. Все зависит от чувства такта и любви к другому человеку. Если провокация кого-то унижает или оскорбляет – это уже гадость, а не провокация. А если это касается светской стороны жизни, провокация может быть и полезной. И оживляет даже такие внешне склеротические структуры.

Парсуна митрополита Волоколамского Илариона (Алфеева), председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата

Вместо предисловия

У меня природная склонность доверять людям. Если мне что-то говорят, я, как правило, принимаю это за чистую монету. Но, много лет работая в сфере церковной политики, я убедился, что совсем не всегда то, что люди говорят, соответствует тому, что они имеют в виду. Очень часто какие-то вещи говорятся либо просто из вежливости, либо наоборот, чтобы замылить проблему или даже просто обмануть. К сожалению, бывали в моей жизни случаи, когда высокопоставленные представители других поместных Церквей говорили мне что-то, а впоследствии оказывалось, что это не соответствовало действительности. И это составляет предмет моих постоянных разочарований и внутренней боли. Мне хочется людям доверять, но, к сожалению, не всегда это оказывается возможным.

Мне самому никогда не приходилось кривить душой. И я не представляю, как бы я мог это сделать – даже в церковно-политических целях. У меня никогда не было случая, чтобы моя личная позиция расходилась с той позицией, которую я представляю собеседнику.

Но, конечно, бывают случаи, когда эта позиция для него неприятна или неприемлема. И тогда создается ситуация конфликта. И как себя вести? Опять же могу сказать, что по природе я человек не конфликтный. И всякие конфликты воспринимаю очень тяжело. Даже если ситуация требует резких слов, мне очень трудно такие слова произнести.

Выплескивать наружу эмоции мне не свойственно, но это не значит, что их у меня нет.

Они просто спрятаны и, как правило, наружу не выплескиваются. Некоторые говорят, что это особый дипломатический дар. Но я думаю, это просто свойство моего характера.

А вот если говорить о терпении, то я, должен признаться, очень нетерпеливый человек. Мне этого качества очень не хватает. И по отношению к себе самому, и по отношению к окружающим меня людям. Особенно к моим подчиненным. Я всегда требую больше, чем люди могут дать, и бываю очень недоволен и раздражен, когда ожидаю какого-то результата, а мне, вместо того чтобы доложить о результате, описывают процесс. Тогда мне приходится вмешиваться.

Каждый человек очень по-разному позиционирует себя по отношению к Богу. И каждый по-разному воспринимает Бога. И у каждого вера проявляется по-разному, по-своему. Пример, который я часто привожу: Федор Михайлович Достоевский. Глубоко верующий человек, который высказывал много замечательных мыслей о Боге, о Церкви, о нравственности. Но при этом, по-видимому, до конца дней сомневался. И эти сомнения присутствуют и в его романах, и в его дневниках.

Я думаю, что сомнение – это естественное свойство человека.

Мы помним слова апостола Павла: «Если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша». А ведь в воскресении Христа сомневались даже Его ближайшие ученики. Мы это видим по всем четырем Евангелиям.

Каждый из евангелистов счел своим долгом сообщить нам о том, как ученики сомневались. Иоанн рассказывает, как Фома сказал: «Пока не увижу, не поверю». Матфей рассказывает о том, как в Галилее ученики встретили воскресшего Спасителя и одни поклонились, а другие усомнились. Лука рассказывает о том, как двое учеников не узнали Спасителя, и Он обратился к ним со словами: «О, несмысленные и медлительные сердцем». То есть в каждом из Евангелий это присутствует.

Если даже ближайшие ученики Спасителя сомневались в том, что Он говорил, сомневались, может быть, в силе Его чудес и усомнились в самом главном совершенном Им чуде – в воскресении, – вполне естественно, что и другие люди сомневаются.

Я никогда не пишу книги для других людей. Я не пишу по принципу: вот я для себя все уяснил, а теперь другим расскажу. Сам процесс написания книги для меня – это всегда процесс узнавания. Когда я писал об Иисусе Христе, я фактически заново перечитал, переосмыслил, пережил всю Евангельскую историю на совершенно новой глубине.

Потом об апостоле Павле написал. Конечно, до того я что-то о нем знал, читал его Послания. Но только после того, как я вник в его историю, изучил контекст его жизни, заново перечитал уже с разными комментариями его Послания, для меня он по-новому открылся.

Когда я пишу книги, я для себя что-то все время открываю. Это помогает мне глубже понять и глубже узнать мою веру. А сама книга, которую потом читают другие, является как бы уже побочным продуктом.

Я думаю, именно апостол Павел помог ранней христианской общине понять, что Иисус Христос создал новую религию. Ученикам Спасителя после Его воскресения это было непонятно. Они долгое время еще продолжали ходить в Иерусалимский храм, а по субботам – в синагоги. Да и сам Павел свою проповедь в каждом городе начинал в синагоге – и проповедовал, пока его либо не выгонят, либо палками не побьют. Реакция на его проповедь у иудеев была отрицательной. Но он всю жизнь надеялся на то, что «весь Израиль спасется». Он эту надежду в Послании к Римлянам очень ярко выражает.

Но действительность была иной: его проповедь среди иудеев не имела никакого успеха. А среди язычников – наоборот. Апостол Павел был человеком, который в апостольскую общину вошел извне, не был ее частью. Наоборот, он был ее гонителем. Его долгое время не принимали, не верили в его искренность. И он постоянно в своих Посланиях должен был доказывать, что он все-таки апостол, хотя и не был призван Христом при Его жизни, но что Христос его призвал потом и он даже более других апостолов потрудился.

Именно Павел показал ранним христианам, что христианство – это не ответвление иудейской традиции, а совершенно новая религия. И он создал богословский базис для этой религии.

Я совершаю литургию Василия Великого и читаю эти поразительные длинные молитвы анафоры, а ведь они буквально сотканы из слов и выражений апостола Павла: 90 процентов этих молитв – это апостол Павел. Он сформировал наше богослужение. И именно он осознал богословское значение тех событий, которые апостолы своими глазами увидели, а евангелисты описали, и, по сути дела, создал все христианское богословие.

А в апостольской общине говорили: «Это тот, который гнал христиан. Как вы можете верить, что он теперь обратился?» И ему пришлось потратить значительное время, чтобы доказать – не просто на словах, а делами, – что он обратился, что стал реальным последователем Христа. И только время убедило окружающих, что он действительно апостол.

Причем, я думаю, окончательно это произошло после его смерти и только после того, как его Послания стали распространяться, их стали читать в церквах, и все осознали, какое колоссальное значение он имеет для христианской Церкви и какую роль он сыграл в ее становлении.

Я всегда очень огорчаюсь, когда о Церкви говорят исключительно как о хранительнице традиций. Как будто Церковь – это музей, куда складывают всякие древности. И чтобы они там не запылились или чтобы их не украли, Церковь их бережно хранит.

Церковь действительно является хранительницей традиций. Но она не для этого была создана. Она была создана, чтобы менять людей к лучшему. И в этом смысле, будучи глубоко укоренена в истории, она обращена не к прошлому, а к настоящему и будущему. Прежде всего, конечно, к настоящему, потому что она помогает человеку понять, кто он такой, поставить себя перед Богом, осознать свои грехи.

А затем начинается процесс внутреннего перерождения. И происходит это не потому, что он начинает себе в том, другом, третьем отказывать, и не потому, что Церковь ему это запрещает, а потому, что он сам начинает выходить на совершенно новый уровень самопонимания, понимания окружающей действительности и той реальности, которую мы именуем Богом.

Чувство уныния в том виде, в каком его описывают Авва Дорофей, Евагрий Понтийский и другие аскетические писатели, мне не знакомо. Может быть потому, что я все время очень занят. И Евагрий говорил, что монах должен быть всегда чем-то занят. Потому что, если он ничем не занят, к нему подкрадывается бес уныния. А мой рабочий график такой, что в нем для беса уныния не остается совершенно никакого пространства.

Это не значит, что я не подвержен, допустим, очень большой усталости. Такому состоянию, когда кажется, что ни на что не хватает сил, что ты с чем-то не справляешься. Конечно, это я время от времени испытываю по совершенно разным причинам.

Сейчас люди мыслят скорее не в категориях уныния, а в категориях депрессии. Я думаю, депрессия – это состояние, которое свойственно очень многим людям. Причем у нее есть разные градации. Есть клиническая депрессия, которая лечится медикаментами или требует врачебного вмешательства. А есть такие стадии депрессии, которые человек, может быть, даже сам не осознает, но живет в этом состоянии либо периодически, либо постоянно. И он не знает, как с этим бороться.

И мы все чаще и чаще слышим о самоубийствах. Причем о подростковых самоубийствах. О том, что даже влюбленные пары кончают с собой – может быть потому, что депрессия переходит от одного к другому, она заразна, как многие другие болезни. И я думаю, что депрессия – это очень большая пастырская проблема. Потому что с ней не так легко бороться.

Не всякое общение, которое требуется по служебной линии, доставляет удовольствие. И не всякое такое общение бывает продуктивным. В моем служении как председателя ОВЦС есть протокольный элемент. Бывает очень много общения, когда обсуждаются сложные вопросы, непростые ситуации и приходится совместно искать решение этих вопросов.

А вот общения, которое доставляет удовольствие, я бы сказал, в моей жизни не очень много. И менее всего оно связано с моими прямыми служебными обязанностями.

С другой стороны, могу вспомнить немало встреч с государственными мужами, которые меня интеллектуально и даже духовно обогащали. Не говоря уже о том, что государственные мужи иногда делятся такой информацией, которой ты как простой смертный не обладаешь. И в этом смысле такое общение очень часто бывает полезным и интересным.

Архиерей не на облаках живет. Он живет в том же самом мире, что и все остальные люди.

Потом, что греха таить, между архиереями есть и конкуренция, иной раз зависть, иной раз и подлость можно встретить. И у нас, архиереев, хватает людей, у которых и мы, наверное, должны попросить прощения и которых мы должны внутренне прощать.

Я думаю, что митрополиту так же тяжело просить прощения, как и каждому человеку. Просить прощения вообще тяжело. Особенно когда ты не чувствуешь себя виноватым. А ведь мы призваны просить прощения не только тогда, когда наша вина очевидна для нас, а и тогда, когда она очевидна для другого человека. И когда апостол Петр спрашивает Спасителя: «Сколько раз прощать? До семи ли раз?» и Господь ему говорит: «Не до семи, а до седьмижды семидесяти», то ведь вопрос, прощать ли, когда человек просит прощения, вообще не ставится. А просто говорится о том, сколько раз прощать. То есть прощать мы должны в том числе и тогда, когда у нас прощения не просят.

Справедливость – это понятие очень субъективное. То, что кажется справедливым мне, может показаться совершенно несправедливым другому человеку. Я с этим сталкиваюсь постоянно. И, как мне кажется, самая большая ошибка, которую чаще всего совершают, – это попытка что-то доказать другому человеку, если тот не хочет этого слушать.

Вот тебе кажется, что есть некие объективные факты, что если другой человек эти объективные факты узнает, он встанет на твою сторону. Но очень часто чем больше этих объективных фактов ты ему называешь, тем больше он озлобляется и совсем не становится на твою сторону. Думаю, что в этом причина и очень многих семейных конфликтов, даже разводов. Муж пытается изменить жену, жена – мужа, и каждый работает над другим, а не над самим собой. А ведь единственный человек, которого мы можем изменить, – это мы сами. Если бы каждый это осознал и сказал бы себе: «А что я могу сделать, чтобы моя семья сохранилась; чтобы в моей семье были мир и любовь; чтобы принять другого человека таким, какой он есть?», то и семьи были бы крепкие, и разводов было бы меньше, и конфликтов внутри семьи.

Мне приходится сталкиваться с такими ситуациями, когда люди не хотят простить Богу. Особенно когда уходит близкий человек. Причем уходит преждевременно, в расцвете сил. И человек говорит: «Раз Бог такое попустил, то я в такого Бога и верить не хочу. Потому что это жестокий Бог, а значит, несправедливый». И это тоже серьезная пастырская проблема. Очень часто прямого ответа здесь нет. Просто нужно дать человеку это пережить, и, может быть, Господь откроет ему второе дыхание.

Я считаю себя очень счастливым человеком. В основном я занимаюсь тем, что мне нравится, что мне интересно, к чему я имею вкус.

Моя самая главная любовь в Церкви – это любовь к алтарю. Потому что источник вдохновения, источник сил – это Божий Престол, перед которым я предстою. Я черпаю оттуда силы. И зарядившись за богослужением этой энергией, этими силами, я потом их трачу на все, чем я занимаюсь. Собственно, я из-за этого и пришел в Церковь в свое время.

В 15 лет я понял, что хочу служить Церкви. А до того несколько лет я находился в раздумьях, потому что учился музыке, и предполагалось, что я стану музыкантом. Сначала меня учили игре на скрипке, потом композиции. Я думал, что, может быть, как-то буду это сочетать – буду церковным композитором или регентом. Но в итоге в 15-летнем возрасте сказал себе: вот это то, что я хочу делать – я хочу стоять у Престола, хочу служить Церкви. И прежде всего ради этого пришел в Церковь. А все остальное стало вокруг этого выстраиваться.

Я очень увлекся богословием еще в юношеском возрасте. Я читал святых отцов в «самиздате», когда все это было недоступно, но ходили по рукам ксерокопии. Я с жадностью их проглатывал. Любой номер «Журнала Московской патриархии», который попадал мне в руки, я прочитывал от корки до корки. До сих помню – «Вклад Русской Православной Церкви в обсуждение темы диптиха». Сейчас кому скажи, никто не поймет, а я 15-летним юношей все это проглатывал. Читал и все некрологи, и все богослужебные заметки.

То, чем я занимаюсь по своей основной должности, не могу сказать, что я всегда получаю от этого удовольствие, но я имею к этому вкус. Мне это нравится, мне это интересно. И самое главное, я понимаю необходимость этой работы. Не я сам на себя возложил это послушание, но когда оно на меня свалилось, я его воспринял с благодарностью Богу.

Одновременно с должностью председателя Отдела внешних церковных связей я получил и должность ректора Общецерковной аспирантуры. Мы начинали с очень маленькой группы из 10–15 студентов, которые раз или два в неделю приходили в Отдел и слушали лекции. Но Святейший Патриарх поручил мне создать Общецерковную аспирантуру как отдельное учебное заведение. Не как аспирантуру при каком-то учебном заведении, а именно как отдельную духовную школу. И мы ее создавали практически с нуля.

Конечно, это был и остается очень интересный процесс, потому что, во-первых, студенты – это вклад в будущее нашей Церкви. Во-вторых, от аспирантуры концентрическими кругами уже расходятся какие-то импульсы, например, связанные с развитием теологии. В том числе и в светском образовательном пространстве.

Мы начинали с совсем небольшой группы людей. У нас было маленькое здание. Постепенно мы отреставрировали другие здания и храмы аспирантуры и получили государственную аккредитацию. И все это за 7–8 лет. И мне это, конечно, приносит большое удовлетворение. Потому что я вижу большой спрос на теологию. Я вижу большой интерес молодежи. Я вижу, с какими горящими глазами приходят к нам молодые люди.

Главной проблемой Церкви является то, что Бог создал ее из людей. Если бы Он хотел создать беспроблемную организацию, то, наверное, Он создал бы Церковь из ангелов. Хотя мы знаем, что и у ангелов на каком-то этапе возникли проблемы – и часть их отпала. То есть, наверное, полностью беспроблемным является только Сам Бог.

А вот у людей, которых Бог создал, после грехопадения все бытие связано с проблемами. Этих проблем может быть больше или меньше, но проблемы у Церкви точно такие же, как у окружающего мира, как у общества, в котором Церковь находится. Потому что она состоит из тех же самых людей, из которых состоит окружающее общество.

Да, к Церкви справедливо предъявляются повышенные требования. Потому что мы все время говорим о высоких духовно-нравственных стандартах. И люди совершенно справедливо говорят: ну, покажите нам эти стандарты, сами покажите, своей собственной жизнью. И здесь, к сожалению, многие из нас оказываются не на высоте. Мы далеки от того, что говорил Христос Своим ученикам: «Любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою».

Вместо послесловия

Легойда: Владыка, когда речь идет о спасении тех, кто вне Православной Церкви, где вы поставите точку в предложении: «Допустить нельзя отказать»?

Митрополит Иларион: Я бы поставил точку после «допустить». Но должен сказать, что на вопрос о спасении находящихся вне Церкви в православном богословии до сих пор не дан окончательный ответ. Есть богословы, которые говорят о том, что спасение вне Церкви невозможно. И этот взгляд основывается на учении Самого Христа и учении святых отцов.

Есть другие богословы, которые говорят, что мы не в праве предвосхищать Суд Божий, мы не можем за Бога решать, кого Ему спасать, а кого не спасать. И я думаю, что эти богословы тоже в чем-то правы. Возьмем пример благоразумного разбойника: этот человек не был членом Церкви. Он, по-видимому, не сделал ничего доброго за свою жизнь. И единственное, за что он был спасен, – это за то, что в последние часы своей жизни, уже будучи прикован ко кресту, он обратился к Господу Иисусу Христу со словами: «Помяни меня, когда придешь в Царство Твое». Только за эти слова он был спасен. Господь сказал ему: «Сегодня же ты будешь со Мной в Раю».

И многие другие Евангельские истории ниспровергают представление о том, что Бог может спасать только тех, кто находится в определенных, четко очерченных здесь, на земле, рамках.

В то же время, будучи христианином, я глубоко убежден в том, что Христос есть путь, истина и жизнь. В этом смысле истина действительно одна. И это ни какая-то абстрактная истина, а это Сам Христос, это воплотившийся Бог. Точно так же я убежден в том, что справедливы слова Спасителя: жизнь вечная заключается в том, чтобы веровать во единого Бога и в посланного Им Иисуса Христа. И веровать в Иисуса Христа не просто как учителя нравственности, как в интересного человека, который сказал много полезного, а именно как в Бога, Спасителя и Искупителя. Именно в этом истина и именно в этом заключается путь к спасению.

Парсуна Эдуарда Боякова, режиссера, продюсера, художественного руководителя МХАТа имени Горького

Вместо предисловия

Легойда: Эдуард Владиславович, у вас много регалий. А могу я вас попросить самого представиться?

Бояков: Эдуард Бояков. Христианин.

* * *

У моего любимого поэта Бродского есть такие стихи:

Есть мистика. Есть вера. Есть Господь.

Есть разница меж них. И есть единство.

Одним вредит, других спасает плоть.

Неверье – слепота, а чаще – свинство.

При всей своей интеллектуальной высоте, при всем своем снобизме Бродский не церемонился и мог позволить себе такие оценки. Может быть, кому-то это покажется чем-то слишком острым или даже нагловатым, но все же великий поэт и мыслитель, унаследовавший не только поэтическую, но и духовную русскую традицию, и написавший, например, еще такие строчки:

Страницу и огонь, зерно и жернова,

секиры острие и усеченный волос —

Бог сохраняет все; особенно – слова

прощенья и любви, как собственный

свой голос… —

автор этих строк вполне может сказать про свинство неверия в глубоком – библейском – смысле этого слова. Когда неверие – свинство? Когда мы начинаем обслуживать свое эго, думать только об инстинктах, удовольствии, материальной пище. Но человек не может думать о материальном как о чем-то главном!

Страшно говорить о неверии в современном мире, где так много заботы о материальном. Да, с одной стороны, этого «свинства» очень много. Но с другой стороны, ведь его очень много и во мне! Не получится сидеть спокойно в уюте и рассуждать: как низко человек пал, как же нам, таким хорошим, дальше жить.

Возвращусь к Бродскому. В нобелевской лекции он говорил о том, что мир спасти уже не удастся, но отдельного человека всегда можно. Об этом и говорит настоящее искусство, это и есть настоящий героизм. Вот здесь возникает территория борьбы и надежды.

«Свинству» надо противостоять, надо быть готовым идти до конца, до самых катакомб, до самого последнего вызова.

Надо быть готовым, хоть одному на весь мир, но сказать: «Нет, я Господа не предам».

Это не красивая метафора. Я уверен, что могут наступить времена, когда придется уходить в катакомбы. Я думаю, что они не наступят, только если мы действительно будем готовы к Голгофе, к кресту… Это выбор, который должен сделать каждый из нас, а не только Спаситель. Если мы будем твердыми в вере, тогда, я думаю, враг может отступить, он все-таки, конечно, труслив. А если у нас внутри будут невнятные сетования: ну мы, конечно, верим, но ведь есть обстоятельства, семья, дети, есть удовольствия, есть вкусненький десерт, немножечко не считается… тогда – все. Эта зараза, эта плесень неверия распространяется невероятно быстро.

Мы не можем противостоять массовой культуре. Многие хвастаются: «У меня нет телевизора». Да, у тебя нет телевизора, но у тебя есть глаза, и ты, перемещаясь по этому урбанистическому пространству, все время видишь агрессивные имиджи, они все время тебя атакуют. Отсутствие телевизора не спасает от Интернета, от всего медийного семиотического поля, которое, конечно, враждебно христианству.

В сегодняшней богемной среде вера – табуированная зона.

Это уже вошло в привычку: «Про веру – не надо», «это интимное, частное дело», «в приличном обществе об этом не говорят». Что за глупость?

Почему не надо? Как это не надо? Наоборот! И я всегда готов заявлять, что я христианин, что я раб Божий. И только сказав, что я христианин, я продолжаю: я отец, я сын, я муж, я художник. Но при всех этих статусах я прежде всего остаюсь христианином. Так почему же «про веру – не надо»?

Мы – я имею в виду мое поколение – лишены общинности. И сейчас я с радостью замечаю, что мы начинаем друг друга чувствовать, начинаем друг друга познавать…

В храме родное пространство – братское и сестринское. Помню одно Прощеное воскресенье, когда я пережил то, чего не переживал никогда. С одной стороны, я рыдал сам, прося прощения у всех в храме. А с другой стороны, как режиссер я видел фантастическую ситуацию: когда половина людей плачет, а половина смеется, радуется. И эта пропорция сохранялась в течение всего чина прощения. То есть одни люди переставали смеяться и начинали плакать, другие люди переставали плакать и начинали улыбаться и радоваться тому, что они могут обнять друг друга, примириться, очиститься.

И в чем-то для меня это объятие было таким же сильным, как и объятие во время пасхальной радости. Мы как бы благословляли друг друга на пост, на эту жертву – маленькую, в общем-то, не много чего стоящую. Но все равно очень важную для каждого человека.

Сегодня я все чаще замечаю возникновение между людьми связей, основанных уже на христианстве. Мне признались несколько друзей, которые возглавляют крупные, серьезные компании, у которых в подчинении сотни людей: придя к вере, они долгое время боялись публично обозначить себя христианами. Но в какой-то момент где-то открылись, что-то сказали, где-то иконка оказалась видна… И вдруг они увидели, как весь офис совершенно по-иному раскрылся: оказывается, половина этих людей тоже верит, но точно так же боится об этом сказать!

Может, пока это и не какая-то серьезная тенденция. Но дай Бог это начало новой волны, которая окажется второй волной возвращения веры в Россию – как это было в перестройку, когда мы оказались перед воротами храма, пусть еще не отреставрированного, но уже открытого.

Словосочетание «современное искусство» – опасное, в чем-то лукавое, в чем-то навязанное нам. Во времена Чехова это словосочетание не употреблялось. Были произведения Чехова современным искусством? Да, были! Невероятно современным! Революцию, которую он совершил и в литературном языке, и в драматургии, трудно переоценить: так никто никогда не делал до него. То же самое – Достоевский: это невероятная революция. Они были о-го-го какие современные авторы… Но выражения такого не было. Сегодня навязываемая нам эгоистическая, потребительская парадигма творчества, десакрализирующая творческий акт, с помощью слова «современное» делает свою темную работу. Значит, есть современное, передовое, а есть несовременное, оставим его, не будем о нем.

Любой художник обязан разбираться со своим временем. Шекспир, Данте, Островский, Диккенс жили ради своего времени, писали о нем. Даже когда режиссер ставит спектакль о событиях тысячелетней давности, он все равно разбирается с сегодняшним временем, он все равно отвечает на вопрос: почему вам, дорогие зрители, сегодня необходимо знать о событиях, которые происходили в VI веке нашей эры. Это – актуализация. В этом смысле современное искусство – это необходимейшая вещь. Но если говорить о терминологии, то тогда «современное искусство» действует как фашизм, тотально навязывая всем единственно правильную точку зрения и оставляя «несовременное» искусство за бортом.

И тогда нарушаются пропорции. Я не говорю, что инсталляция, перформанс – это плохие жанры и что их не должно быть. Но они должны быть помещены в ту систему координат, в ту иерархию, в которой будут занимать подобающее место. Это место – скромное. Это колосок, который мы хотим приладить, не разрушив большого букета. Но если весь букет будет состоять только из сегодняшних, «актуальных» цветов, это неправильно. Потому что мы, и зрители, и творцы, автоматически окажемся одинокими, несчастными, ведь у нас не будет подключения к Традиции. А кто мы такие по сравнению с теми гениями, кто был до нас?

Святой сегодня не является примером, не является героем в художественной культуре. Что нам делать? Не соглашаться, противостоять, навязывать этого героя. Работать локтями мы тоже должны. Мы должны отвоевывать это пространство – рекламное, билбордовое, пространство массовой культуры. В этом пространстве, в этом языке очень много объективных свойств. Это не язык врага. Это язык современной коммуникации. В процессе пользования мобильными телефонами, компьютерами мы антропологически, физиологически меняемся. Информация, которую мозг снимает с сетчатки наших глаз, уже по-другому обрабатывается. Мы уже в какой-то степени зомби. Мы уже заражены этими энергиями, и нельзя их не учитывать. Мы не уходим в монастыри, мы живем здесь, в этом городе, в миру. Значит, мы должны на этом языке нести благую весть, служить святости, служить идее обужения бескомпромиссно.

Спорят: «может ли актер играть святого», «может ли актер играть Христа»? У меня есть ответ. Сегодня современное коммуникативное пространство настроено таким образом, что человек на виду. Очень много о человеке можно узнать: о его семье, привычках, гастрономических предпочтениях. То есть огромное количество информации о человеке доступно, включая всю его СМС-переписку. Я очень часто своим коллегам и помощникам объясняю, что не надо пароли на свои компьютеры ставить – в какой-то момент я понял, что нельзя ничего скрывать, себе дороже будет. Давайте просто будем жить так, чтобы к нам могли войти в почту и не увидеть там каких-то страшных, позорных вещей.

И если актер, которому предстоит сыграть святого, начинает работу с собой, начинает идти путем, которым шел этот святой… Неверующий не может это сыграть априори. Ему нечего будет играть. А человек, который много еще продолжает чепухи всякой делать, но уже познал покаяние, познал радость Благой вести, верит в благодать, верит в связь Святого Духа с творческим процессом, – все, он на пути. И это вызов. Тогда можно играть святого.

Мы, безусловно, получаем плату за нашу любовь и за наше добро. Вот только думать, что она тебе воздастся прямо сейчас, прямо сегодня… Это же не банкомат, в котором ты ввел ПИН-код и твой счет сразу изменился. Если ты веришь, то ты знаешь, что тебе воздастся. И тебе действительно возвращается – и во много раз больше!

Но в какой форме? Солнце взошло! Я сделал что-то хорошее человеку, и за это мне Бог послал рассвет. Кому-то, может, эта логика покажется слишком сентиментальной, но мне кажется, не надо этой сентиментальности стесняться. Когда я стою с женой и детьми у океана и вижу солнце, которое садится или которое восходит, я переживаю сильнейшие эмоции. Я далеко не святой, но я верю в Бога, у меня есть эта радость и благодарность. И конечно, за возможность видеть это солнце должен что-то отдавать. Я не могу поднять солнце, я не могу устроить весну – но я могу сделать спектакль, я могу написать книгу, я могу чему-то важному научить студентов. Я могу покаяться в грехах и стать чуть чище. Вот это мой формат.

У меня есть дети, семья, любимая работа, вера. Господи, что еще просить, что еще требовать? Вы посмотрите вокруг – птички поют, деревья растут, вы общаетесь со старцем в монастыре – это уже благодать, это уже чудо.

Вместо послесловия

Легойда: «Спорить нельзя промолчать» – где поставить запятую в этом предложении, если речь о чем-то дорогом для вас: Церкви, вере, творчестве?

Бояков: Конечно, после спорить. Мы же живем в миру, в пространстве конкуренции. Это конкуренция за внимание. На Западе есть даже очень модное сейчас понятие «экономика внимания», «экономика вовлеченности». Мы, конечно, должны спорить. Нельзя промолчать.

Парсуна Анатолия Торкунова, ректора МГИМО

Вместо предисловия

Легойда: Могу я вас попросить сказать что-то такое о себе, что вы считаете самым важным на сегодняшний день?

Торкунов: Я считаю себя русским интеллигентом. Не в грубом ленинском понимании. И не в понимании Ильфа и Петрова, создавших образ Васисуалия Лоханкина. А таким классическим. Я все-таки достаточно образован. Человек я совестливый, сопереживающий, желающий помогать людям. Но и недостатков, как у любого интеллигента, у меня много: это и мнительность, и бесконечные сомнения по самым разным поводам.

* * *

Когда ко мне пришла группа преподавателей с предложением построить при МГИМО храм, я подумал: «Наконец-то!»

Я знал, что у нас в университете сложилась довольно мощная православная община. Немало для этого сделал и Алексей Салмин, которого я знаю со студенческих времен, и Алексей Шестопал, тоже мне известный с молодости. И такого рода идея мне показалась очень привлекательной, поскольку все-таки хотим мы или не хотим, но в 90-е годы сложился духовный вакуум, и необходимо было этот вакуум восполнить. Но не «чем-то», а именно духовностью, верой. И идея, которая могла бы всех объединить, – это как раз идея создания своего храма, куда могли бы и преподаватели, и студенты ходить вместе, слушать свой хор, как это сегодня у нас случается время от времени в нашей церкви Александра Невского. И когда нам удалось договориться об аудиенции у Патриарха, я с огромным удовольствием возглавил эту команду, и должен сказать, что мы встретили не только понимание, но и поддержку. И прямо при нас был подписан указ.

Я с юных лет бывал в церкви. Не могу сказать, что я был настойчивым и твердым прихожанином, но для меня церковь всегда была знакомым местом. И где бы я ни бывал, в том числе за границей, я обязательно посещал православный храм. Поэтому для меня это было продолжением моей веры. При этом мы исходили из того, что когда-то на этом месте или рядом с ним уже существовала церковь. И нам хотелось, чтобы церковь Александра Невского в известном смысле стала преемницей того храма, который существовал здесь до революции, но был, к сожалению, как и многие-многие другие храмы, разрушен.

Не только МГИМО, но и другие вузы переживали в 90-е очень трудные времена. Практически не было финансирования. Более того, для толковых молодых и не только молодых преподавателей появились новые возможности применения своих сил за относительно адекватное вознаграждение, которое было несопоставимо с тем, что платили в вузе. Они стали расходиться, даже преподаватели иностранных языков, потому что появились международные связи, понадобились переводчики. Конечно, это было тяжелое время для того, чтобы все-таки консолидировать профессорско-преподавательский костяк.

Но и студенты очень сильно помогали, потому что даже в это тяжелое время у нас сохранялся чуть ли не самый высокий конкурс в стране, и в вуз приходили классные ребята – 60–70 % с золотыми медалями. Потом появились «Умницы и умники». Так что работать было интересно, потому что эти ребята были мотивированы, они были заинтересованы. Конечно, год на год и сейчас не приходится. Но в целом и желание преподавателей спасти свою альма-матер – а многие окончили в свое время наш же МГИМО, – и то, что у нас были такие замечательные, классные студенты, помогло нам решить многие проблемы.

Как и все, мы вынуждены были ввести платное обучение, открыть какие-то платные программы. Но это была абсолютно вынужденная мера, поскольку бюджетное финансирование было практически на нуле, а институт стал просто физически разваливаться, плитка стала падать на головы студентам. Слава Богу, никто не пострадал…

Могу признаться: у меня были тогда предложения от руководства и нашего министерства, и от международных организаций – уехать на работу туда, в том числе на очень хорошие должности. Но я после серьезных раздумий отказался, потому что мне было просто стыдно перед людьми. И сейчас совершенно об этом не жалею, конечно. Но тогда мысли приходили: может, зря я так не поступил. Жил бы в Париже, получал бы хорошую зарплату, например, в ЮНЕСКО…

Но слава Богу, университет сегодня жив, развивается, входит в десятку лучших в стране и по международным рейтингам 5—6-е место занимает. В общем, я считаю, это хороший, достойный результат.

Мне кажется, это наша, в том числе русских интеллигентов, особенность – все время сетовать, что мы лучше, а будущие хуже.

Это, по-моему, не соответствует действительности. С точки зрения восприятия внешнего мира и своего университета сегодняшние студенты ничем от нас не отличаются. Но при этом они настолько классно, здорово формулируют свои мысли, настолько ярко говорят! Вид у них, конечно, несколько отличается от того, что был у студентов в давние времена. Но при этом, мне кажется, у них есть стержень. Для меня очень важный показатель – это сколько студентов участвуют каждый год в сборе крови для больниц: специальная команда не успевает в течение дня их всех принять. И когда происходят какие-то несчастные случаи, я смотрю, как они реагируют. У них, несомненно, есть сочувствие и товарищество, оно из поколения в поколение передается… Нормальная молодежь!

Мне кажется, что с годами у меня растет раздражительность. Хотя терпение есть, его, может, даже больше, потому что уже душевных сил недостаточно, чтобы остро реагировать на каждое событие, на каждое дело, которое, как тебе кажется, либо медленно, либо не так делается. Но, к сожалению, раздражительность, такая сиюминутная, – она в каких-то делах присутствует. Надо просто себя контролировать почетче. А терпение к своим внутренним переживаниям, к боли… Знаете, как говорится, если после сорока лет проснулся и у тебя ничего не болит, значит, ты умер. Поэтому здесь, мне кажется, наоборот, растет сопротивляемость к каким-то и внутренним, и внешним факторам, которые раньше вызывали бы нетерпение: быстрее поправиться, быстрее сделать это, быстрее решить ту или иную проблему, немедленно, только сегодня! Хотя и сегодня, конечно, хочется.

Чем ближе исторические события к живущим ныне людям, тем болезненнее они относятся к той или иной их трактовке. Особенно если видят искажения. А иногда это даже не искажения, а просто сложившиеся представления о тех или иных событиях, которые они не хотят менять. Кстати, не стопроцентно правдивые. Я вот, положим, очень много говорил о войне и с отцом, и с матерью. Они очень любили послевоенные фильмы, причем такие лирические фильмы о войне. Им не хотелось смотреть на сражения – они все это пережили, им это, видимо, было просто тяжело, особенно отцу, он танкист. А вот там, где лирика, где их молодость, это они смотрели…

Есть, конечно, события более отдаленные, в которых всегда будет присутствовать вымысел. Ну вот, представьте себе романы Дюма, где присутствует Ришелье. Ришелье – величайший политический деятель, который, по существу, и сложил эту Францию, а у Дюма он изображается таким жестоким и совершенно омерзительным. Но есть темы, которые очень болезненны для национального самосознания.

Дело в том, что вообще любая история в значительной степени складывается из мифов – не только в России, где к тому же очень мало письменных источников, по сравнению с Европой. Миф – часть памяти народа. И вот здесь, мне кажется, художнику надо быть исключительно аккуратным. Потому что есть такие реперные точки в нашей истории, которые требуют супервнимательного отношения. В обратном случае удар будет нанесен не по отдельным категориям историков, а в целом по национальному самосознанию. И тогда его вообще нельзя считать художником.

Хорошо, когда «по закону» и «по совести» совпадает, хотя это и не всегда так. Положим, когда был введен суд присяжных в России, судили-то ведь зачастую по совести. А получалось, что оправдывали террористов. Тем самым подталкивая их и их соратников к новым террористическим акциям. И это имело для России очень тяжелые последствия. Мария Спиридонова, проведшая много лет в царских тюрьмах, лидер левых эсеров в недолгом едином с большевиками правительстве, упрекала большевиков за то, что они дали большой царской семье разбежаться – кому в Крым, кому на Урал, – и требовала против них самых крутых мер. Крутые меры были приняты, царскую семью абсолютно варварски расстреляли. Но и сама Мария Спиридонова скоро оказалась в тюрьме и, проведя в ней 20 лет, в 41-м году была расстреляна. Я это к тому, что человек, даже если у него есть какие-то серьезные обиды, не должен жить злом.

Конечно, знания, которыми обладает преподаватель, которыми он делится – если делится добросовестно, – они в любом случае студентом усваиваются. Но ведь эмоциональная волна тоже играет большую роль. Особенно на индивидуальных занятиях. Вот языковая группка – она же маленькая, и если там создается атмосфера напряжения в отношении отдельных ребят, они очень тяжело это переживают. Вот я, например, вспоминаю одного своего сокурсника, который учил восточный язык, и у него было просто какое-то полное непонимание с преподавателем английского языка. Кончилось тем, что он нажил язву. И для меня этот случай был очень поучительным.

Но и студенты иногда виноваты: и хамство себе позволяют, и даже нецензурные выражения. Вот мы недавно отчислили двоих, которые в коридоре при людях себе это позволили. Причем оба победители всероссийских олимпиад, оба без экзаменов к нам поступили.

Но вообще, конечно, если человек не любит детей, лучше не идти преподавать, а заниматься другой работой. У нас был случай, когда мы отстранили преподавателя от работы, хотя это прекрасный исследователь. Именно потому, что с детьми у него ну никак не получалось.

Вместо послесловия

Легойда: Как вы относитесь к идее отказаться от ЕГЭ и вернуть вступительные экзамены? Где вы поставите точку во фразе: «Вернуть нельзя обойтись».

Торкунов: «Вернуть. Нельзя обойтись». Я думаю, надо вернуть вузам право на экзамен по профильному предмету. Конечно, я бы сделал его максимально прозрачным, максимально открытым – может быть, так же, как ЕГЭ, проводить его под камеры, чтобы потом ни у кого не было никаких сомнений.

Парсуна Дмитрия Певцова, народного артиста России

Вместо предисловия

Легойда: Перед тем как мы начнем, я хотел бы вас попросить сказать о себе то, что здесь и сейчас кажется вам самым важным.

Певцов: Ну, ответ готов, он в шапке аккаунта той социальной сети, в которой я существую. Там написано – россиянин, православный, муж Ольги Дроздовой, художественный руководитель шапито-театра «ПЕВЦОВЪтеатр», актер театра «Ленком».

* * *

Жить перед Богом… это проблема моих личных грехов, от которых я пытаюсь избавиться и наличие которых меня гложет, терзает. И иногда как бы под влиянием какого-то порыва вдруг думаешь: «Да Господи Боже мой, ну человек имеет же право на слабость, на ошибку!» А потом проходит время, понимаешь: нет. Потому что Господь всегда с нами, да? Он внутри нас, и для меня, наверное, проблема в том, что Он все видит, Он все знает, и при этом Он продолжает меня любить, и мне должно быть стыдно за то, что я так живу.

Вот это нежелание иногда признавать этот факт и творить то, что хочется, и говорить: «Да ладно, другие еще хуже живут» – это грех, это безобразие, нельзя так поступать, так думать, так чувствовать. Вот это и есть – жить перед Богом. Ну, для меня, по крайней мере.

Бога нельзя обидеть. Скорее это я себя разрушаю, свою душу разрушаю. Своей душе – бессмертной – я наношу раны, которые потом надо как-то зашивать, заживлять. Раньше я при этом чувствовал стыд. А сейчас начинаю думать о последствиях своих поступков, мыслей и желаний сразу же, во время их возникновения. И я понимаю, что я сейчас что-то делаю, и этого никто не знает, кроме Бога… и не надо бы. У меня этого раньше не было – появилась некая константа, от которой все время приходится отталкиваться. Мы же все время стоим перед выбором, только из-за нашей греховности в какой-то момент перестаем понимать, что есть выбор. А выбор, он есть вообще всегда. И теперь в момент этого выбора я понимаю, что он есть и что выбрать нужно вот в эту сторону – а хочется в ту.

Но для меня прояснились какие-то вещи, и то, что я раньше не считал грехом или вообще не думал, что такое грех, в принципе, сейчас я понимаю: это грех, это нехорошо, от этого надо избавляться. В этом смысле стало проще. Ну и труднее. Поскольку я 50 лет практически жил по-одному, а сейчас приходится заставлять себя жить по-другому, а организм не хочет, и эти летают – рогатые, с хвостами, мелкие, но очень доставучие… Мы с женой называем их «пассажирами».

С Богом жить легче… Нет, труднее, но ты понимаешь зачем. Когда литургия, ты причащаешься, и вот этот момент, он совершенно волшебный, удивительный. Это радость, которая не сравнится ни с какими удовольствиями, ни с какими сценическими победами, наградами, аплодисментами, цветами. Вообще никакого отношения к этому профессия моя, слава Богу, не имеет. Потому что у меня с появлением понимания, что такое Бог, вера и грех, с моей профессией начались внутренние конфликты.

Есть вещи, которые я уже не могу позволять себе делать. Я не могу участвовать в проекте, где нет света, любви, добра, надежды, радости.

Я туда не пойду ни за что. Не хочу, и я не вижу в этом смысла. У меня в последние годы появилась потребность говорить с людьми, и не через какие-то роли, а, если это возможно, просто так, от себя. Потому что мне многое хочется в себе самом выяснить.

А играя роль… Актер с одной стороны – такой властитель над залом. А с другой стороны – пьеса или сценарий, режиссер, партнеры, костюм… Ты находишься в рамках сюжета, роли, характера. Это не всегда совпадает с тем, о чем мне хочется говорить с людьми, поэтому я очень привередлив в выборе своих профессиональных воплощений. И поэтому сейчас я гораздо больше общаюсь с людьми через музыку, через песни, которые я сам выбираю. Для меня это честнее. Я за свою жизнь наигрался. Там хуже, лучше, не в этом дело. Просто я реально много чего сыграл. Мне не интересно сыграть еще какую-то роль. Да, тщеславие есть, я с ним борюсь. Но тратить свою жизнь на это я не хочу.

В актерской профессии я нахожусь и буду находиться, потому что мне и от Господа, и от папы с мамой дан некий талант говорить с людьми со сцены с помощью каких-то историй, написанных хорошими авторами, и через каких-то персонажей. Это мое призвание, и я понимаю, что оно от Бога.

Да, можно великими сюжетами и великими героями вести людей в светлое и прекрасное. Но не всегда удается играть то, где это есть… Почему я и пытаюсь сейчас тыркаться со своим театральным проектом. У нас есть молодежь, которую мы выпустили несколько лет назад, и есть ряд спектаклей, которые замешаны, закручены на любви. И что бы ни играли наши ребята из «ПЕВЦОВЪтеатра», от них прут любовь, радость, добро. Это нам зритель говорит, я не рекламирую. Так есть на самом деле.

Сейчас в театре, когда приходят талантливые люди, талантливые манипуляторы сознанием, – со сцены идет только ненависть, отрицание. Причем агрессивное неприятие именно православия, веры, любви, надежды. И вот это меня волнует – это ведь тоже театр! Люди смотрят: там такой важный режиссер, три тыщи рублей билеты – о, наверное, надо пойти. А кто-то приходит первый, второй раз, не понимая вообще, что с ним делают. И людей оболванивают, разворачивают совершенно в другую сторону. Там в зале после этих постановок такое количество «пассажиров» летает, а люди не понимают, что с ними делают. Вот это меня печалит. И это тоже часть моей профессии.

Вообще, моя профессия, она во многих вещах порочна. В том числе одна из ее составляющих – это умение собирать внимание, держать зал. То есть как бы вроде на любви, да? То есть люди должны меня полюбить. Но в итоге это очень часто проходит внутрь организма, в психику, и такие появляются артисты артистычи… Он везде – там появится, здесь, и все кругом должны его любить, и семья должна вокруг него бегать. «Через месяц у меня спектакль, я должен собраться». Все… Но в общем профессия моя прекрасная, и я понимаю – это мой путь, и пока я могу играть, я буду играть.

От себя я говорю в основном с помощью музыки, без всех этих «два притопа, три прихлопа». Все через Шекспира, Вертинского, Высоцкого, Таривердиева… И это, наверное, главный, как сейчас говорят, контент моих выступлений. Хотя я могу и просто разговаривать с людьми, и если я это делаю, то максимально искренне, ничего не придумывая, а от себя, с тем, что у меня сегодня есть. Я понимаю, что есть некие законы общения со зрителем, и он должен получить то, за что заплатил. Но при этом у меня уже очень большой опыт, поэтому получается с людьми общаться совершенно искренне… и без сценария. И я не пытаюсь проповедовать. Я скорее разбираюсь с самим собой и иногда делюсь тем, через что я прошел, что стало моей уже личной историей, и понимаю, что очень много похожего в судьбах людей моего – и не моего возраста.

Книга владыки Тихона «Несвятые «святые» дала мне надежду. После ее прочтения я вдруг увидел себя и ужаснулся: чем я жил 50 лет и был, в общем, доволен, считал, что я-то еще нормальный! И вот когда я увидел этот ужас, это не ввергло меня в уныние, у меня появилась надежда, что я могу что-то с собой сделать. Потому что есть путь – вот они, пути, указаны святыми отцами.

Как-то на исповеди я говорил, говорил, говорил, батюшка слушал, слушал, потом посмотрел на меня и говорит: «Падай – поднимайся, падай – поднимайся». И в этом великий смысл.

Потому что если нет надежды, какой смысл подниматься? Пошло оно… в штопор, вниз и… Люди искусства, они все такие нервные. Я, слава Богу, не отношу себя к людям искусства. Я понимаю, что есть воля человеческая – моя и моя совесть, и Господь Бог, Который меня любит за что-то, я не понимаю за что. И есть надежда, что можно стать лучше и можно свою душу подготовить к тому, для чего мы все живем.

Радость есть. Ее нет, когда начинаешь: «А, мне бы…» Как в притче о двух монахах, когда их встретил путник, и один был весь в миноре, а второй – радостный. Путник говорит: «Куда вы идете?» – «Мы идем к себе в монастырь». – «Откуда?» – «Из города». – «А чего вы такие…» – «Да вот, нагрешили». Один говорит: «Я нагрешил, сейчас буду каяться». А второй: «Я нагрешил, но я покаюсь и получу прощение».

У меня-то грусти нет, слава Богу. Я скорее второй монах. Хотя эти, которые рогатые, хвостатые, они говорят, как в анекдоте: «Мы работаем с православными, говорим: “Поститесь, молитесь – но только с завтрашнего дня”». И вот это «с завтрашнего дня» – страшная вещь. Оно все время рядом: да не надо сегодня, ладно, сегодня ты устал – давай завтра. А почему завтра, почему не сегодня?

Как-то я провел неделю в Псково-Печерском монастыре и испытал там столько радостных, чудесных, совершенно удивительных мгновений! Начиная с пещер, где – ну чудеса! – вот в песок воткнуты цветы и стоят месяц. И водой их никто там не поливает. Или отсутствие запаха тлена. Или пар изо рта идет, я понимаю, что прохладно, а я в майке. А оказывается, там восемь градусов всего. Плюс вообще вся эта атмосфера. Мы немножко там трудничали, и когда мы занимались посадкой, так сказать садовым дизайном, под руководством нашего духовника, отца Клеопы, я чувствовал себя частью Псково-Печерского монастыря. Вот это ощущение, что я местный, было удивительно.

Мы с женой преподаем, и от общения с молодежью надежды у меня стало больше. И эту надежду мы вселили в наших ребят, которые сейчас выживают в Москве, как в Европе: работы актерской нет – работают официантами, бариста, аниматорами где угодно, чтобы потом собраться, раз или два раза в месяц сыграть спектакль и опять разбежаться зарабатывать себе на жизнь.

Меня тошнит от «пассажиров», которых культивируют на сцене. У меня была страшная история с одним очень талантливым режиссером, с которым я как-то сделал очень хорошую работу. Через много лет он снова предложил мне сыграть, но то, что я не принимаю в жизни. Но я подумал, что смогу протащить то, о чем бы я хотел сыграть, – настоящую любовь, некое озарение, потерю, то, как сложно что-то оставлять, рвать что-то родное. Но в итоге всех скандалов и разборок вышло то, что было нужно режиссеру. Я понимаю: это ужасно, мне это противно. А люди говорят: «Это такое кино! Поздравляю! Это такая работа!» А это хорошая работа в фильме о том, о чем я не хотел разговаривать с людьми. Мне жаль, что я в нем участвовал. И поэтому в кино я архиосторожен, там почти никогда нельзя предугадать результат, потому что все в руках режиссера, и тебя могут, как в «желтых» изданиях или в «желтых» передачах, просто перемонтировать, подозвучить – и ты будешь совершенно другим.

Если произведение не несет любовь и свет – это для меня не искусство. Печально, что кино сейчас люди смотрят с попкорном. А ведь появляются потрясающие фильмы. Они мне очень нравятся – наши фильмы. Правда, если сравнить с количеством шедевров, которые появились в советское время, их просто в разы или даже в десятки раз меньше.

Там была цензура, которую все так гнобили, а стало все можно – и оказалось, как-то и поговорить вроде не о чем. Если на час включить телевизор и тупо смотреть любой канал, там все время идет усиленное давление. Я уже не говорю о рекламе. Основной смысл: человек, ты можешь сделать деньги – давай, ты можешь быть успешным. То есть успех – это некое возвышение над чем-то. Не развитие собственной личности, а прыжки куда-то туда. И в мозгах, мне кажется, то же самое происходит. Я вот с сыном общаюсь, он мне говорит: «А вот этот великий ученый, он сказал, что через 200 лет роботы уничтожат мир». Или: «Через 20 лет машины будут летать». То есть его волнует технический прогресс. Я ему начинаю рассказывать про Корнилия, с которым дружил лев, или про осла, которого украли, потом вернули. Я говорю: «Мне вот это интереснее. Как человек может сам сотворить чудеса, потому что он стал святым». А им важны внешние атрибуты успеха. Я уж не говорю про игры.

Терпение – это беда. Я не помню, кто-то из отцов говорил: вот приходят родители и говорят, мол, что нам делать с нашими детьми? И никто не говорит, что мне делать с собой? Но без любви невозможно заниматься воспитанием. Потому что никакого терпения не будет, если нет любви. А здесь нужно терпение, терпение и терпение. И я вижу, как скачкообразно меняется маленький человек. Я думаю: «У-у, какой прям молодец!» А потом – бац! – опять начинаются какие-то вещи, которые меня бесят, злят. Но я говорю: «Стоп-стоп-стоп, тихо-тихо, это же твой сын, ты же его любишь. Надо продолжать терпеть».

Или еду я играть спектакль – а ему 28 лет. Мы сыграли его уже 600 с лишним раз. И нам нужно терпение, потому что зрители купили билеты, и им абсолютно все равно, сколько лет ты его играешь.

Мне, наверное, прощать сложнее, чем просить прощения. Просить прощения я могу. А прощать – это же волевой акт, который требует конкретного действия. Прощение – это внутренний процесс. И он не всегда управляем. Вот я сказал себе – я его прощаю. Но, к сожалению, много чего вспоминаю и понимаю, что вроде – все, я за этого человека и за всю его семью даже записки подаю, а потом возникает какая-то ситуация, что-то мне про него рассказали – и оказывается, не простил. Оказывается, опять начинаю судить.

В знаменитом гимне любви апостола Павла для меня, наверное, самое трудное – не искать своего и не раздражаться. Потому что в голову лезет: «Да что же это такое?! Да что за несправедливость?! Я же не заслужил! Доколе?!» И раздражение, конечно.

Любовь – это РАБОТА. Большими буквами. Если любишь, сам смиряйся, сам терпи, не ищи своего, не раздражайся.

Это работа, и с годами она не становится проще. Она как-то видоизменяется, но при этом дико интересно жить с человеком, которого ты любишь. И если ты продолжаешь работать над этим, наступает удивительное взаимопроникновение, и я даже не знаю, где конец взаимного узнавания – его нету, его не будет, это невозможно.

У меня, конечно, есть свои проблемы, но я должен продолжать восхищать, радовать, давать поводы для гордости. Я уж не говорю о том, что я должен обеспечивать – это нормально для мужчины. И при этом я не могу привыкнуть. Это такой повод для радости на фоне этой непрекращающейся работы. Это какая-то полноводная река информации, эмоций, радости, гордости, удивлений. Вот это и есть счастье, наверное.

Я понимаю, что все мои тараканы и большинство моих грехов – они излечиваются именно в семье.

Именно здесь я должен смиряться. У меня нет другого пространства, где я столько бы смирялся и терпел. Потому что есть самое главное в моей жизни, тот, кого я не хочу никогда потерять, – это моя жена. И для этого я готов много чего переносить, смиряться и прежде всего работать над собой, чтобы сохранить эти наши отношения. В других местах мне гораздо легче, но не так радостно и не так интересно.

Вместо послесловия

Легойда: Представьте ситуацию: вам предлагают роль святого. Где вы поставите точку или запятую в предложении: «Согласиться нельзя отказаться».

Певцов: «Согласиться, нельзя отказаться». И только для того, чтобы попытаться подготовиться это сделать. Ведь чтобы сыграть святого, нужно реально принуждать себя к какой-то монашеской жизни, к какому-то посту – к тому, к чему я хотел бы прикоснуться. Сейчас очень трудно в миру избегать огромного количества соблазнов. Поэтому для меня это был бы повод жестко ограничить себя в каких-то вещах и попытаться чуть-чуть прикоснуться к краешку сандалий того человека, о котором я бы попытался рассказать через эту роль.

PS.

Уже после этой беседы, в декабре 2020 года Дмитрий Певцов сыграл святого схимника Лавра в спектакле-житии МХАТ им. Горького «Лавр».

Парсуна Сергея Шаргунова, писателя

Вместо предисловия

Легойда: По нашей традиции представьтесь, пожалуйста.

Шаргунов: Сергей Шаргунов – человек, который пишет книги. Называть меня громким именем писатель я предоставляю другим. А словом «литератор» Александр Сергеевич Пушкин себя именовал.

* * *

Кризис веры – это не тупик, а часть пути. То, что можно назвать религиозной пытливостью, конечно, присутствовало в моей жизни. Еще в раннем возрасте я задавался разными вопросами и спрашивал и папу, и маму, и окружавших меня взрослых. Но в подростковом возрасте, когда ты юн, возникает столько соблазнов. И я знаю многих, кто алтарничал, а потом отбивался от Церкви. Но при этом я знаю немало примеров – и на мой взгляд, это тоже можно назвать тенденцией, – когда люди возвращались в храм.

Наверное, необходимо пройти какой-то кризис. Я бы не сказал, что он был у меня: я всегда с большой теплотой относился к Церкви. Но, конечно, это такая глубоко личная тема. Мы же помним евангельские слова про горчичное зерно. У Ходасевича сборник стихов так называется – «Путем зерна». И дай Бог каждому это зерно сохранить. И взрастить.

Мне кажется, то, что я получил в детстве, определило меня и мой путь. Честно говоря, эти впечатления детства все время со мной. Я уже говорил в разных интервью: писать я начал раньше, чем читать. Я брал отцовские книги – самые такие заповедные, из папиного книжного шкафа – и перерисовывал буквы. В основном это были разные жития святых, хотя библиотека была огромная.

Там были, например, жития новомучеников, составленные и изданные монахиней Таисией – папа подпольно держал где-то в рязанской избушке типографский станок и раздавал верующим богослужебную литературу и житийные тексты. Вот это и были мои первые книги. И вообще я в детстве очень любил читать жития и сам их составлял.

Потом бегал с магнитофоном и записывал уже с четырех-пяти лет: у меня были такие «радиопередачи», где я выступал диджеем. Я говорил: «Дорогие друзья, сейчас я расскажу вам, как делать электричество и сажать огурцы». А потом говорил: «Дорогие братья и сестры, сегодня праздник Покрова Божией Матери. Я хочу вам сейчас сказать свою проповедь».

Многое было на контрасте, потому что был двор. Я помню, как девочка Маша из нашего двора, которая мне нравилась, передала мне алый первомайский флажок, который я прятал в кузове игрушечного грузовика и иногда тайком вынимал. Но одновременно с этим разрисовывал наволочку от подушки в цвета триколора, и у нас был такой домашний имперский флаг. Я не был ни октябренком, ни пионером. Но когда осенью 1991 года мои одноклассники решили порвать со своим прошлым и в кабинете музыки начали кромсать и топтать разные плакаты, я отнял у них заплеванную фотографию Ильича и выпустил ее в форточку.

В родительском доме я привык видеть за одним столом либералов и монархистов. К нам приходили разные люди. Была Анастасия Ивановна Цветаева, был мой крестный – авангардный поэт Станислав Красовицкий. С другой стороны, папа служил в храме иконы Божией Матери «Всех скорбящих Радость» на Большой Ордынке, где почетным настоятелем был архиепископ Киприан (Зернов), и я помню его проповеди. Он соединял левую идею и православный традиционализм. Я помню, он воздевал руки: «Нейтронная бомба, она уничтожает все живое!» А бабушки крестились и вздыхали: «Прости нас, Господи».

Я помню, еще совсем маленьким я с папой читал Евангелие на английском. На русском и на церковно-славянском я его и сам читал. А это была еще и практика английского языка. Это была папина идея. Он выпускник Иняза, был переводчиком, знает и английский, и французский. С французским у меня хуже, а вот английский благодаря отцу я хорошо выучил. И многие староанглийские выражения буквально въелись в мое сознание, а моя лексика обогатилась очень многими религиозными терминами. «Деяния святых апостолов» мы тоже читали на английском. Попутно возникали какие-то вопросы.

У меня особое отношение к Церкви, в том числе в тех ситуациях, когда она может оказаться под ударом. И когда Церковь злословят или подвергают нападкам, у меня срабатывает своего рода инстинкт – я встаю на ее защиту.

В общественной реальности достаточно много искушений, соблазнов и поводов уклониться от своей совести, смалодушничать. Я бы не хотел бахвалиться. Но представление о принципах, о достоинстве, о необходимости защищать слабых, страдающих, не идти на откровенные компромиссы с тем, что представляется мне злым, нехорошим и подлым, – вот это было в меня вложено в детстве. Спасибо домашним за эту закваску.

Я много езжу по стране и в людях везде встречаю веру. В глубинке люди, может быть, часто не воцерковленные, они не сильны в богословии, но сама вера в Спасителя, в разумность мира, в то, что не стоит село без праведника и нужно жить по совести, и совесть должна быть чистой, в них живет. И это очень важно. Многие могли бы отчаяться, и многие действительно отчаиваются. Но я вижу в них одновременно большую силу. Очень важно людей поддержать и им помочь.

Я вот вижу, как в городе Бийске, где оказались разрушены все градообразующие предприятия и где из-за наводнения каждую весну водой заливает подвалы, простые бабушки, сорганизовавшись, выкачивают эту воду снова и снова. Устроили свой поэтический клуб: приносят домашние пироги и читают стихи. И внучек своих приглашают. А еще они сорганизовались и ходят по лежачим больным, то есть совершают подвиг христианского милосердия. Без каких-то громких слов, без, может быть, познаний церковных премудростей. Но тем не менее это настоящие христианки.

Слава Богу, у России есть надежда и кроме нефти и газа. Есть прекрасная литература – у нас каждый год появляется 5–7 замечательных книг.

Было в какой-то момент ощущение пепелища, хотя писались хорошие стихи и выходила проза. Но книжный рынок был разгромлен, и практически не было современной литературы. Не было и переводов. А между тем сегодня русскую литературу переводят за границей. Сегодня существует армия читателей серьезной, качественной литературы, она даже потеснила тех, кто предпочитает низкие жанры.

Но главная моя надежда связана с тем, что мы – страна слова. Россия приближена к евангельскому ощущению значимости слова. И куда бы ты ни приехал, люди там могут даже не разбираться в литературе, но само название «писатель», то, что у тебя издаются книги, заставляет их относиться к тебе как к человеку, который по-особенному воспринимает, знает и чувствует мир. То есть это странное, таинственное пророческое служение русской литературы остается. И отношение. И особая ответственность, и бремя литератора.

В России, по сути, никогда не было бурного парламентаризма в привычном смысле слова. Это были очень короткие и хрупкие периоды. И известно, чем они заканчивались. И в этом смысле русская литература была пристанищем общественной мысли и поисков способов обустройства жизни. Федор Степун, знаменитый философ и литератор, утверждал, что одна из важнейших задач русской литературы – обустройство русской жизни. Но, конечно, не только это.

Мне кажется, очень важно, что и сегодня людям не все равно. Хватает близорукости, прекраснодушия, нелепости и размашистости, категоричности суждения, – это правда. И в этом смысле нужна особая мудрость для того, чтобы сохранить здравый смысл и не погрузиться в стихию современной блогосферы. И здесь как раз, мне кажется, очень важна какая-то христианская мера понимания. Она дает рассудительность – то, чего всем так не хватает. Ну а кроме рассудительности, важно, как известно, не быть теплохладным.

Искусство влияет на умы и сердца. Зачастую исподволь, не прямо. Но представление об отзывчивости, о доброте, о благородстве, о самопожертвовании – это ведь не только семья. И даже не только школа. И очень важно, чтобы и в семье, и в школе читали вслух.

Кстати, советские школьники, которые росли на «Сыне полка» и «Повести о настоящем человеке», проникались уважением к самопожертвованию. А сейчас говоришь в любой вузовской аудитории про Маресьева – спрашивают: кто это? Со мной некоторые спорят, говорят, что эта вещь перегружена идеологемами. Я этого не увидел. Мне кажется, что повесть Бориса Полевого прежде всего о том, что человек может не сдаваться и сохранять мужество. Это сильная литература.

Точно так же меняла людей и до сих пор не устаревающая «Капитанская дочка». Там есть все – и трагизм, и этическая сложность, и кошмар истории, и вся эта полифония, когда все, как живые, звучат: и царица, и Пугачев, и Швабрин, и Гринев. В этом и есть настоящая литература.

Я очень люблю читать детям вслух. И на разные голоса, с выражением, что называется, влезая в шкуру разных персонажей. Мне кажется, это как раз то, что может заинтересовать, оживить книгу. Потому что, к сожалению, сейчас чтение сталкивается с огромным вызовом в виде гаджетов: тут и весь поток соцсетей, и Ютуб, и всевозможные ролики. Некоторые уже фильм целиком не могут посмотреть – клиповое сознание. И погрузиться в книгу не всегда так уж просто. А вот заманить в книгу, в литературу – это великая и благая задача. Просто чтение даже самой хорошей литературы в наше время уже становится определенным трудом. Для этого тоже нужно некоторое усилие. И важно этому труду научить.

Серьезные произведения литературы полифоничны. И больше того, они могут по-разному повлиять на человека. Возьмем роман Жан-Поля Сартра «Тошнота». Он показывает этот падший мир. Что торжествует общество спектакля. Что так мало искренности вокруг. Что люди притворяются. Что вот эта земная реальность в сущности порочна, имеет огромные изъяны. Но можно сделать совершенно разные выводы. Можно превратиться в абсолютного нигилиста, а можно искать пути преодоления. И так всегда в большой литературе.

Я противник искусственного морализаторства в отношении большой литературы. Даже самые светлые произведения все равно показывают объемность и сложность. Кстати, в этом и есть христианский подход, потому что в каждом человеке есть разное. И в героях должно быть разное. А примитивизация персонажей, их деление на очевидно хороших и плохих – это на самом деле противоречит Божественному замыслу о человеке.

Но здесь можно повторить за апостолом Павлом: «Все мне позволительно, не все полезно». В наше время это может относиться и к бурному и зачастую пенному потоку информации.

В фейк-ньюс тоже позволительно окунуться, но люди подсаживаются на это, начинают читать, листать их бесконечно. Это своего рода игромания. И не могут уже вынырнуть из этой пены. И что, это тоже можно? Можно, конечно. Полезно ли? Большой вопрос. Я сам себя стараюсь ограничивать, при том, что я должен отслеживать новости. Но я принимаю для себя решение: вот читаю этих пятерых авторов, захожу туда-то на такое-то время. В противном случае можно просто в этом раствориться.

Будучи редактором общественно-политического интернет-издания, я публиковал даже те статьи, которые противоречили моим взглядам. Когда весной 2014 года я был в обстреливаемом Донецке, город действительно висел на волоске. На моих глазах погибали люди, и я ощущал эту гибельную тень. И в этот момент мне как главному редактору нужно было решить, что делать с пришедшей на почту статьей. А статья была противоречащая моим взглядам на те события. Но тем не менее я ее опубликовал, потому что без полемики, без спора невозможно отточенно, последовательно и убедительно излагать свои взгляды.

Свобода воли, свобода суждений, свобода мнений – это то, что и делает человека человеком. И очень опасно позволять разного рода чиновникам с невысоким уровнем культуры самим судить о том, что дозволено, что нет.

Мы знаем, что в разные времена судьбы мыслителей, писателей складывались по-разному. И те или иные государственные деятели, иногда руководствуясь самыми благими побуждениями, считали, что их творения нужно запретить. И все равно их книги и статьи печатались и получали огромный резонанс. И эти авторы обретали мученический, героический ореол.

В чем сложность литературы? В том, чтобы давать человеку шанс. Не только читателю, но и герою. Показывать его тайные мотивы, его надежду. То, что он не одномерное существо. В этом литература. И тут язык и метафоры действуют сильнее, чем линейность идей. В этом тайна слова. Но здесь очень важно чувствовать язык, особенно русский, когда многое просто непереводимо.

Вот перечитываешь Валентина Григорьевича Распутина – он писал о совершенно невообразимых драматичных ситуациях. К примеру, дезертир сбежал с фронтов Великой Отечественной войны, и героиня, его жена, приходит к нему на свидание. И ему сочувствуешь. И это выходит в советское время. Сейчас сказали бы: «Как?! Что это за отношение к подвигу?!» А это – глубочайшая вещь.

Шукшин сказал: «Нравственность есть правда». И когда ты фальшивишь, ты можешь скорее отвратить. Скажем, когда ты описываешь военную сцену, понятно, что стреляют там не ангелы. Но с другой стороны, Леонид Иванович Бородин говорил мне: «Не все есть предмет литературы». Бывает и такое восприятие.

Очень много из того, через что я прошел, я не хотел бы для моего сына. Например, поездки на войну.

2008 год, Цхинвал, Горийский район, стрельба. Донбасс. Я ехал как корреспондент. Ехал с людьми, которые на следующий день погибли. Я много раз был в самых тяжелых ситуациях, под обстрелами, и видел страшные вещи.

А в совсем юном возрасте я, честно говоря, сбежал из дома, как Гаврош, в 1993 году, когда парламент был уже блокирован. И об этом не жалею – это драгоценнейшие воспоминания. Я был не уникален. Мы – «дети смутных лет России». И страшных, и смутных, и безумных. Очень рано повзрослевшие, потому что тогда, во времена перестройки и в начале 90-х, ломалась и менялась целая страна. И я, конечно, уже с самых юных лет всем этим интересовался, и где-то даже спорил с родителями. В 13 лет я был уже со своей позицией.

Иногда задумываешься: а вот как молиться за личных врагов, тех, кто тебе сделал гадость, оскорбил? Но в литературной, журналистской, политической среде люди часто нетерпимы друг к другу. И у меня могут быть неплохие человеческие отношения с людьми, враждебными друг другу. И здесь, может быть, именно какое-то писательское восприятие – а не только восприятие поповича – позволяет относиться к чужим слабостям с рассудительностью и милосердием.

Пребывание в Государственной думе ничего не изменило в моем сознании. Вообще ничего. Я пришел туда, чтобы просто помогать людям. И я был готов к тому, что там совершенно разные люди. И при этом привыкшие к определенному формату поведения. И конечно, в Думе больше соблазна утихнуть, как-то вписаться в систему, не высовываться.

Очень важно пройти между Сциллой и Харибдой: не превратиться в конформиста, но и не удариться в отрицаловку всего и вся. Очень важно влиять на государство: там, где видишь двоемыслие, фальшь, культ наживы, который все пронизывает, личным примером и словом стараться менять и очеловечивать государство.

В отдельности и чиновники, и депутаты – все милые люди. И среди них очень много знающих, разбирающихся в своих сферах – от налоговой системы до сельского хозяйства. Проблема сословия – когда все они идут одним табуном. И еще люди в этой системе не очень понимают, что такое обратная связь. Хотя, казалось бы, чего проще: я, например, каждую неделю рассказываю в «Фейсбуке», о чем направил запрос, кому удалось помочь. Это не та милостыня, которую нужно творить в тайне. Это моя обязанность – рассказывать о бедах людей. И я счастлив, например, что Ирине Байковой, прекрасной работящей женщине, удалось вернуть трех дочек, которых у нее – безо всяких оснований, просто для галочки – отобрала опека.

Или пришла Евгения Наумова, женщина из одного из алтайских сел, говорит: «Хоть в петлю – детей заберут в детский дом: у нас единственное жилье отбирают, потому что попала в кредитную кабалу». И всем миром ей помогли, теперь она счастлива – и корову себе купила, и дом ей принадлежит, и мужа нашла, и еще одна дочка теперь у нее. Мне кажется, беда еще и в том, что об этом редко слышат.

Я уверен, что есть немало людей, которые и в Думе, и в разных других органах власти стараются что-то делать. Но им просто не приходит в голову, что нужно, не побоюсь этого иностранного слова, коммуницировать с обществом. Кстати говоря, это относится и к Церкви. А то если какой-то монах на машине кого-то сбил, это становится новостью на целую неделю. А помощь страждущим, бездомным, детским домам – ее как будто не существует. И здесь нужно вместе думать, как прорывать эту информационную блокаду.

Как примирить людей с собственной историей, я пока не знаю. Когда я, побывав в городе Угличе, вывесил у себя в «Фейсбуке» фреску из храма и просто упомянул, что мои предки, Русановы, были близки к царевичу Димитрию, тут такое началось. Пришли апологеты Бориса Годунова, которого я даже не затронул в своем посте, и обрушили на меня все проклятия, якобы я его обвиняю в убийстве царевича. То есть это до сих пор незаживающая рана.

А что говорить о событиях XX века? Для меня попыткой осознания эпохи была работа над книгой о Валентине Петровиче Катаеве, который был и белым, и красным, и пережил огромный драматичный XX век вместе со страной. И тут самое главное было честно излагать факты. Но многие хотят оперировать лозунгами. При этом люди, увлеченные реконструкторством, играющие в исторические игры, часто хорошие, искренние, с горящими сердцами, которые хотят сделать жизнь лучше.

Когда я говорю: «всем миром спасли женщину», это значит, что участвовали все – и либералы, и патриоты, и почвенники, и прогрессисты. Это самое главное.

Человек по своей природе слаб, его можно увлечь разного рода лозунгами. А нужно, чтобы в нем пробуждались человечность, отзывчивость по отношению к ближнему своему. Стране необходимо движение. И мне кажется, это именно то, что может собирать людей. Ведь очень часто вся наша полемика искусственна. Посмотрите, в какую вакханалию превращаются ток-шоу. В погоне за рейтингом работает настоящая кухня по стравливанию. Многие люди травмированы этим. И общество сильно страдает. Ведь очень многие вопросы, в том числе самые болезненные, можно обсудить более спокойно и, главное, с пользой для будущего.

Вообще соблазну тщеславия подвержен каждый человек. Но я давно уже равнодушен к публичности. Наиболее важное – потаенное. Например, одинокая писательская работа должна перевешивать все остальное. Серьезный труд, который далек от любых блесток и спецэффектов. А общение с другими людьми, постоянные перелеты, четыре сибирских региона, которые я представляю в Думе, две телепрограммы, редакторство в журнале «Юность» – это работа и долг, но самое дорогое занятие – литературное.

Вместо послесловия

Легойда: Как депутат Госдумы вы состоите во фракции КПРФ. Но как совместить с этим память о гонениях на Церковь при коммунистах? Где поставить точку в предложении: «Разделить нельзя примирить»?

Шаргунов: У нас почти вся номенклатура – выходцы из той системы. Что касается меня, я беспартийный человек.

В 90-е годы слово «патриот» было просто ругательным и требовался особый нонконформизм, чтобы не страшиться и не стыдиться этого слова. Именно тогда я, еще 16-летним школьником, поддержал лидера КПРФ вместе с такими писателями, как Распутин, Белов, Крупин. При этом в моей семье всегда почитали новомучеников. Очень многое из того, что происходило в XX веке, в том числе с Церковью, я воспринимаю как большую трагедию. Но я считаю, что важнейшая задача – видеть всю масштабность нашей истории и соединить ту справедливость, которой так жаждет наш народ, с защитой человеческой личности. К этому призваны все люди, вне зависимости от того, партийные они или беспартийные, левые или правые, в Думе они или вообще не ходят на выборы. А еще для меня принципиально важно умудряться сохранять возможность в любом деле быть независимым, не поддаваться давлению системы при защите граждан и голосовать свободно и по совести при рассмотрении любого закона.

Парсуна Алены Бабенко, актрисы, заслуженной артистки России

Вместо предисловия

Легойда: Вначале по традиции нашей программы хочу вас попросить сказать о себе что-то, что вы считаете важным именно сегодня.

Бабенко: Именно сегодня я бы сказала, что сейчас я – это не я. И мне нравится это состояние, потому что ты имеешь возможность выйти из себя и посмотреть на себя со стороны.

* * *

Бог не появился у меня с раннего детства, Он появился, когда я уже нахлебалась, настрадалась, напбдалась, понабивала шишек.

А потом я Его себе присвоила. Я подумала, что окончание молитвы «Отче наш» «ныне и присно, и во веки веков» означает, что Он и сейчас и везде, и со мной, и внутри, и вне меня, поэтому как-то глупо уже было обращаться к Нему в третьем лице.

Я не верю, когда говорят, что с верой жить легче, что Господь все управит. Нет, неправда. Бывают такие сильные падения! Вот я вам сейчас не зря сказала, что я сегодня – не я. Я сейчас брожу где-то в пустыне, у меня такой период переосмысления. Еще позавчера я была блондинкой, а сегодня… Я подумала, может, от внешнего к внутреннему? Увидеть себя другой в отражении и что-то, может быть, поискать. Я сейчас в падении, в богооставленности – есть же такой период, правда? Мне кажется, все это проходят. Накопились какие-то вопросы, ты молишься об одном и том же, ты исповедуешь одни и те же грехи, по возможности посещаешь паломнические места. Мне кажется, что я делаю это с душой и с сердцем, а ничего не меняется. Хотя я знаю, что это не так…

Все, что тебе ни предоставляет жизнь, даже когда ты в провале, рыдаешь, не знаю, умираешь, ничего не хочешь делать, это очень хорошо, это полезно.

Надо внимательно понаблюдать, чтобы что-нибудь потом из этого вынести, то есть отнестись к этому как к подарку.

В профессии не было такого случая, чтобы я от чего-то отказывалась. Но все, что касается святотатства, – для меня абсолютное табу. Мы же адвокаты своих ролей. Мы должны, обязаны полюбить человека, которого мы играем, каким бы он ни был – грязным, плохим, самым мерзким. Вообще, я считаю, что моя профессия, она, во-первых, лечебная, а во-вторых, обучающая – много узнаешь о людях. Начинаешь иначе к ним относиться. Человек вываливается из рамок какой-то правильности. Я люблю, когда проявляется какой-то характер, даже неприятный, мне сразу интересно наблюдать. На человеке нет никакой маски, он сейчас такой, какой есть.

Я сразу начинаю задавать вопрос: почему, какие у него на это причины. Вот прямо недавно мне рассказывали про одного олигарха, совершенно мерзейший тип по своим поступкам. И я все время спрашивала: почему, почему? А когда мне рассказали, что у него были особые отношения с матерью, для меня все встало на свои места.

Я научилась этому, когда переехала в Москву. У меня была соседка, наши дети, когда были маленькие, играли в одной песочнице, и я была вынуждена с ней познакомиться. Я от нее просто сошла с ума, я ее возненавидела – все ее поведение, как она говорит, как общается с мужем, уклад их семьи. Но наши дети играли в одной песочнице, и я вынуждена была находить с ней общий язык. Я тратила огромное количество энергии, разговаривая с ней по телефону, меня муж постоянно ругал за то, что я потом бездыханная, взвинченная, нервная. Но как от этого избавиться? Я стала с ней разговаривать, беседовать, спрашивать, кто мама, папа, как она росла, как ее воспитывали. И когда я узнала всю ее историю, я тут же выдохнула, потому что поняла причины ее нынешнего самочувствия, образа мыслей… И это был для меня огромный урок. Мы потом стали друзьями навек, и я даже стала крестной ее дочери.

Известная тема: отцы и дети, дочь и мать. У нас есть, например, замечательный спектакль «Осенняя соната», где мы с Мариной Мстиславовной Нееловой играем дочь и мать. Эту пьесу написал Ингмар Бергман. Он мне очень близок, прямо как Чехов. Такой же глубинный, как Чехов, – ныряй, там дна нет. Но нужно было его приспособить к нам, к нашей российской жизни, чтобы это дошло, у нас отношения все-таки более горячие, страстные: любовь – ненависть, смерть – жизнь.

Терпение сейчас самая главная моя задача. Я себе поставила цель: увеличить количество терпения. А что делать, если изначально ты нетерпелив? Надо придумывать себе какие-то упражнения: считать до десяти, прежде чем ответить, или, не знаю, более внимательно относиться к словам, которые тебе говорят, дабы не поймать раздражение, попытаться услышать, потому что у меня есть такое свойство – не слышать. У меня внутри все происходит очень быстро, я не люблю медленных людей, я скачу, не надо мне два раза повторять – дальше, дальше, идем, едем дальше… Я и рядом люблю тоже таких людей.

Кстати, началось все со ВГИКа: я туда попала, когда у меня уже был маленький ребенок, и я очень страдала, оттого что целый день его не видела. В восемь утра я должна была уйти, в одиннадцать приходила домой, и на следующее утро со слезами ехала в любимый институт. И я назначила себе «сто шагов до ВГИКа»: начинались мои шаги примерно на повороте Сергея Эйзенштейна и Вильгельма Пика, и с каждым шагом я говорила себе: «Так, я неожиданно могу стать артисткой, мне Бог дал последний шанс, я поступила в прекрасный институт, вот сейчас я распахну дверь, войду с улыбкой скажу “Здравствуйте!” всем, и так пройдет весь мой день». Не помню точно, какими словами, но это была тогда моя молитва.

Для меня самый большой подвиг – проявить терпение в критической ситуации, в которой я не могу этого сделать.

Я вообще люблю критические ситуации. Мне кажется, человек должен жить в каком-то пограничном состоянии. Я не так давно снимала фильм как продюсер и сама там снималась, но получилось, что я «переступила рельсы», совершенно ничего не понимая, то есть мне пришлось сразу поднять какую-то пятитонную плиту и по-другому посмотреть на этот мир, в котором я всегда была с другой стороны. Я два-три года жила на грани нервного срыва: мне нужно было играть спектакли, сниматься в кино и везти этот воз. Но когда это все закончилось, я полюбила свою профессию заново, мне она показалась очень легкой, интересной. Господи, три часа на сцене – это просто какой-то кайф! Наслаждение просто!

Потом все куда-то исчезло, и я поняла: для моей природы настоящее сражение – это нормально, это очень интересно. А когда этого нет, я будто не живу.

Я ненавижу слова «комфорт», «удобство», «покой». Я не понимаю, что это такое, мне кажется, я тихо умираю.

Я в принципе с легкостью прошу прощения, иногда искренне, иногда нет, неважно… Не так давно снималась в кино, и у меня возникла конфликтная ситуация с режиссером. Я просто бешено разозлилась. Но мы должны снимать. И я останавливаю съемку, выхожу за съемочную площадку и говорю режиссеру все, что думаю, а в конце съемочного дня специально говорю «прости», мы обнимаемся, хотя я и понимаю, что искренности, чистоты в этом нет. Но я считаю, что такие шаги нужно делать.

Но бывают какие-то сложные случаи, когда нужно простить близкому человеку серьезные вещи, а жизнь идет, и ты надолго застреваешь в этих обидах, но ничего не можешь с этим сделать, это в тебя вцепляется, как какой-то спрут. И вдруг я читаю, как у одного святого спросили: «Батюшка, а когда прощать?» – и он сказал: «Сейчас же!» Я вдруг услышала это эмоционально: «Сейчас же! Немедленно!» И так мне это помогло, просто невероятно! Сложно, но я стараюсь теперь это делать вот «прямо сейчас же».

Я жизнь рассматриваю как большое приключение. Но всегда думаю, как страшно умереть внезапно, не попросив ни у кого прощения, не дав напутствие своим детям, не попрощавшись с даром, который у тебя был.

Для меня один из самых важных эпизодов в Евангелии – это прощение разбойника на кресте. Потому что это проявление высшей милости. Я как артистка просто ставлю себя на место одного и другого разбойника и думаю: вот я граблю, убиваю, насильничаю – всю свою жизнь, меня все ненавидят, меня все хотят поймать, заточить в тюрьму, убить, я ничтожество, вредное насекомое. И вот одно такое животное говорит: «Ну давай, сотвори чудо!», а второе: «Боже мой!» Он же не говорит: «Возьми меня», а просто: «Помяни меня». И слышит в ответ: «Ныне же…» Я всякий раз вздрагиваю, ничего не могу с этим поделать. Я из-за этого стала снимать кино, потому что, когда я прочитала сценарий Ивана Охлобыстина, именно эта мысль там была заложена: там три героя, неприятные асоциальные типы – блудница, разбойник и мытарь – проживают последний день жизни, но никто из них не знает, что это последний день.

Когда я прочитала сценарий «Мотылька», мне захотелось раскричаться на весь мир. Как в 22 года, когда я прочитала молитву Оптинских старцев и увидела для себя правила жизни, фундамент. Я просто сошла с ума, я до сих пор называю это «безумие по любви», потому что страсти быть продюсером, снимать кино, у меня не было, но у меня просто тряслись руки – я должна была всем это рассказать.

Любовь – самая большая загадка. У меня была одна одноклассница, она с детского сада ходила за ручку со своим будущим мужем, потом они родили, по-моему, двоих детей и до сих пор живут в мире и согласии. Для меня это пример такой абсолютной любви и гармонии – встретились две половинки. Не так давно я такую пару встретила в Ессентуках. Для них это естественное состояние, но это не та любовь, которую мы понимаем – любовь-страсть, какие-то невероятные чувства, чтобы молнии сверкали, – а такая спокойная река. Как у моего родного брата: они с женой всю жизнь живут вместе, и любовь их только увеличивается.

Мы говорим, что Бог есть Любовь. Но вот, допустим, я хожу в храм, там масса разных прихожан, они тебе не то что не близкие люди, а совсем далекие, но они тебя любят. И я тоже должна как-то к ним приспособиться, приладиться, может быть, кого-то отдельно за что-то полюбить. Но мне кажется, это возможно только через Бога: если цепляешься за Бога, твой путь начинает исправляться.

Я знаю точно: когда в моей жизни появляется не-любовь – а она у меня была, – для меня это страшно. Вдруг – раз! – появляется отторжение и ненависть. Я умираю, я не хочу ничего делать – меня нет, я не хочу работать, у меня нет никаких желаний, мне все невкусно, все неинтересно, и я себя, как Мюнхаузен, поднимаю из болота за шкирку и сажусь на коня под названием «Должна».

Это тоже очень интересный опыт. Я научилась выходить из себя и смотреть со стороны. Это очень полезно.

Трудно простить друга, мужа или жену – не можешь забыть, и все. Но вы по-прежнему муж и жена, и у тебя любовь, и ты ее возгреваешь в себе, ты понимаешь, что простить можно только с помощью любви. И ты вроде бы говоришь: «Сейчас же прощаю!» – но все равно не прощаешь. И только с помощью любви обида постепенно выветривается. Этому меня учит моя профессия. Потому что, когда ты репетируешь спектакль, ты многажды проходишь сцены и у тебя появляются какие-то нюансы. Я считаю, что близким людям обязательно нужно сказать друг другу правду, выговориться, сказать, кто что друг про друга думает, попросить прощения. Если ты не можешь этого сделать, придумай какой-нибудь способ – напиши письмо, например. Это еще лучше. Потому что, когда ты только берешь бумагу и начинаешь писать: «Гад, ненавижу…» и так далее, ты понимаешь, что это какая-то ерунда. Берешь листок – и у тебя сразу отлетают ненужные слова и исчезают чувства ненависти и обиды, остается ситуация.

Чтобы в ней разобраться, чувства должны остыть. Но на это нужно время, нужно терпение. А дальше либо вы подкрепили свою дружбу и любовь, либо вы договорились мирно и разошлись.

Я вообще считаю: один упал – другой должен тут же почувствовать и поддержать.

Вместо послесловия

Легойда: Есть такая точка зрения, что художнику все позволено, а он ничего никому не должен, когда он творит, он в этот момент не думает, как это будет воспринято. Но у зрителя или читателя есть свои представления, свои чувства. Вот как к этим самым чувствам относиться творцу? «Пренебречь нельзя беречь» – в каком месте вы поставите точку?

Бабенко: Я бы поставила после «Пренебречь». Когда ты творишь, ты должен забыть о зрителе и не думать, как он воспримет то, что ты сейчас сочиняешь. Это потом ты подумаешь. Ларс фон Триер – беспощадный художник, но он доносит такие важные мысли так, как он их чувствует, понимает и слышит, с огромной силой, которая бьет тебя по голове, по сердцу, но для него принципиально важно сказать это так, чтобы у тебя снесло голову, чтобы ты запомнил и подумал об этом. Поэтому я не люблю ограничивать творцов в момент творения.

Парсуна Юрия Грымова, режиссера, художественного руководителя театра «Модерн»

Вместо предисловия

Легойда: У вас очень много разных регалий. Могу я попросить вас самого представиться?

Грымов: Да на самом деле… наверное, все-таки я клоун.

Легойда: Клоун?

Грымов: Я могу объяснить. Дело не в том, что ты выходишь все время на арену.

Мы сейчас тоже ведь на арене, да – сидим, на нас смотрят? Я скорее про такое состояние, когда ты хочешь о чем-то важном, но иронично – ну, а об иронии – серьезно…

* * *

Я стараюсь в каждую картину ввести разговор о вере. Мне кажется, это очень важно. Для кого-то это опора, для кого-то – надежда. Зачем я это делаю? Наверное, я чувствую некую ответственность. Не как художник. Как верующий человек. Я пришел к вере в здравом уме, в 30 лет, и, мне кажется, важно об этом говорить.

Меня интересуют только люди. Все мои картины, спектакли – они про людей. Про столкновения, про принятие решений.

А когда человек говорит: «Я атеист», – это трюк, это его защита. Он же тоже верующий. В то, что Бога нет. Он так защищается от чего-то сильного, в чем не может себе признаться. Он чувствует, что есть вера и что это – сила, и, чтобы ей противостоять, говорит: «Нет. Я анти. Я против».

Для меня сложнее всего интимность такого разговора, потому что я против транспаранта. Ну вот хэштег #яверю – сейчас это модно… Я этого избегаю. Если бы я был с той стороны экрана, меня бы это отпугивало.

Кто-то говорит с собой, кто-то разговаривает со Всевышним. Но это – диалог. И это очень сложно показать. Труднее, чем интимные отношения между мужчиной и женщиной. В сексуальных отношениях есть какие-то клише: встретились, поцелуй, монтаж – все понятно. Тем более сейчас. Но в кино и неверующий может сыграть верующего – есть монтаж и отражающая реакция: допустим, если я сейчас говорю и у меня не очень честно получается, я могу показать вполне искреннюю реакцию того, кто меня слушает. В театре сложнее: если там ты не пробиваешь границу своей искренностью, то тебе не помогут ни слова, ни режиссерские задачи – это будет… текст. То есть в театре по форме больше неправды, но по сути правды больше, чем в кино. В театре в человека стреляют – занавес, он жив, он встает, а в кино можно поверить, что правда случилось убийство. Но в кино можно играть, а в театре нужно жить. А жить – значит быть максимально правдивым.

Мне хотелось бы когда-нибудь снять фильм на евангельскую тему. Но это очень сложно. Я вообще очень долго готовлюсь к любому проекту. Очень быстро снимаю, но очень долго готовлюсь. И в этой ситуации я, думаю, мог бы запутаться – в желании рассказать ярко и эмоционально, в желании рассказать правдиво, в подаче, в языке…

Ну например, можно было бы сыграть Христа тем самым отражением, реакцией на Его проповеди, показать принятие людьми решений после этой проповеди – вот это интересно. Чтобы проповедь была обращена к зрителю через зрителя – участника событий. А обсуждать: длинные волосы, короткие волосы, похож, не похож… От чего мы отмеряем? От тех иллюстраций, которые мы видели? Режиссер апеллирует только к себе. Но я так глубоко не рассуждал, потому что ни разу еще не подошел к возможности реализации этого проекта. Но я бы не показывал Христа напрямую, это стопроцентно.

Вообще, на самом деле сила искусства – кино, театра, живописи – в послевкусии.

Мне кажется, образ Христа может возникнуть после фильма, а не во время. Если после титров человек выключает телевизор и хочет взять Евангелие… и живет с этим… Вот тогда это хорошее кино.

Я не живу жизнью тусовки. Никогда не жил. Ну, я занимался в юности рекламой, телевидением… Приходил на какие-то мероприятия, на вернисаж там, на премьеру – просто поприветствовать, к тем людям, которых знал. Но у меня нет близких, друзей среди людей, которые тогда снимали рекламу или сейчас снимают кино. Они все мои знакомые, приятели. Но я живу совсем не такой жизнью, как может казаться.

Все свободное время я посвящаю семье, и для всех это всегда был шок. При всех нагрузках в субботу-воскресенье я – дома. Всегда.

Сегодня человек говорит: я самовыражаюсь, и рисует себе на заднем месте бабочку. До сорока лет жил без бабочки, и вдруг нужна бабочка. Я к этому отношусь с улыбкой. Но не толерантно. Потому что всегда есть какая-то историческая память. Поэтому я за жесткое отношение: если ты придешь к нам в театр «Модерн» без пиджака, мы дадим пиджак – у нас, наверное, пиджаков десять есть разных… Но не пускаем людей в майках, тренировочных штанах, шортах, кедах, шлепанцах. А если проблема, администраторы звонят мне, я спускаюсь и говорю: извините, мы вернем вам деньги. Кто-то обижается, разворачивается и даже деньги не берет. А кто-то надевает пиджак. Но больше всех эта ситуация задела театральных критиков. Они в «Фейсбуке» начали писать: мы не пойдем в «Модерн», там надо надевать пиджак, мы не будем писать о «Модерне»… А я думаю: как скучно! Есть театры, в которых пахнет пивом, – это не моя тема.

Мое отношение к сегодняшнему кино очень негативное. Кино и театр были для меня единым целым. Как форма высказывания, рассказа, повествования, то есть общения со зрителем. В театре это сохранилось. Почему я сегодня в театре по уши? Потому что там остался зритель. Там энтузиасты, там правильная государственная политика: там решили, мол, вы взрослые ребята, сами разберетесь, как минимум сколько вам спектаклей играть. Раньше была разнарядка – двести сорок спектаклей в год, и люди приписками занимались. А теперь, если ты не играешь, значит, останешься без зарплаты. Ты сам заинтересован играть больше спектаклей.

В кино не так. На нас уже обрушилось гигантское количество спортивных драм, фильмов про баскетбол, про хоккей… Но я считаю, что любой заказ сразу ограничивает свободу зрителя: значит, теперь мы будем смотреть про хоккей, про футбол, про лыжи и так далее. Но есть же еще большой спектр детского кино, подросткового кино, исторического кино, фантастического кино, авторского кино… Диапазон заказа должен быть другим. Вернее, не должно быть заказа. Художник – то есть человек, который хочет что-то снимать, – должен быть свободен, а государство просто должно создать условия, в которых выгодно снимать кино.

Индустрия начинается после двухсот картин в год – из автомата легче стрелять, чем из пистолета. А мы говорим, что сегодня с трудом – с трудом! – снимается пятьдесят картин… Есть хорошие, есть менее хорошие, но я говорю про количество и диапазон. И мне кажется, нужно возвращаться к понятию авторского кино. Данелия – автор. Балаян – автор. Эльдар Рязанов – автор. Это авторы! А без автора кино не существует.

Сегодня успех любого русского фильма случается тогда, когда он похож на американский. Модель, монтаж… Нужно жить самодостаточно, своей культурой. Мы же все имеем одинаковый старт – начальную школу: тут Лесков, Бунин, Толстой. Почему потом это все рушится? И кино уже говорит: ой, нет, мы так не хотим, мы хотим по-американски, привыкли. Это неправильно. Не должно быть этого комплекса.

Японское кино – самодостаточно. Китайское – самодостаточно. Французское – самодостаточно. Они частично подыгрывают американцам, но все равно делают свое кино, потому у них правильная государственная политика. А у нас сегодня, к сожалению, я ее не вижу. Я не понимаю, почему я должен бежать в Министерство культуры и просить: дайте денег! Почему Министерство культуры не поинтересуется: что случилось, что такой прекрасный режиссер, как Вадим Абдрашитов – а он прекрасный режиссер! – уже, наверное, лет пятнадцать ничего не снимает?

Что такое хороший фильм о любви? Вот «Летят журавли» – про любовь. «В бой идут одни старики» – это про любовь. «Офицеры» – тоже про любовь. Я специально называю военные драмы. И когда цветы распускаются – это любовь. А «Звезда пленительного счастья» моего любимого режиссера Мотыля? Ну, любовь же – со всеми жертвами, надеждами, заблуждениями. И какой там Костолевский! А «Три сестры» – про несбыточную любовь. Про любовь, которая не случилась ни у одной из сестер. Они перегрелись в ожидании этой любви, ничего для этого не сделав. Они были под гнетом папы, попали в систему координат семьи, они в ней жили. И когда там у Чехова папа умер, они должны были выйти из системы – и уехать в Москву (у меня в фильме они москвички и должны были вернуться в Москву). Нет. Они только говорят о любви, они мечтают о любви, хотя вообще не может жить человек без любви.

Неужели вы думаете, что режиссер, который на плакате «Тангейзера» размещает распятие на причинном месте у девушки, не понимает, что он делает? Вы можете неправильно что-то истолковать – это другой разговор. Но это же очень яркая история. Или если, допустим, человек мастурбирует на сцене, вы думаете, режиссер не знает, что зритель будет возмущен? Но кто-то же скажет: «О, как новаторски!»

Поэтому я считаю: мы говорим о творчестве, в котором человек может допустить абсолютно все что угодно. Но ты же сам являешься фильтром, критерием оценки прекрасного! Тебе-то не должно быть стыдно!

Я сам – зритель. Я сижу в зале, сижу за монитором, сижу за монтажным столом – я зритель. И если я думаю: «А вот сейчас можно подсолить», – как правило, получается ерунда. Это не то кино, которое я исповедую, – кино как исповедь, кино как разговор о чем-то важном. Поэтому я и вставляю во все картины разговор о вере… Я считаю, что людям надо чаще говорить, что они хорошие. Я правда так считаю. Надо говорить: вы хорошие люди. Нет – ХОРОШИЕ вы ЛЮДИ!

Вместо послесловия

Легойда: Как художнику относиться к чувствам зрителей? Где вы поставите запятую в предложении: «Пренебречь нельзя беречь»?

Грымов: «Пренебречь, нельзя беречь».

Парсуна Юрия Вяземского, писателя, профессора МГИМО, автора и ведущего программы «Умницы и умники»

Вместо предисловия

Легойда: Юрий Павлович, могу я попросить вас самого представиться нашим телезрителям?

Вяземский: Я ваш учитель.

* * *

Для меня никакой человек не может быть атеистом, потому что внутри него есть своя «девятая комната»[1], где есть какая-то религия, может быть, совсем примитивная, связанная с суевериями. Просто, по моей теории, человек отличается от животного тем, что он «человек верующий», «человек религиозный».

Религиозность может быть полуосознаваемая, может быть отрицаемая. Но для меня классический атеист – это тот, кто отрицает все полностью: и эту «комнату», и вообще связанные с религией ритуалы.

Я встречал двух таких женщин, они были ненормальными: когда у одной умер муж, а у другой сын, они просто вызвали труповозку и отправили тела с этой машиной, не поехали на кладбище, никаких ритуалов не соблюдали. Это больные люди. По другим параметрам они тоже были с отклонениями, на учете состояли. Таких надо лечить. Собственно, их и лечили.

Ученые начинают фиксировать историю человека тогда, когда появляются кладбища и капища. Это первое, что свидетельствует о том, что здесь стоял человек. Он с этим появляется и этим отличается от животных. Он растет в рамках религии, у него появляется эта «девятая комната», которая кардинально отличается от других «комнат», которые есть и у животных. И она никуда не девается.

В реальности атеистами называют себя те, кто просто не Христом заполняет эту «комнату», не Аллахом или любыми другими серьезными религиями, а чем-то иным. Например, марксизмом-ленинизмом.

Прекрасно помню сцену, после наблюдения которой у меня и стала рождаться моя теория. Когда только началась перестройка, было такое «Открытое телевидение». И вот в одном из сюжетов на Красной площади стоит женщина и говорит: «Я атеистка. Не нужен мне никакой Бог. Дочку я воспитываю как атеистку. – И потом она вдруг с ужасом говорит: – А зачем нам Бог? Вот наш бог!» – и камера переносится на Мавзолей Ленина. О каком атеизме речь?

Поиск Бога – человек без этого просто жить не может. Он уже с детства начинает задавать те вопросы, испытывать те ощущения, которые отличают его от всей другой жизни, существующей на нашей планете.

Помню детское ощущение: вначале я боялся тумана, но он одновременно и притягивал меня к себе. Просто туман. Дело происходило в Ленинградской области – там очень часто с болота приходили туманы, они накатывали к ночи. Туман, если хотите, это и образ смерти, и образ несчастья, и образ страха. Это то, что вводит нас именно в эту «девятую комнату» – комнату религии: только она может помочь, и только она может тебя направить. Только она может тебе объяснить, зачем ты и как…

Когда ночью бабушка легла спать и тебе страшно, из болота пришел туман… Как быть с туманом? А не лучше ли его попросить: «Туман, ну ты же хороший, ты же добрый, ну, ты не пугай меня. Ты меня лучше защити». Я говорю довольно странно, но ведь детство – это вообще странный период, там рождаются странные вопросы и странные ощущения, а из них потом иногда возникают… теории относительности.

Молодежь – это, по большому счету, наша единственная надежда. А что у нас есть, кроме нее? Что у нас есть, кроме наших детей: маленьких, потом средних, потом больших? Просто в эту надежду надо вкладывать себя.

Это, конечно, селфи-поколение. Помните, говорили «поколение пепси»? А я для себя определил это поколение – «селфи».

Как-то я был в Казани. По утрам я всегда делаю пробежку, вернее «проходку», так как в силу возраста бегать уже нельзя. Так вот, иду я быстрым шагом и вижу, что молодежь тоже спортом занимается, но при этом… они все себя снимают! Ну, едет девочка на велосипеде и снимает себя – как она едет. Да, можно упасть. Но, в общем, ничего плохого в этом нет, даже замечательно – ведь это обращение к себе.

У молодых сейчас желание стать успешным, несмотря ни на что. Иногда даже неважно в чем, главное – быть успешным. Нет, не в смысле «шагать по трупам» – это уже крайность. А «несмотря ни на что» – это несмотря на свои интересы, несмотря на свои внутренние предпочтения, иногда несмотря на свои явные, ярко выраженные способности, но не кассовые, не денежные, не успешные. Стать успешным – самое главное.

Чем-то напоминает Онассиса. Это великий бизнесмен, который начинал свою карьеру, если не ошибаюсь, в Латинской Америке и запустил сразу 16 проектов. Совершенно разных, все равно для чего – главное, посмотреть, какой проект пойдет: сахар – так сахар, вино – так вино, продажа каких-то животных… Онассис – просто супербизнесмен, и он своего добился.

Но когда это мода, это опасно. Потому что самое главное – определить, для чего ты родился на белый свет, и ответить на два вопроса: что мне интересней всего – действительно интересней, честно, перед собой, – и где я способнее всего? Если удастся совместить два этих вектора и даже если там не будет успеха и денег… Это все равно счастье: я занимаюсь любимым делом, и в этом деле я способный. «И за это еще платить?» – спрашивают некоторые.

По моей теории, общественное – это второй этаж твоих потребностей. Общество и ты в обществе – это же, в общем, ты сам. Когда ты можешь говорить о религии, когда можешь ходить в храм, а главное, когда ты можешь не врать самому себе. Я помню, как ехал с дочерью в автобусе. Это было в советское время, она еще маленькая была. Там был портрет Ленина, и она сказала: «Папочка, это самый любимый наш человек». Я не выдержал и говорю: «Настенька, дорогая, самый любимый твой человек – это мама». И три человека в автобусе от меня отодвинулись. Я думаю, что ребенок тогда врал. У меня хорошая дочка, она не могла любить Ленина сильнее, чем маму. Согласитесь, это была ложь. Но ложь, посеянная снаружи.

Я никогда не переставал писать. Я написал громадный роман – 1007, по-моему, страниц… Сейчас в это уже трудно проверить, потому что, когда я делал ремонт, его куда-то случайно выкинул. Но потом я просто понял, что он не состоялся.

Как мне сказал в 1990-е годы в Чикаго один американский поэт: «Понимаете, я очень хороший поэт, у меня тысяча читателей. Если у меня будет две тысячи читателей, я очень огорчусь, потому что это значит, что я плохой поэт». То есть у хорошего поэта больше тысячи быть не должно. Для меня как для автора это, конечно, утешение. Надеюсь, что читателей у меня больше, хотя я стал сложно писать. Но мне это интересно. Потому что самый главный мой читатель – это, конечно, я сам.

Я вообще считаю, что человек живет для собственного удовольствия. Во всяком случае, я всегда жил для собственного удовольствия.

Я и терпел для собственного удовольствия, потому что понимал, что если я это вытерплю, то, значит, я хороший, терпеливый человек, значит, я заслужил за это поощрение…

У меня есть дела, о которых я, когда утром встаю, думаю: «Господи Боже мой, ну вот как все это не хочется делать!» А потом: «Нет, это надо как-то полюбить. Надо себя как-то обмануть и придумать, что это мне очень интересно. Надо найти там что-нибудь интересное. Надо получать удовольствие». И вот когда это удается, начинаешь действительно получать удовольствие.

Прощать трудно потому, что ты наступаешь на себя, на свое «я», на свои амбиции, на свои чувства, на свои мысли, часто оскорбленные. И тебе это больно, и ты не хочешь наступать. И ты считаешь, что ты-то справедлив, а другие нет. Почему же я должен прощать, когда со мной поступили несправедливо, со мной поступили по-хамски, меня предали, а я всей душой?.. Это все оправданно. Как внутреннее движение души.

Но когда ты не прощаешь, это же больно. Ты это носишь в себе. Те замечательные люди, придумавшие лестницу восхождения к Богу: «Научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить»[2], они были людьми, которые, помимо всего прочего, по этой лестнице восходили к счастью. Потому что человек, который дошел до верхней ступеньки, он счастливейший, свободнейший и благодарнейший человек на белом свете. По этой лестнице – только для собственного удовольствия и идешь. Нет большего удовольствия, чем быть рядом с Христом – для верующего человека.

Даже любовь между мужчиной и женщиной, по моей теории, должна быть «трехэтажной». «Первый этаж» – любовь физическая. Когда мы говорим особенно о молодых людях, важно, чтобы тебе было приятно обнимать, целовать и вообще…

«Второй этаж» – обязательно социальный, потому что утром ведь надо проснуться, выйти в общество и в этом обществе жить, и там есть свои связи. И чтобы вы были парой.

И наконец, «третий этаж» – это любовь духовная, когда ты с этим человеком можешь сидеть и долго говорить, иногда даже непонятно о чем. А порой даже и не говорить, а просто сидеть, молчать и смотреть друг на друга… Или в одном направлении. А можно даже и в разные стороны. Иногда эта разность как раз соединяет духовную пару.

Очень редко, когда все три элемента присутствуют на протяжении жизни. Но когда они соединяются – счастье. Потому что эта пара неразрушима.

Часто бывает, что люди просто сходятся из-за «первого этажа», а потом физическая страсть уходит… Бывает, наоборот, что страсть живет, ты без нее жить не можешь, но утром просыпаешься и думаешь: «Куда же я с этой дурой пойду? Все было очень хорошо, но о чем с ней говорить-то? Скорее бы наступила ночь». Это все очень сложно…

Вместо послесловия

Легойда: Сегодня очень много говорят о том, что нельзя сохранять в названиях наших улиц и городов имена тех, кого мы по справедливости должны назвать убийцами. Речь идет об истории XX века и о том, что именами пламенных революционеров названы улицы, города, районы. Где вы поставите знак препинания во фразе: «Сохранить нельзя стереть»?

Вяземский: «Сохранить нельзя – стереть».

Парсуна Александра Стриженова, актера и режиссера

Вместо предисловия

Легойда: Всегда бывает особенно приятно, когда с гостем на «ты». Вот как бы ты сам представился телезрителям?

Стриженов: Не знаю, себя очень сложно определять. Я, наверное, все-таки ученик. Я учусь – жить, любить, прощать, верить…

* * *

Вера ничего от тебя не требует, а если ты веришь, то все остальное к этому прилагается автоматически. И в том числе страшные муки. Но главное, чтобы это были не муки сомнения. А дальше начинаются самоограничения, но все это должно сопутствовать вере, ты же принимаешь на веру некий иной устав. И нужна работа над собой, в определенном смысле – учеба. Наверное, в чем-то надо себя заставлять.

Только очень страшно брать на себя ответственность и говорить: «Я воцерковленный человек». Поэтому я обычно говорю: «Я человек светский, я еще не у алтаря, я еще только у двери».

Когда мне первый раз предложили сыграть священника, я отказался.

Режиссер Григорий Константинопольский собирался снимать картину «Русский бес», но по разным причинам он ее тогда не снял. А спустя пять лет он приступил к съемкам и снова предложил мне сценарий. И я согласился. Как человек, склонный к самоанализу и рефлексии, я пытался это проанализировать. И понял, что, наверное, за эти годы у меня возникли какие-то вопросы, очень важные для меня как для христианина, и мне захотелось об этом говорить.

К примеру, мне казалось, что Церковь должна быть местом, абсолютно защищенным от двойной морали, и тем не менее это появилось. Я попросил отца Григория, настоятеля храма, где мы должны были снимать, прочитать текст проповеди, которую я должен был произносить по сценарию, чтобы он ее отредактировал. Он сделал только одно мелкое замечание. А речь там шла о том, что главный герой выражает так: «Вот вы говорите, что врагов надо прощать, потому что Христос велел прощать, причем прощать надо искренне, не формально, тогда душа остается чистой и никакого камня не остается за пазухой. А при этом вы говорите, что врагов Отечества и государства надо жестоко карать. А если мои личные враги и есть враги государства и Отечества – казнокрады, взяточники?» И спрашивает священника: «Что мне делать – прощать или карать?»

Думая об этом, я и согласился на эту роль. И выпал из зоны комфорта абсолютно.

Тут вопрос ответственности. Я с помощью своей профессии спровоцировал, наверное, еще кого-то начать об этом размышлять. Но имею ли я право на такую провокацию?

Во время съемок крупные капли пота текли у меня под одеянием, сам себе я казался ряженым, у меня перехватывало голос, я стал забывать куски текста – просто потому, что я никогда в храме так громко не разговаривал и не стоял на амвоне спиной к алтарю.

Я бы мог сыграть святого, если, конечно, получил бы на это благословение. Мы видели разные варианты кинематографических исследований житий святых, они были и удачные, и неудачные – кто-то играл даже «инфернального святого». Или был очень какой-то… чувственный Микки Рурк во «Франциске». А были фильмы, где человек играл результат, как артисты играют молодого Бродского уже лауреатом Нобелевской премии. А по сценарию ему еще восемнадцать, у него еще нимба над головой нет.

Не иметь убеждений – ужасно, это вообще за гранью добра и зла. Хотя я не очень много видел абсолютно последовательных людей. И кстати говоря, не менять убеждения – безнравственно, утверждал, по-моему, Федор Михайлович Достоевский.

Любая роль в кино, любой выход на сцену можно сравнить с проповедью на амвоне. В определенном смысле артист становится глашатаем какой-то мысли, какой-то идеи, какой-то философии и должен чувствовать ответственность. И отец Иоанн (Крестьянкин) мне об этом говорил – о том, что если ты за это берешься, ты же должен понимать, для чего ты это делаешь, какой отклик это будет иметь, какие чувства ты разбередишь в душе зрителя.

Но в том-то и ужас, что это не так. Потому что храм – это все-таки дом Божий, а театр – это… придуманный мир. Правда, Данте говорил, что задача художника – провести человека из ада в рай – к катарсису, к самоочищению. Только искусство – это такой… рай на земле. Как бы модель. А в Церкви мы говорим о настоящем пути – либо в ад, либо в рай.

Уныние – это ужасный грех, причем я понимаю, как оно формируется, и все равно допускаю его в свою жизнь. А в результате стыдно, потому что знаешь: как бы ни было тяжело, если ты начинаешь утро с благодарности за то, что оно случилось, то все выравнивается, и ты шаг за шагом приходишь к нормальному, правильному состоянию, отношению к жизни. Во всяком случае, ты конструктивно готов к чему-то. А я, наглым образом не замечая того прекрасного и чудесного, что мне даровано, начинаю унывать из-за того, что мне в данный момент не дали какого-то леденца, обесценивая все самое ценное, что мне уже даровано, начиная с моей жизни и кончая любовью близких. Причем тебе этот леденец, может, вообще не нужен.

Как сложно жить с Господом в миру, не забывая Его благодарить, и какое огромное количество развелось нетерпимых людей. Как-то один русский православный писатель рассказал мне, что мечтал бы умереть в танке. Я еще спросил: «А это обязательно – умереть в бою?» И ведь действительно – так просто умереть во имя Господа в бою! А я все время думаю: почему так много обиженных на окружающий мир внутри Православной Церкви, которая вся – о терпении, о прощении, о любви?

Критику творчества я переношу терпимо. Честно. Я говорю всегда: это я образца такого-то месяца, такого-то года, уже четыре раза изменился модельный ряд ведущих автопроизводителей, а я, человек, более стремительно развивающийся, чем автопром. Ну, был таким, сегодня – другой. И потом я же не пряник и не могу всем нравиться. Мало того, мы сами себе такие строгие судьи, если только в прелесть не впали!

Не помню таких ситуаций, чтобы я искренне попросил прощения, а меня кто-то не простил и после этого общение прекратилось. Вот за мной был грех: просили прощения, но мне показалось, что формально… Ну, формально простил, но поскольку не нашел поводов для продолжения общения, значит, тот человек просил не искренне или лопнула струна – и простить, и обнять могу, а смысла созвониться, назначить встречу, повидаться – нет.

И не то чтобы я все время думаю об этой обиде, культивирую ее или говорю: вот буду сейчас совсем хорошим – еще за него и помолюсь. Нет, наверное, мелькают образы этих людей, когда мы просим у Господа сил простить обидчиков. Хотя какие-то отдавленные мозоли все равно могут болеть – мы-то прощаем, а осадочек остается.

Другое дело – самому просить прощения. Главное, чтобы было ниспослано понимание того, что ты не прав, тогда все очень легко. Вот если не понимаешь, в чем ты виноват, – это катастрофа.

Могу ли я пойти на компромисс ради мира? Могу. Ради мира, ради какой-то благой цели. Мир, наверное, оправдывает компромиссы – в глобальном смысле. Можно попросить прощения даже за несодеянное. Хотя человек в это может и не поверить. Сложно… Но мы же пытаемся выстроить некую иерархию понятий… Впрочем, это те самые основополагающие вопросы духовного роста, в которых я чувствую себя еще в детском или подростковом возрасте. Вроде знаю как, а не всегда получается. А все потому, что понятия, о которых мы говорим, подразумевают работу, тяжелую работу и волю. А я знаю почему, знаю ради чего, а воли не хватает.

Если есть время подумать, православный человек непременно придет к пониманию, что простить необходимо, даже если обидели не тебя. Если только это не эмоциональная реакция, потому что тут, к сожалению, никакие сдерживающие центры могут не сработать, и если есть меч – рубанешь, есть пистолет – выстрелишь и будешь в аду гореть, но на эмоциях ты это совершишь. Хотя и знаешь, что до́лжно простить. Но у нас не получается, потому что это невозможно без дикого труда и насилия над собой, потому что ты говоришь: за себя бы простил, но за другого, за него – порву! Но ты должен простить.

Можно смирять наказанием, вдалбливать науку, и это делают многие педагоги и родители. А можно смирять любовью. Меня так в детстве мама смиряла. Если бы мне что-то приказали, я бы взбунтовался, но раз меня с любовью попросили – невозможно отказать. И этот путь был действенный: то, что предполагает некую работу, всегда вызывает отторжение, потому что проще же ничего не делать или делать то, что никакой работы не предполагает, – мы говорим о внутренней работе над собой. Мои подростковые поездки в Псково-Печерскую обитель были как раз такой работой. Хотя можно было просто сидеть во дворе на Арбате, попивать портвейн и покуривать сигарету, а не колоть дрова на заднем дворе и не просыпаться на монастырские службы в четыре часа утра…

В браке любовь – это то, что потом. Сначала влюбленность, страсть… А все понимание, все правильное и настоящее, оно приходит потом. И это называется «любовью». Это значительно глубже и больше, чем то, что происходит вначале, но оно должно вызревать. И цветок ведь распускается из почки, и дети рождаются Бог знает из чего, но когда в любви – это прекрасно. Очень жалко, что многие не успевают этого дождаться или не предрасположены к таким отношениям. А может, просто не успевают, то есть не хватает у них терпения? Никто не знает ответа на этот вопрос.

У нас с Катей тоже были моменты, когда мы могли бы очень легко друг от друга отвернуться и пойти в разные стороны. Но потерять друг друга было больнее, чем произвести над собой ту работу, которая нужна для того, чтобы быть вместе.

Мы все время пытаемся переделать друг друга, наших детей, даже наших родителей, что совсем уже немыслимо. Нам-то кажется, что мы лучше понимаем, что им надо делать. У меня последняя ссора с мамой произошла из-за того, что она не планирует свою жизнь наперед. Как будто я все время ее планирую! Она сама собой спланируется…

Но мы же все время требуем от окружающих того, в чем сами прихрамываем. Это удивительно, но это так.

Вместо послесловия

Легойда: Ты много раз говорил, когда мама сказала, что решила принять монашеский постриг, все в тебе взбунтовалось. Это потом ты сказал, что был не прав. А вот представь себе ситуацию, что не мама, а дочь говорит: «Пап, я ухожу в монастырь». Где поставить точку или запятую в предложении: «Поддержать нельзя воспротивиться»?

Стриженов: После «поддержать», конечно. Воспротивиться этому нельзя, потому что это не твоя жизнь. Можно приводить аргументы, ссылаясь на собственное непонимание, но в вопросах веры не может быть навязывания собственного опыта.

Парсуна Нонны Гришаевой, заслуженной артистки России

Вместо предисловия

Легойда: Я хотел бы по традиции попросить вас сказать о себе, что вы считаете сегодня самым главным. Вот вы кто?

Гришаева: Я одесситка. И в этом все: и мое жизнелюбие, и моя любовь к морю, моя любовь к семье, моя любовь к профессии, мое чувство юмора.

* * *

У меня с детства сложились свои собственные, личные отношения с Богом. Я всю жизнь чувствую Его присутствие, Его руку, Он меня направляет, Он меня ведет, когда у меня есть вопросы, я обязательно к Нему обращаюсь, и Он на них всегда отвечает. Это было много раз и настолько фантастически знаково, что я говорила: Господи, спасибо!

А ведь были ситуации, когда я не знала, что делать, и прямо задавала вопрос: «Господи, дай мне подсказку!» – и Господь давал.

И с раннего детства я знаю, я чувствую, что Он меня поцеловал, взял за руку и повел. И я знаю: если человек делает что-то плохое в жизни и ему кажется, что он это как-то обойдет, спрячется и никто не увидит, Господь все равно увидит и все равно накажет. По закону Божьему – обязательно, я в этом уверена.

Я всегда ощущаю Его как отца, поэтому я – ребенок. Вы знаете, у меня и папа был такой. Я настолько его любила, что боялась сделать что-то такое, что папе не понравилось бы. Я настолько обожала папу, а папа обожал меня, это была такая взаимная космическая любовь, что даже, не дай Бог, если папа спит, зайти в комнату и его разбудить… ну как можно папу огорчить?

Я всю жизнь очень стараюсь жить по законам Божьим. Стараюсь не делать того, чего бы не хотела, чтобы люди сделали мне. Безусловно, у меня есть грехи, в которых я каюсь на каждой исповеди перед причастием. Один из таких грехов – злословие, я бываю несдержанна, я бываю очень жестким руководителем, но всегда на исповеди говорю об этом.

Мне сложно было бы без веры, а с верой мне легко. Мне кажется, с верой любому человеку легко, если он искренне открыт. У меня каждое утро начинается с молитвы, у меня дома в спальне свой иконостас, и каждый день мой заканчивается молитвой перед сном. Мне сложно, когда я уезжаю куда-то и беру с собой лишь маленькую иконку – мне не хватает.

Когда мне плохо, я всегда себе говорю: уныние – грех, ты неисправимая оптимистка и, пожалуйста, держись этого, не надо поддаваться депрессии. Если бы я была неверующей, я бы уже, наверное, не жила. Меня не пускают домой, в Одессу. А Одесса для меня – это все, это мой воздух, без которого я не могу жить. Но я себе говорю: раз Господь послал эти испытания, значит, это для чего-то мне нужно, значит, я должна через это пройти и не впадать в уныние. Каждый день в одно и то же время я читаю молитву по соглашению – со мной еще близкие люди – о том, чтобы меня пустили домой.

Я буду до последнего бороться против гаджетов. Это абсолютная наркомания. Наших детей подсадили на это. У меня у ребенка в школе уже даже на родительском собрании учительница взмолилась: дайте детям в школу кнопочные телефоны, невозможно, они на переменах сидят в гаджетах вместо того, чтобы пойти, размяться, побегать, это катастрофа. Поколение людей, у которого просто стерто сознание, – ну как с этим не бороться?

Слава Богу, в театре этого сейчас немного, не так, как было несколько лет назад. Мы стараемся делать яркие, красочные музыкальные спектакли. У нас даже «Ревизор» – музыкальный, за два месяца на него билетов не достать: школами привозят. Конечно, гоголевские монологи сложно воспринимать, когда это драматическая история, а когда некоторые монологи переделаны в музыкальные номера, конечно, ребенку легче реагировать и воспринимать. И внимание приковано все-таки к тому, что происходит на сцене, и он не утыкается в гаджет.

Или «Чайка». Люди – и режиссеры, и критики – опять говорят: слава Богу, в Москве появился спектакль, на который можно привезти школьников. Ведь Чехов – это школьная программа. Но педагоги зачастую привозят целые классы на «Чайку», а потом сидят и закрывают детям глаза, чтобы не видели того, что происходит на сцене – такие там режиссерские экзерсисы. А наш спектакль – по сути и в самое сердце.

Я вообще считаю, что детей нужно с раннего детства приводить в театр, потому что если не начать с раннего детства, то потом уже может быть поздно.

Очень трудно верующему жить с некрещеным. Приходится терпеть. Мне было очень горько, что муж не крещен, я очень за него переживала. И ему приходилось терпеть: ему нужно было на воскресную службу привезти меня с детьми в храм и сидеть в машине и ждать, пока мы отстоим службу, исповедуемся, причастимся… Но я поняла, что, как бы я ни билась, пока человек сам к этому не придет… Хотя я пыталась, например, подсунула ему «Несвятые святые» почитать. И это, конечно, произвело впечатление. А потом, как всегда, – случай.

Решение пришло в Черногории, когда мы попали в Острог. Вы знаете это волшебное место? Когда смотришь туда, вверх, и тебе не верится, что туда можно доехать. А можно – и нужно. И вот мы стоим в очереди, чтобы приложиться к мощам, и батюшка мужу – а он в сторонке стоит – говорит: «Иди». А муж: «Мне нельзя, я некрещеный». И тот ему: «Тебе нужно, иди». На мужа Острог и вся эта ситуация произвели такое впечатление, что уже летом он крестился в Одессе. Прямо в море.

И все изменилось. Появилось согласие, появилось понимание. А какое счастье ходить всей семьей на службу! Наша семья долго к этому шла, но в итоге мы счастливы.

Не зря раньше артистов хоронили за церковной оградой – специфика профессии такая: ты все время входишь в шкуру другого человека, копаешься в душах других людей. Это очень все непросто. Да и физически это непростая профессия. У меня был спектакль, во время которого я каждый раз думала: доживу ли я до конца? – настолько это было и эмоционально, и физически трудно играть. Я играла Джуди Гарленд – очень сложная роль: там и алкогольное опьянение, и наркотическое состояние, и психические расстройства. Это все было физически безумно тяжело играть…

Тем более я стараюсь не играть, а проживать – по системе. Каждую роль. И это самое сложное – прожить. В этом главная особенность и главная сложность.

Нужно полюбить героя, стать его адвокатом. Даже самого отрицательного персонажа нужно попытаться внутри оправдать и присвоить себе какие-то его качества, иначе не сыграть.

Не только мне, любому человеку очень тяжело прощать, потому что обида – это очень мощная вещь, она сжирает изнутри. И когда ты это понимаешь, когда ты это осознаешь и прощаешь – это такое облегчение, прямо камень с души. Тебе становится так легко! Это такое счастье! Я это пережила несколько раз в жизни – страшные обиды, которые меня много лет мучили, сжирали изнутри, и когда я прощала человека, у меня просто крылья вырастали.

И если ты раньше с человеком не общался, не здоровался, точил в себе эту обиду, когда ты действительно простил, ты с ним начинаешь общаться, и у тебя начинается новая жизнь.

У меня нет ни одного знакомого в моем окружении, у кого бы не было родственников на Украине, мы переплетены поколениями, мы самые близкие друг к другу народы и братья. А родные братья, даже если вот так ссорятся, все равно должны простить друг друга и помириться, иначе и быть не может. Да, не сейчас, да, пройдет время, мы пройдем целый долгий нелегкий путь, но мы все равно к этому придем, через десять лет, но придем. Иначе быть не может – мы же родные.

Нельзя, чтобы ребенок тебя боялся. Ему нужно быть другом, чтобы даже если у ребенка что-то случилось, он не боялся прийти к тебе и рассказать, поделиться, посоветоваться. Как этого добиться на практике? Ходить вместе в магазин, помогать, чтобы не только ты дочке помогала выбирать одежду, но и она тебе советовала: а как ты считаешь, вот это мне идет? Общение перед сном – брось ты телефон, не надо, пообщаешься с подружкой позже, сядь, поговори с ребенком по душам. Сходите вместе в театр, сходите вместе погулять. Время ребенку нужно уделять, время. И общение. Вот и весь секрет. В раннем возрасте ты все-таки больше мама, ты – наставник, оберегатель, а уж после пяти и ближе к десяти ты можешь начинать дружить.

И хочется надеяться и верить, что если у тебя с ребенком с детства дружеские отношения и ребенок действительно тебя любит, ему нравится с тобой общаться, то это протянется на всю жизнь.

Моя прабабушка говорила: жалеет – значит, любит. Наверное, любовь в семье – это взаимопонимание и поддержка. Желание сделать друг другу приятное. Чуткость по отношению друг к другу. Просто чуткость. Мы часто с моей свекровью спорим на эту тему. Она – за абсолютную любовь. А я все-таки за то, что все хорошо в меру и все-таки ребенка надо воспитывать. Потому что вседозволенность, она неизвестно к чему может привести. Конечно, воспитывать надо с любовью. Я против телесных наказаний, категорически. Я считаю, что любому ребенку, даже самому непослушному, можно объяснить, почему не надо совать пальцы в розетку.

А вот можно ли научить ребенка любви… Вы знаете, я думаю, дети очень реагируют на пример. Ты можешь сто раз ребенку сказать, что надо вот так, а он увидит, что ты делаешь по-другому, и скажет: «Алё, мама, а как же?» А если ты с любовью относишься к своим близким, и ребенок это видит, он это моментально считывает, он видит, как папа относится к маме, как мама относится к папе, как бабушка относится к дедушке. И, естественно, эти отношения он будет потом воспроизводить в своей семье.

Вместо послесловия

Легойда: Представьте, вам дают сценарий фильма и предлагают сыграть преподобную Марию Египетскую. Где вы поставите знак препинания: «Согласиться нельзя отказаться»?

Гришаева: Согласиться, запятая, нельзя отказаться.

Парсуна Николая Досталя, режиссера

Вместо предисловия

Легойда: Я бы хотел вас попросить по сложившейся у нас традиции сказать, как бы вы ответили на вопрос: «Вы кто?»

Досталь: Моего младшего сына Александра, когда ему было пять лет, в детском саду спросили: а кем у тебя папа работает? А он говорит: «У меня папа нигде не работает, он кино снимает». Действительно, в моей профессии есть что-то от мистификатора.

Легойда: А вы чувствуете себя мистификатором?

Досталь: Ну, в какой-то степени – да. Когда я вижу на экране результат. Но когда я работаю – здесь я пахарь.

* * *

У Андрея Тарковского в фильмах, которые он снял в Советском Союзе, на мой взгляд, вообще не было «фиг в кармане». И когда говорят, что «Андрей Рублев» – это метафора про советских диссидентов, это чушь полная. Это, конечно, о вере, о художнике. И о любви. Любви к Всевышнему, любви к своему таланту, то есть вере в свой талант. Абсолютно никаких таких подтекстов я тут не чувствовал.

Но когда я снимал «Раскол», «Монах и бес», у меня не было задачи снять фильм о вере. Просто я снимал фильм об этих персонажах, об этой истории, но истории, конечно, о вере.

Вот «Монах и бес». Я снимал «Раскол» на территории Кирилло-Белозерского музея-заповедника. А там рядом Нило-Сорская пустынь. И мне там подарили книгу о монахах этой пустыни, и я прочитал: Иван Семенович Шапошников, рясофор, – это девятнадцатый век – какой-то убогий, хроменький, странный и вроде провидец. Жил на кухне. Ночью оттуда слышался шум и чуть ли не драка и утром выходил оттуда с какими-то синячками. И я подумал: «О, какой интересный! Мистика какая».

А потом поехал в Великий Новгород и там в их главном соборе в кремле прочитал житие Иоанна Новгородского, который, будучи монахом, поймал беса в рукомойнике. Бес взмолился: «Отпусти!» – «Отпущу, если в Иерусалим свезешь, ко гробу Господню». Он свез его туда за одну ночь. Но когда они вернулись, стал мстить, подкладывать в его келью компромат: какие-то папильотки, бражку… Монахи его схватили, на причале реки Волхов привязали к плоту – плыви подальше по течению, а он против течения поплыл. Тут все на колени и обратно его в монастырь.

И вот тогда у меня это и сомкнулось – тут девятнадцатый век, там одиннадцатый-двенадцатый… Я подумал: кто же такую чертовню может написать? Наверное, Арабов. Я ему предложил, и он написал сценарий. Вот так родился «Монах и бес». Случайно как-то.

Так же и «Раскол», кстати. Я снимал «Завещание Ленина» о Шаламове, и он у меня там читает отрывок из поэмы «Аввакум в Пустозерске». Шаламов пятнадцать лет провел на Колыме и выжил. Аввакум пятнадцать лет провел в яме в Пустозерске и был сожжен. И я стал в этом копаться – староверы, семнадцатый век… И родился сценарий Михаила Кураева «Раскол».

Кинематограф в отличие от литературы и музыки настолько технологичный, индустриальный вид искусства, что здесь, когда я работаю, я пахарь. Здесь нужно совместить время, бюджет, актеров, их занятость, сценарий, репетиции, погоду, натуру – ничего не приходит, все уходит, уходит… А потом на экране вдруг видишь и – о-о-о-о… Вот тут и вера, и любовь, тут все. Тут вдруг выходит что-то похожее на какое-то искусство.

Я стал немножко более зорким к этой жизни. И к смерти. Я считаю, что надо почаще задумываться о смерти: чище живешь, когда понимаешь, что конец неизбежен. Но бессмертие возможно.

Альберт Швейцер хорошо сказал: «Мой опыт пессимистичен, но моя вера оптимистична». Я могу подписаться под этой фразой.

Я не знаю, как избавиться от пессимизма. Как вообще чуть-чуть иначе взглянуть на свою жизнь, на то, где ты живешь, как ты живешь. В этом могут помочь окружающие, твои друзья, семья, мир – только так.

Потому что все время сталкиваешься с сопротивлением продюсеров, сплошные огорчения и стычки. Я не помню, чтобы это у меня было, когда я уже вошел в работу. А вот на уровне запуска производства, вот здесь бывает очень как-то дискомфортно и душе, и телу.

И бороться тут можно только терпением. И я думаю: ну что, пока я не умираю с голоду, не буду браться ни за какие телесериалы, «мыло», которое мне предлагают, которое не мое, не по душе, не по сердцу. Просто будет стыдно, когда внуки будут смотреть, что ты сделал ради денег. Поэтому видите, у меня перерывы между фильмами два-три года, это очень много в моем-то возрасте, уже хорошо бы сократить, но не получается.

Советское кино, мне кажется, в основном было мифотворчеством. Это ж все были сказки, которые просто отвлекали и развлекали, как и сейчас. Но были сказки и сугубо идеологизированные, пропагандистские. Я иногда смотрю какие-то каналы, вижу те фильмы, которые не надо показывать. Потому что это все вранье. Типа «Падения Берлина». Да, это вдохновляло – мы победители. Но это все выдумка. Вот у Германа «Проверка на дорогах», «Двадцать дней без войны» – это не выдумка. Или у Климова «Иди и смотри» – вот что надо показывать. Восемьдесят процентов фильмов о войне, да и не только о войне, какие-нибудь «Кубанские казаки» – ну зачем их показывать? Это может быть в Госфильмофонде – для студентов, редакторов, киноведов, пускай изучают, как было.

Я вообще бы пересмотрел программу ВГИКа, там тоже изучают много того, что уже изучать совсем не обязательно. Да, были какие-то работы, я уже назвал, их был десяток, а не сотни, которые сейчас показывают разные каналы. Для чего? Ну так, смотрят.

А у нас сегодня, конечно, упор больше идет на развлечения или на фильмы, далекие от реальной жизни. Потому что тут уже хозяин – рубль. Рейтинг на телевидении, алчность руководителей наших каналов, а в кинопрокате – бокс-офис.

Искусство должно давать надежду, то есть должен быть свет в конце тоннеля. Даже если это о сегодняшней жизни, пускай самой сложной, самой тяжелой…

Во всех моих картинах у меня есть в финале какое-то… место для вздоха, что ли. Или для выдоха. У нас есть такие картины, но их очень мало. Вот я недавно посмотрел картину, может быть, вы слышали о ней – «Дылда». Очень депрессивная, а сделана мастерски. А вот «Война Анны» – замечательная картина о любви и о войне. Там финал такой светлый, просто один свет. Я вам назвал две картины, которые сейчас можно назвать авторским кино. Они в прокате ничего не соберут. Но смотреть их зоркому зрителю надо.

Надо очень четко чувствовать, чтобы не ранить душу верующего человека, здесь надо очень аккуратно. Какая свобода художника?! Если ты берешься за такую тему, тут уже ты себя должен держать. Свобода художника – это когда ты выбираешь что-то: тему, сюжет. А уж когда выбрал именно такую тему, тут уж смотри.

Вот когда я прочитал сценарий «Штрафбата», я сказал Эдику Володарскому: «Эдик, тут многое не по уставу». Я человек дотошный, стал копаться: разжалованный штрафник не может быть командиром и так далее. На что мне Эдик сказал: «Коля, гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Потому что это был как раз самый пик жуткого нашего отступления. Сорок второй год вообще был самый ужасный, поэтому здесь столько было отклонений от устава. Поэтому если мы хотим делать художественное кино – давай делать». Я подумал: у меня отец воевал, был в плену, вернулся, слава Богу, его не посадили, просто ему не дали снимать самостоятельно, он работал вторым режиссером, пока Сталин не умер. Но это уже другая тема. И я решил: да, будем делать кино. И когда мы сделали кино, один бывший штрафник сказал: «Ребята, вы поднаврали в частностях, поднаврали в уставных делах, но вы не соврали в главном: что и штрафники вложили не один кирпичик в этот огромный фундамент под названием победа».

Тяжело, конечно, терпеть и не снимать. Даже не столько… материально, сколько психологически: безделье, не работаешь, а фильм уже наполовину снят – уже представляешь, каких снимешь артистов, думаешь, где снять, – вот это тяжело. Вот тут должно быть терпение. Мне жена говорит: «Коля, если ты хочешь снять, значит, надо терпеть». Вот опять все отложилось, а должны были уже давно запуститься. Тяжелее всего в жизни терпеть вот эту безработицу. Когда уже есть сценарий, когда все есть, когда вот тут, в голове фильм уже снят, осталось его только запечатлеть, как раньше говорили, на пленку, а теперь на цифру…

Я чем дольше живу, тем больше думаю, что прощать надо все. Но я бы не прощал ложь. Ложь и предательство. И в профессии – то же самое: ложь и предательство. У меня было такое с главным героем «Монаха и беса»: не буду называть фамилию известного артиста, который должен был играть монаха и отказался. Но тем не менее, если я его встречу, я с ним поздороваюсь. Простил, но не забыл. Руку подам, но, думаю, сниматься не позову. Трудно.

А вот на площадке я уже актеру все прощаю, потому что мне нужен результат. Конечно, если он совсем падает от пьянства и его уносят, тогда, конечно, сложно. У меня были пьющие артисты, но на съемках они были нормальные. Унесут его, а на другой день приведут трезвым – в принципе такое бывает, тут я прощу.

Профессия режиссера – это авторитарная профессия. Раньше была тоталитарной, но появился институт продюсеров, поэтому она стала авторитарной. Тут уж, конечно, все в моих руках, я все-таки снимаю то, что я чувствую. Но выслушиваю всех, и актера тоже. Иногда соглашаюсь, но если не соглашаюсь, то он согласится с моим несогласием. Потому что об этом мы договорились на берегу.

К сожалению, этот авторитаризм иногда переходит и в частную жизнь. Об этом моя жена мне всегда напоминает.

У меня почти все фильмы про любовь. Как ни пафосно это звучит, но даже «Штрафбат» про любовь. Про любовь к Родине. А когда у меня спрашивают, про что картина «Монах и бес», я рассказываю маленькую притчу. Монах после трудов праведных устал, изнемогает, еле-еле добрел до своей кельи, зашел – видит: на лавке черт лежит, самый настоящий, с рогами, и даже вроде храпит. Монах думает: «Надо же, тоже ведь небось устал, бедолага, от своих трудов неправедных». И спокойненько лег под лавочку. И как только он лег под лавочку – бес пулей вылетел из кельи. Про что это? Про любовь.

Вся жизнь должна быть про любовь. К человеку, к окружающему миру, к близкому, к дальнему. А вера – разве это не про любовь?

Без любви очень как-то грустно, одиноко и безысходно жить. Все на этом построено – в человеческих отношениях, в работе, в творчестве, во всем.

Вместо послесловия

Легойда: Представьте, что вам предлагают сценарий фильма про, как говорил Достоевский, «положительно прекрасного человека», там нет изначально никакого конфликта. В предложении «Снимать нельзя отказаться» вы где поставите знак препинания?

Досталь: Положительно прекрасного?

Легойда: Да.

Досталь: Снимать нельзя.

Легойда: Нельзя?

Досталь: Запятая – отказаться.

Парсуна Антона Макарского, актера

Вместо предисловия

Легойда: Что сегодня вы сказали бы самое главное о себе: вы кто?

Макарский: Я бы очень хотел стать человеком… и быть живым.

* * *

Очень мало таких ролей, где я понимаю, что персонаж верующий. Мне часто предлагают положительных героев мелодрам. Кстати, я только сейчас научился находить в себе силы отказываться от ролей. Я вижу, как из фильма в фильм я повторяю одни и те же жесты, говорю одни и те же слова, у меня очень часто одни и те же партнерши. И в основном это люди, которые если и носят крестик, то формально.

И когда мне предложили участие в очень спорном фильме про Вангу, я согласился. Там в сценарии она выписана чуть ли не святой, а мой персонаж абсолютно убежден, что ее дар не от Бога. Именно поэтому я и согласился. И потом не отказался ни от одного интервью, потому что везде мог сказать, что это и моя позиция, и она отличается от позиции режиссера. Для меня, актера, который сомневается в том, что он на своем месте в этой профессии, и в том, что он приносит пользу своими действиями, это была та роль – очень своеобразная, очень непохожая на все то, что я играл, и в очень неоднозначном проекте, – которую я выпрашивал для себя.

Если бы мне предложили сыграть святого, это был бы для меня колоссальный стимул. Не просто каждое утро делать три приседания, а отжаться духовно так, чтобы прямо на несколько ступенек подняться. Главное, потом бы не слететь.

Я готов на все – как актер. Почему я сейчас отказываюсь? Да потому что одно и то же. Такое ощущение, что сценаристы смотрят популярные ток-шоу и те темы, которые наиболее на слуху, собирают и засовывают в сценарий. А зачем? Мне предложили с основного государственного канала роль – подарок! От молодого амбициозного парня до человека уже под полтинник. В общем, очень интересно. И я отказался. Потому что сам проект бессмысленный. Просто ради того, чтобы человек сидел и следил за всеми этими перипетиями, а потом закончится – пошел пивка попил. А зачем?! И это «зачем», оно очень важно. И если я буду понимать – «вот за тем», – я готов на все.

Нас в театральном институте учили, что хорошо – это нормально, на это обращать внимания не надо. А вот то, что плохо, – о, мы сейчас в этом поковыряемся, мы это достанем, разложим, поговорим и будем искоренять!..

Первая мысль, которая пришла мне, когда я узнал, что Христос воскрес, – а зачем я этим занимаюсь? Где православие, а где актерская профессия – вообще несопоставимо! И я поехал брать благословение у батюшки на уход из профессии. Но он не благословил. Я не понял. Я даже не поверил, я поехал к другому батюшке. То же самое. К третьему не поехал. Я-то думал: все, отправляюсь в деревню, отращиваю бороду, надеваю валенки, строю дом. А мне говорят: «А что ты умеешь?» – «Ничего не умею, но научусь». – «Тебя Господь поставил – вот и служи Богу и людям теми талантами, которые у тебя есть».

Но я до сих пор сомневаюсь. Вы видели фильмы, в которых я снимаюсь? Мне батюшка тогда сказал: «У тебя же есть возможность от чего-то отказываться». Я говорю: «Нет. Начну отказываться – все, меня перестанут приглашать». А он: «Какие-то двери будут закрываться, а какие-то – открываться». Прошло лет десять, и только в сорок три я начал отказываться. И действительно, какие-то двери начали закрываться. Но тут же – «Здравствуйте, это “Святыни России”». Или наш живой концерт, где нам никто не говорит, что петь, как одеваться, что говорить.

В общем, у меня сейчас гораздо больше выбора. Есть съемки тех программ, которые явно заставляют человека не просто умилиться за попкорном: «Как же здорово, что она ушла от своего мужа и наконец-то нашла свою настоящую любовь!» – а как-то разбудить свой мозг, встряхнуться, может быть, какие-то штампы развенчать.

«Верую, Господи, помоги моему неверию». В этих словах такая важная для меня надежда на то, что Господь – вот Он, рядом, Он любит, Он – Отец. При этом у меня вообще сложно со словом «отец». Сразу возникают всякие ассоциации… А вот Маша, дочка моя, она практически с того момента, как встала на ноги, залезает куда повыше, смотрит, чтобы я был не особенно далеко, но и не особенно близко, и делает так: «Папа!» – и падает с закрытыми глазами. И я должен, где бы я ни находился, успеть ее поймать. Вот это вера!

Мы так не поступаем. У нас: «Сейчас, секунду, я перепроверю, подстрахуюсь… Ну ладно, да будет воля Твоя». Нет чтобы: «Не дай мне забыть, что все ниспослано Тобой». Вот это вера, это надежда, это упование, и я так хочу – не получается.

Вика, моя жена, совсем другого склада человек, я вообще удивляюсь, как Господь свел двух совершенно разных людей со стремлением к одной общей цели. Мы же су-пру-ги – двое в одной упряжке. А тропа узкая, мне одному-то тесно идти, а тут еще кто-то. Помните, Алексей Ильич Осипов приводил слова своего племянника: «Только женившись, я понял, что такое настоящее счастье, но было уже поздно». Вот и мы – толкаемся друг с другом, мешаем, да еще и падаем. «Да что ж ты падаешь-то, да куда ты спотыкаешься, да под ноги смотри! Ай, больно, ногу отдавил, отдавила!..» А все равно идем, поддерживаем друг друга…

Я очень люблю общаться с детьми. Это потрясающе, как они мыслят, как говорят, как разрушают все наши штампы. Вот Маша у нас поет песню кота Леопольда: «Если добрый ты, то всегда легко, а когда наоборот – трудно». И вдруг замолкает и говорит: «Пап, а ведь Богу-то всегда легко». И ты понимаешь: Машенька, ты мой учитель.

Не много ли я на себя беру, когда оставляю за собой право утверждать, к свету это ведет или нет? Надо стараться быть адекватным. Почаще Евангелие читать. Это как зеркало: мне кажется, я такой красивый, а глянул – кто это? Нет, пожалуй, не буду смотреться. А есть зеркало духовное, чтобы сравнивать себя не с соседом.

В Евангелии, там – все, ответы на все вопросы. И в том числе то, каким я должен быть. Я таким не являюсь, но очень хотел бы таким становиться – по шажочку. И понимаю, что Господь мне это дает, и насколько Он близко и как ненавязчиво – ненавязчиво! – стоит и стучит. А мне-то всего-навсего надо встать да отворить…

Как-то на съемках, после очередного съемочного дня, в экспедиции, в веселой компании один человек начал рассказывать, как – физиологически – умирал Христос. Куда вбивали гвозди, что человек умирает от удушья, и чтобы сделать вдох, нужно опереться на ноги, поэтому в ноги – гвозди, и они должны провернуться. А там нервные сплетения! У нас когда зуб болит, один нерв – мы на стенку лезем, а тут… И в этом состоянии Христос молится о своих распинателях и заботится о своих близких – об ученике, о Матери. Меня это так накрыло!

У меня очень плохое свойство: я хватаюсь за что-то, у меня сразу получается – я бросаю. И когда не получается – тоже. Но это часто происходит, потому что я вижу потолок. А тут нет потолка. Тут любовь, которая бесконечна. И настолько, насколько я смогу вместить, настолько она наполнит меня. Это меня просто поразило.

Я очень много бегал по полю, где сплошные грабли. И в какой-то момент у меня уже наросла мозоль от ударов, и я даже начал получать от этого удовольствие: «Смотри, как я сейчас прыгну – класс, да! Смотри, грабли сломались!» Но потом я понял, что можно было по-другому. А мозоль-то осталась.

И именно потому, что я в своей жизни очень много причинил боли другим людям, я могу посоветовать: не повторяйте моих ошибок.

Хотя и понимаю, что это невозможно, все равно у каждого будут свои грабли, но в какой-то момент, может, когда-нибудь вспомнится: а чего это он там говорил? Что нужно? Евангелие? Там ответы на все вопросы? Хотя бы так.

Я не разделяю всеобщего ужасания по поводу нашей молодежи. Как они мыслят! Как они иногда – по-евангельски – жаждут и алчут правды! И как они – как раз в тех, кто называет себя верующим, – видят неправду.

Почему это боль, когда молодежь в пору юношеского максимализма уходит из храма? Потому что они видят в нас ложь и не видят любви. И тут очень важно понять, не оттолкнуть, очень важно протянуть руку. Но в каких-то вещах важно сказать «нет». Есть такое слово. И в воспитании оно должно быть. Нет – значит нет. И это тоже любовь.

Я бы очень хотел попросить прощения у тех людей, которых обижал, но я не знаю, кого я обидел. Видимо, очень многих. Невольно. Да и вольно. Но как? Простите за все? А за что за все? У меня, когда я учился в театральном институте, вообще была своя философия гедонизма, мол, мы живем только ради удовольствий. И сейчас мне от этого больно, хотя я уже не помню, что конкретно делал. Знаете, мне кажется, что когда мы порог этой жизни переступим, за каждое слово придется ответить, и я вспомню все. Мне часто бывало стыдно, часто бывало очень стыдно, а когда я это все увижу – это будет стыд, который нужно умножить на бесконечность. Это и будет ад. Ад и рай – это же не место, это состояние.

У нас долго не было детей, и сейчас я чувствую невероятную благодарность Богу за то, что они у нас не появились раньше.

Мы бы их изуродовали. Мы и сейчас их уродуем – они же растут у родителей, которые все исполосованы. Да, их родители видят, как надо, но у них полная атрофия духовных мышц.

За эти тринадцать лет ожидания чего только не было. Врачи руками разводят: все в порядке. А один говорит: ребята, вы в инстанцию выше обращайтесь. И вот когда мы пришли к Богу – даже только поняли вектор стремления, просто увидели, почувствовали, услышали, почуяли – вот оно! И на тебе – Маша, на тебе – Ваня. С избытком! Хоть мы сами, по сути, подростки, только учимся быть взрослыми.

В любви нет потолка, она сквозь потолок проходит. Всегда. Это бесконечность. Это синоним слова Бог. Непостижимо! У Бога нет потолка. А до чего я дотянусь? Сейчас мне за сорок, я подтягиваюсь тридцать раз, но в духовном плане я – лежачий, расслабленный. Но я же спортсмен, я сейчас должен отжаться, подтянуться. Остается одно: «Господи, помилуй!» Помоги – неправильное слово. Помоги – это когда я что-то делаю, а мне помогают. А тут прямо – возьми, вытащи!

Вместо послесловия

Легойда: Представьте, что вам предлагают сняться в фильме, который очень близок вам идейно, и режиссер прекрасный, и актеры как на подбор, и поддержка Министерства культуры есть. Но вы читаете сценарий и понимаете, что это очень посредственная история. В предложении «Согласиться нельзя отказаться» вы где поставите запятую?

Макарский: Однозначно – согласиться нельзя. А зачем? Это же убийство времени. А я уже его наубивал, я убийца со стажем, рецидивист.

Парсуна Сергея Лукьяненко, писателя

Вместо предисловия

Легойда: Что бы вы сочли важным и нужным сегодня сказать о себе телезрителям?

Лукьяненко: Сергей Лукьяненко, кустарь-одиночка без мотора. Дело в том, что в первые годы советской власти размышляли, к какой категории граждан отнести писателей, и присвоили им наименование «кустарь-одиночка без мотора». И мне очень нравится это определение, потому что оно на самом деле содержит в себе очень много от профессии писателя. Писатель – это всегда одиночка, кустарь, который работает с текстом один на один.

Легойда: А отсутствие мотора?

Лукьяненко: Мотора нет, потому что на самом деле работаешь ли ты за пишущей машинкой, за компьютером или пишешь от руки – я прошел все эти этапы, – это никак не влияет на текст.

* * *

Дидактика – опасная вещь, всегда лучше дать человеку возможность самому подумать и самому прийти к каким-то выводам. Правда, может быть, он придет не к тем выводам, которые ты закладывал. Но в любом случае он подумает – это уже хорошо. А дидактика в наше время достигает только противоположного эффекта. Молодежью она сразу отторгается на 100 процентов. Может, за исключением совсем маленьких детей – там, конечно, можно и нужно говорить какие-то вещи безапелляционно.

Ни одно живое существо, кроме человека, при всей моей любви к животным, не озабочивается такими сложностями, как смысл жизни. Это вещь, в общем-то, на мой взгляд, – особо с точки зрения эволюции, с точки зрения выживания вида и отдельного организма – совершенно излишняя и напрямую противоречит природе. Это действительно такая уникальная, странная особенность, кроме как с душой, ее и не с чем соотнести.

При этом жизнь во всем ее многообразии, разумная жизнь, она может быть везде, и нет оснований считать, что мы настолько уникальные, что во всей огромной Вселенной есть только мы. То есть то, что где-то разумная жизнь может существовать – может быть, рядом, может быть, далеко, похожая на нас или не похожая, – это, по-моему, вполне допустимый факт.

Творчество – это та вещь, которая позволяет какие-то свои страхи персонализировать, выговорить. То есть по сути написать какую-то историю – почти как сходить к психотерапевту. Рассказываешь историю, избывая в ней какие-то свои страхи, свои проблемы, проговаривая их, может быть, для того, чтобы лучше понять.

Ну и книга для меня – это всегда возможность продлить свою жизнь. Даже не продлить, а добавить еще одну жизнь.

Совершенно в другом антураже, в другом теле, с другим характером, но это тоже жизнь, которой ты живешь. И для меня какие-то персонажи, они на самом деле реальные. Практически так же, как и я сам. То есть в тело Антона Городецкого я могу войти в любой момент. Потому что много писал про него на протяжении многих лет. Разбуди меня ночью и скажи: «А ну, немедленно садись писать!» – и я могу тут же сесть и начать писать историю про Городецкого.

На самом деле это очень интересный процесс, даже для меня как автора. Когда ты пишешь и внезапно – уже за плечами осталось две трети книги – возникают какие-то эпизоды, которые даже у тебя самого вызывают недоумение: ну зачем я это написал, эпизод какой-то странный, проходной. А потом вдруг что-то щелкает, и все начинает складываться. Это было, например, в одном из «Дозоров». Там появилось такое мистическое порождение Сумрака, который был назван Тигром. Такой страшноватый, кровожадный. Потом мне потребовался персонаж – кто-то из давно живших людей, обладающий некими пророческими способностями. Начинаю искать, кто там у нас по категории пророков числится, и вдруг натыкаюсь на Эразма Дарвина, дедушку Чарльза Дарвина.

Оказалось, что он предсказал массу всяких вещей. И тут я внезапно обнаруживаю, что он был дружен с поэтом Уильямом Блейком, который написал стихотворение «Тигр, о страх, в окне горящий». А потом начинаю читать биографию Блейка, и у меня просто глаза лезут на лоб, потому что оказалось, что Блейк описывал два особых типа людей, которые живут среди людей обычных. Одних он называл «темными», а других – «светлыми». Одни, так сказать, посланцы ангельских сил, другие – дьявольских. То есть в мифологии «Дозоров» это совершенно однозначно выглядело как то, что он видел темных и светлых Иных.

Оказалось, что все было не зря, что все эти персонажи сложились, как детали в пазле. И вот в этот момент ты понимаешь – это пришло не случайно. И все эти эпизоды, они выстреливают один за другим, складываются, и получается цельная картина.

Был такой американский писатель-фантаст Теодор Старджон, он однажды сказал, что 90 % любого явления, это, мягко скажем, ерунда. И в целом он прав. И 90 % книжек действительно ерунда: и 90 % фантастики – ерунда, и 90 % реалистической литературы. Фантастика, она просто более на виду, более на слуху. А у нас – так получилось – еще в СССР, а потом и в России – к фантастике сложилось отношение как к детской литературе, которая должна развивать в детях любовь к науке и технике. Нечто сугубо прикладное, относиться к этому всерьез вроде бы нельзя. А по большому счету любой писатель так или иначе обращается к фантастике, изрядная часть «большой литературы» – это фантастика. Просто она себя так не называет.

Возьмем Пелевина, он фантаст или нет? По большому счету фантаст. Он и начинал как фантаст, и премии получал как фантаст. Потом решил, что это не совсем его устраивает, и ушел в некую особую, свою область литературы. А Алексей Иванов? Замечательный писатель. Он все время балансирует на грани фантастики. Он тоже начинал как фантаст. Мы с ним были на одном и том же семинаре, два молодых автора. Елизаров, «Библиотекарь» – фантастика.

Масса книг, которые удостаивались похвал, были фантастикой, но делали вид, что нет. Поэтому я для себя в какой-то момент решил, что не буду маскироваться, потому что честно люблю фантастику. Она мне нравится с детства. Мне нравится размах, разгул воображения. Мне нравится возможность ставить героев в самые немыслимые ситуации и смотреть, что получится. И я не буду прятаться и говорить, что я писатель в жанре «супермагического реализма».

Есть у фантастики такая эскапистская функция: пришел человек домой с работы и как-то все плохо – начальство обругало, жена борщ не сварила… Берет книжку – и вот уже у него приключение в иных мирах, убежал от скучной реальности. И это определенная надежда, которая тоже нужна и полезна людям.

Но на мой взгляд, основная функция фантастики даже не прогнозирующая, не так часто фантасты угадывают, скорее предупреждающая. Знаете, показать какие-то варианты будущего, сказать: «Ребята, а нам туда нужно? Вы уверены, что вот это хорошо?»

А вот братья Стругацкие угадали. У них есть замечательная вещь – «Хищные вещи века». Там есть сцена, где герой приезжает в такой очень благополучный город и видит передвижную автолавку, где продаются книги. И он хватает одну, другую, третью – суперинтересные книжки, которые он искал, – и вдруг оказывается, что они никому не нужны. И продавец говорит: «Да забирайте хоть все, никому это не надо, никто не читает». Как сейчас.

Изначально, конечно, должен быть какой-то талант. Есть люди, у которых совсем нет этого таланта, и они любят фантастику, обожают, они ее читают и пишут десятки, сотни, бывает, книжек, которые нельзя даже открыть без слез. Иногда что-то из этого даже публикуется, и люди с хохотом зачитывают друг другу фрагменты – настолько это жалко, нелепо. Когда таланта у человека, как ты ни пытайся его развивать, – не разовьешь. Но какой-то изначальный талант – способность излагать свои мысли на бумаге, фантазировать, сочинять истории – у большинства людей все же есть, просто развит по-разному.

Был такой замечательный писатель-фантаст Георгий Гуревич, мало кто его помнит, он из советских времен середины прошлого века. И у него был рассказик, где была формула успеха – ТРОЯ. Первая буква Т – это талант, изначальная способность, которую ты можешь развивать. Р – это работа, потому что как бы ты ни был изначально одарен, но только по мере работы ты можешь все это реализовать. О – это опыт, потому что, когда ты накапливаешь опыт, он тебе помогает, выводит тебя в каких-то ситуациях, когда, может быть, и таланта не хватает. И последняя буква тоже очень важная: Я – это ярость. Это эмоции, это некий трудно просчитываемый порыв, когда тебя хватает и несет, и ты на какой-то ярости, на эмоциях пишешь, перепрыгивая через свою голову. Практически у любого писателя можно найти такие моменты, когда ты видишь, что его, как говорится, несло, тащило, и он действительно писал кровью своей души.

Критик – это человек, который рассказывает, как надо было сделать, сам того не умея. Критика от коллег – это одно, а критика от профессионального критика – это по большей части все-таки вкусовщина, помноженная на расстройство от того, что сам человек не умеет. Но хуже всего, конечно, когда критик просто не владеет материалом, не понимает, о чем он говорит, или даже начинает грубо перевирать, подтасовывать… Путается в цифрах, в ситуациях. Вот это хуже всего.

Иногда это происходит от злой воли, иногда просто от какого-то… пренебрежения, может быть. Когда до фантастики снисходят критики «большой литературы» – это, знаете, словно взрослый футболист выходит на поле, смотрит и говорит: «Ну, это же школьная команда…» Это, конечно, очень сильно раздражает. Потому что зачастую школьная команда уже давно играет лучше, чем эта сборная.

Я русскую фантастику считаю одной из самых сильных в мире. Но у нас как была в свое время, в Советском Союзе, масса тем, которые боялись затрагивать, так это, к сожалению, и осталось.

Даже обидно, когда смотришь американскую фантастику и видишь, какие темы она поднимает, какие миры конструирует. А у нас есть некий стандартный набор тем, и авторы радостно с ними работают. А вот совершить какой-то прорыв, попытаться всерьез сконструировать, представить, как может развиваться общество, к чему мы придем в будущем, – с этим очень мало кто работает: буквально одна-две книги в год.

Успех «Гарри Поттера» заслужен – это хорошая классическая сказка. Англичане всегда были сильны в классической сказочной литературе. А Роулинг и написала хорошо, и неосознанно, наверное, поймала определенный запрос. Не просто на приключения, а на какую-то общность, дружбу. Не зря же там Гарри Поттер не один герой, их целая команда друзей. То есть это книга о школе, о взрослении. Причем она сделала совершенно великолепную вещь: она ухитрилась показать на протяжении одного цикла и взросление, и превращение мальчика в мужчину. И если первые книжки – это действительно приключения ребенка, то последние – это уже приключение юноши, молодого мужчины. Это очень большая заслуга, она молодец.

Другое дело, что было, конечно, много книг, которые могли тоже выстрелить аналогичным образом и имели потенциал превратиться в достаточно большой сериал, но не случилось. Это всегда загадка, тайна – почему одна книга вдруг попадает на острие читательского внимания, а другая нет. Роулинг же не зря отвергали пять или семь издательств. Не потому, что там дураки сидят – все же хотели издать прибыльную книжку. Но не увидели потенциала. А оказалось, он был.

Смыслы из кино уходят в сериалы. Кино превратилось в аттракцион. Сейчас компьютерные технологии позволяют нарисовать что угодно, были бы деньги. Есть прекрасные команды: вначале один написал сюжет, другой добавил туда шуток, есть специалист по диалогам, есть специалист, который напишет, какого цвета платье у персонажей. И в результате мы получаем такой вот красивейший аттракцион, где даже будет какой-то там смысл, какие-то благие истины – что надо быть хорошим, добро побеждает зло и так далее. Но настоящей глубины там достичь невозможно.

А телесериалы позволяют рассказать историю спокойней, неспешней, они ориентированы не на человека, который пришел на два часа в кино отключить голову и посмотреть, как все мельтешит. Они ориентированы на человека, который будет их смотреть на протяжении недели-двух каждый вечер, фактически как читая книгу по главе. То есть если сейчас мне скажут: вот, хотим экранизировать какую-то вещь, что бы ты хотел – кинофильм или телесериал? Я бы сказал – телесериал. Потому что в кинофильме будут все сжимать и все начнет рушиться. В кино гораздо лучше экранизировать рассказ. Он маленький, его можно и растянуть, добавить, и как раз смысла на фильм хватит. А роман – роман неизбежно теряет.

И любовь, и смерть – они не зря в стихах идут рядом и рифмуются, это то, что определяет нашу жизнь. Она неизбежно включает в себя смерть, и она неизбежно включает в себя любовь. О чем еще писать поэтам-то? О самом главном.

Правда, есть мнение, что любовь все оправдывает. Хотя существует масса примеров, когда во имя любви человек делал совершенно неблаговидные вещи. Причем это могла быть действительно любовь – и искренняя, и безумная, но которая в итоге ни к чему хорошему не привела. То есть любовь – это могучее чувство, но оно может приводить и к беде. Возьмите историю Бонни и Клайда.

Любовь – это просто эмоция, которая захлестывает человека целиком, и она способна с равной вероятностью привести и к совершенствованию, и к тому, что он во имя этой любви совершит что-то плохое. Любовь может приносить и горе, и печаль. Но утверждение, что любовь всегда права, любовь все оправдывает, все же встречается, особенно у молодежи в силу ее приверженности романтике.

Древние греки различали массу видов любви. А у нас проблема в том, что все называется одним словом. Мы путаем агапе, эрос и так далее. Очень часто какая-то страсть, какое-то желание близости, желание общения, понимания, развлечения путается с настоящей любовью. А потом начинаются страдания, проблемы – все, больше нет смысла жить, моя любовь неразделенная, и новой такой любви уже не будет… В этой ситуации всегда хочется сказать: «Подожди, дай себе месяц пожить спокойно, и ты убедишься, что это была еще не любовь. А любовь, наверное, еще будет».

Конечно, те, кто этим переболевает в детстве, как ветрянкой, они потом уже имеют иммунитет. Хотя, впрочем, не все. То есть бывают люди, которые много раз, всю жизнь наступают на эти грабли.

Вместо послесловия

Легойда: Вот если поставить вопрос о важности, нужности православно-христианского фэнтези, где вы поставите точку в предложении: «Написать нельзя избегать»?

Лукьяненко: Ах, какой коварный вопрос… Все-таки после «написать».

Парсуна Надежды Михалковой, актрисы и режиссера

Вместо предисловия

Легойда: Я хочу вас попросить по традиции нашей программы представиться – сказать о себе то, что вы считаете сегодня про себя самым главным.

Михалкова: Я Надя, я дочь, мать, сестра и надеюсь, что стараюсь быть хорошим человеком.

* * *

Вера – это самое сложное. Бывают периоды, когда тебе что-то не понравилось в том храме, куда ты ходишь или куда ходят твои родители, у тебя возникают какие-то вопросы и протест, и ты чаще всего закрываешь эти двери и вообще вычеркиваешь из своей жизни это направление. И возвращаешься обратно уже из-за того, что ты понял, что не можешь без храма, Бога, веры, людей вокруг – разные причины. Либо ты никогда туда не возвращаешься.

И у меня был такой период, когда я захотела немножко отделиться от семейного храма и пошла искать свой. У меня был протест: почему я должна ходить вместе с вами даже в гости к Богу?!

Слава Богу, глобальных сомнений у меня нет. А такие вот мелкие, конечно, всегда присутствуют – мы же все живые люди и, понятно, все время пытаемся сделать что-то сами и не особо даем место Богу, чтобы Он нам помогал: мы же все сами можем, все умеем сами, так?

Мне кажется, теряешь надежду, когда заканчивается терпение. Я очень терпеливый человек. Но бывают такие моменты, когда даже у меня терпения не хватает. И всегда находится такой человек, как папа или мама, который говорит: потерпи еще, и ты думаешь: еще? – нет, невозможно.

Я надеюсь всегда до последнего, уже все мне говорят: нет, ничего не получится. Даже в каких-то мелочах. Но я все равно ужасно расстраиваюсь, когда я в конечном итоге теряю надежду. Но я ее теряю в тот момент, когда уже приходит результат.

Бывает, нападают отчаяние и ощущение, что мир рушится – просто из-за одной какой-то дурацкой мысли. И мир становится каким-то темным, и вообще все не так, как было пять минут назад. И я могу пребывать в этом состоянии достаточно долго.

Был у меня период, когда я пыталась встать на свои ноги – уже и дети появились, и прошел период осознания того, что ты мама. А дальше эйфория прошла. И надо было как-то понять, что так теперь будет всегда. Это была внутренняя перестройка и поиск себя – где я настоящая, а не та, какой меня хотели бы видеть другие, и принятие себя: вот я такая, могу нравиться, могу не нравиться, но что поделать. Невозможно угодить всем, давайте это будет моя жизнь. И в этот момент надо взять на себя ответственность прожить свою жизнь. На это у меня ушло очень много времени. И в этот период меня посещали как раз такие очень сложные эмоциональные состояния.

Мне кажется, что у нас все, кто занимается киноиндустрией, думают о чем угодно, только не о зрителе. То есть это должен быть бизнес, это должно окупаться. Но очень важно, на чем ты зарабатываешь деньги. Мне кажется, очень важно быть честным человеку, который занимается созданием своего языка, даже, наверное, образовательной деятельностью, все равно – режиссер он, артист или художник, он же пытается как-то показать то, что лично ему нравится. А я не уверена, что все те, кто занимается сегодня кино, с удовольствием пересматривают свои фильмы.

Какие цели у людей, которые этим занимаются? Да, действительно, благодаря очень хорошим картинам – большим, масштабным, с хорошим вкусом, хорошо снятым, с хорошей историей – стали ходить в кино на русские фильмы, это большая победа. Но сколько их?

А большая часть киноиндустрии в России пока не работает так, как должна работать. И если люди не начнут любить свою профессию и за нее переживать, ею болеть, то мы еще долго так будем сидеть.

После того как я окончила институт, я принесла и вот так вот кинула всем диплом. И сказала: ну, теперь я буду заниматься, чем я хочу, вы же мне обещали! И все сказали: «Да, Надь, ты можешь заниматься чем ты хочешь». И дальше я села – никто мне не позвонил с предложением сниматься в Голливуде и почему-то не позвал сразу же, на следующий день в сериал или картину – большую, маленькую, неважно, хоть куда-то. И так я просидела пару лет. И ты вдруг осознаешь, что ты все сделал для того, чтобы тебя отпустили, но не понимал, что, после того как тебя отпустят, тебе нужно еще пройти огромный путь до момента, когда ты сможешь делать что ты хочешь. А потом вдруг понимаешь: подожди, у меня в голове был такой прекрасный мир и представление, что я хочу делать, а оказалось, что и этого я не хочу делать…

Этапы разочарований и побед над ними дают надежду и терпение, и это все, конечно, в плюс.

Когда я прихожу на исповедь, у меня всегда есть внутренний вопрос, который не укладывается в моей голове. Ты видишь себя как-то со стороны. И действуешь по какой-то схеме. И меня это всегда ужасно расстраивает. Ведь избавиться от этого практически невозможно, даже когда ты называешь какие-то свои грехи. Это какое-то… ну, не лукавство, но чуть-чуть формальность такая: нам по-быстрому, потому что лучше же причаститься, чем в конечном итоге не причаститься. Но одновременно без этого ты упускаешь, мне кажется, намного больше. Пусть даже где-то ты что-то там сделал формально или не до конца был откровенен.

Знаете, у меня была мысль, что самое прекрасное, что, мне кажется, можно сказать на исповеди, – это о любви к Богу. Правда, не знаю почему. А в остальном ты и так уже и это сделал, и то, и из года в год одно и то же: и поговорил, и осудил, и обсудил. И только когда ты понимаешь, что это такая радость, ты уже вообще не обращаешь на себя внимания, и, когда приходишь к исповеди и просишь прощения, замечаешь это только в какие-то секунды, мгновения, все остальное время опять: я, я, я, я – я сделала это, я сказала плохо, все про я.

Но Бог – это все равно про любовь. Это не про слезы отчаяния и безысходности. Это про слезы все-таки радости.

Прощение – это радость.

Что значит простить? Я не знаю. Просто вообще вычеркнуть все из памяти невозможно. Сделать над собой усилие – еще раз так же полюбить… ты же не можешь себя заставить. Наверное, если ты действительно прощаешь, то через какой-то период времени у тебя происходит какое-то обнуление, открывается чистая страница. Но не потому, что ты простил и поэтому сейчас ты такой хороший. Наверное, просто обновляются все человеческие эмоции по отношению к этому человеку, который попросил прощения. И ты поступаешь по отношению к нему исключительно так, как чувствуешь, а не так, как ты должен был бы поступить, оглядываясь на какую-то твою с ним историю. Но я еще никого не простила. Еще на всех злюсь.

Любовь бесконечна, любовь – основа основ для верующего православного человека. И через нее я пытаюсь рассказать детям о Боге. А они говорят: «А если Бог есть любовь, почему ты?..» И начинаются все эти теории. Что это всепрощение… ну вот все эти слова, которые можно применить к любви. Не знаю, даже я сама не готова с ними согласиться.

В любви, наверное, труднее всего не искать своего – это очень сложно.

Все равно мы все про себя, про личность, про какую-то выгоду. Поэтому не искать своего – это, мне кажется, вообще почти невозможно.

Вместо послесловия

Легойда: Смотрите, вот такая ситуация: вас приглашают на встречу с известным западным продюсером. И вам это очень интересно, потому что, скорее всего, там вам будет сделано какое-то предложение. Но в то время, когда назначена эта встреча, у Нины с Ваней спектакль, который они в школе год репетировали…

Михалкова: Пойду на спектакль.

Послесловие

Пониматель

Вот ведь оно как: слова такого в русском языке нет, а люди – пониматели – есть. И пониматели существуют. И непониматели – тоже. Вот ведь говоришь с ними на одном языке, причем на русском: слова есть, а понимания нет. А есть другие, которые осмысливают то, что ты им рассказываешь, чтобы в тебе разобраться.

Как там в старом фильме говорили: «Счастье – это когда тебя понимают»?

Человек – это путешествие. Можно отправиться в него, и – да, тебе будет нелегко, всякие препятствия – овраги, горы да впадины, и даже может такое быть, что упрешься в закрытую дверь… Но если преодолеешь, если дверь откроешь – тогда будут тебе радости познания неизвестного. А собеседнику – счастье от понимания.

Владимир Легойда – конечно, пониматель. И, конечно, путешественник. Психологи считают, что люди, среди прочего, делятся на две группы. Одни входят в комнату – метафорически говоря – с фразой: «Здравствуйте, это я». А другие: «Здравствуйте, это вы».

Я взял в своей жизни много тысяч интервью – и для газет-журналов, и для телевидения, и для радио. Думаю, что дал тоже тысячи. Как дегустатора меня трудно удивить вкусом вина. Владимиру Романовичу это удалось. В первую очередь потому, что он – невероятно заинтересованный собеседник. «Здравствуйте, это вы! Как интересно…» – вот его девиз.

Давным-давно – еще не было никакой «Парсуны» – я пришел к неведомому мне Владимиру Легойде давать интервью. Он поднялся ко мне навстречу и сказал: «Здравствуйте. Меня зовут Володя. Я буду делать вид, что беру у вас интервью». Сказал от стеснительности и неловкости.

Но сказал правду. То, что делает Легойда, нельзя назвать просто интервью – он исследует человека. Как мне кажется, в «Парсуне» он берет фундаментальные христианские понятия и обсуждает их с гостем не только для того, чтобы организовать программу (хотя это очень хороший журналистский ход), но – и это главное – чтобы лучше познать человека.

Вы заметили, сегодня мы крайне мало говорим не о ерунде, не о сиюминутном, но о том, что определяет человеческую жизнь, ее суть, ее основу. Книга Легойды доказывает: такие разговоры не только чрезвычайно важны, но еще и очень интересны.

Легойда не занимается трепом. Он – повторю – занимается познанием. В этой книге есть интервью с людьми, которые были известны вам и до того, как они пришли в программу к Легойде, и те, кого вы не знали. Но, согласитесь, и знакомые и незнакомые открылись вам по-новому.

В своих беседах Владимир Романович занимается не собой, а гостем. Редкое умение вообще, а для сегодняшнего дня особенно. Пониматель – он всегда еще и открыватель других.

Собранные вместе интервью «Парсуны» еще раз доказывают, что на сегодняшнем ТВ Владимир Легойда – явление. Явление – оно всегда уникально. «Парсуна» ярко показывает, сколь интересна и увлекательна может быть беседа, как много может открыть она в другом человеке, а значит, и в нас самих. Как это здорово: быть понимателем.

Чего я всем читателям книги и желаю.

Андрей Максимов, писатель и телеведущий

Notes

1

Теория о «девяти комнатах» – это теория Юрия Вяземского, с помощью которой он рассказывает своим студентам о базовых потребностях человека. Всего этажей в «здании потребностей» три, на каждом – по три «комнаты». И как раз «девятой комнатой» является потребность в религии. (Прим. ред.)

2

Окончание молитвы Оптинских старцев. (Прим. ред.)

Content

Владимир Легойда
Парсуна: откровения известных людей о Боге, о вере, о личном

Разговор с душой

Парсуна Юлии Меньшовой, актрисы и телеведущей

Парсуна Бориса Корчевникова, генерального директора телеканала «СПАС»

Парсуна Валерии Германики, режиссера

Парсуна Федора Емельяненко, многократного чемпиона мира по смешанным единоборствам

Парсуна Евгения Водолазкина, писателя, литературоведа, доктора филологических наук

Парсуна Егора Бероева, актера, соучредителя благотворительного фонда «Я есть»

Парсуна священника Иоанна Охлобыстина

Парсуна Владимира Хотиненко, режиссера

Парсуна Илзе Лиепы, народной артистки России

Парсуна Вячеслава Бутусова, рок-музыканта, поэта и композитора

Парсуна митрополита Псковского и Порховского Тихона (Шевкунова)

Парсуна Никиты Михалкова, кинорежиссера, народного артиста России

Парсуна Дмитрия Бака, филолога, литературного критика, директора Государственного музея истории российской литературы имени В. И. Даля

Парсуна Игоря Угольникова, актера, продюсера

Парсуна Михаила Леонтьева, публициста, телеведущего, пресс-секретаря корпорации «Роснефть»

Парсуна Кшиштофа Занусси, режиссера

Парсуна митрополита Волоколамского Илариона (Алфеева), председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата

Парсуна Эдуарда Боякова, режиссера, продюсера, художественного руководителя МХАТа имени Горького

Парсуна Анатолия Торкунова, ректора МГИМО

Парсуна Дмитрия Певцова, народного артиста России

Парсуна Сергея Шаргунова, писателя

Парсуна Алены Бабенко, актрисы, заслуженной артистки России

Парсуна Юрия Грымова, режиссера, художественного руководителя театра «Модерн»

Парсуна Юрия Вяземского, писателя, профессора МГИМО, автора и ведущего программы «Умницы и умники»

Парсуна Александра Стриженова, актера и режиссера

Парсуна Нонны Гришаевой, заслуженной артистки России

Парсуна Николая Досталя, режиссера

Парсуна Антона Макарского, актера

Парсуна Сергея Лукьяненко, писателя

Парсуна Надежды Михалковой, актрисы и режиссера

Послесловие

Notes