Владимир Легойда, Елена Яковлева

Время взрослой веры

Как сохранить связь с вечностью

В оформлении обложки использована фотография: rangizzz / Shutterstock.com

Используется по лицензии от Shutterstock.com

© Легойда В., текст, 2022

© Яковлева Е., текст 2022

© Оформление. ООО «Издательство «Эксмо», 2022

* * *

Предисловие Евгения Водолазкина

Во все времена Церковь призвана хранить Предание и доносить его до всякого нового поколения неповрежденным. Вместе с тем – ей следует как-то реагировать на то, что поколения очень разные и вообще мир меняется. Найти здесь via media, средний путь, очень непросто. Это как вести машину: чуть сдвинулся вправо – и уже надо срочно повернуть руль в противоположную сторону.

Важно не упрощать истину, которую несешь, но при этом говорить так, чтобы быть понятным. Решение приходится искать в довольно узком коридоре между высотой истины и внятностью изложения. Доступность не должна становиться той простотой, которая хуже воровства, а сложность – непреодолимым барьером. Если говорить языком богословских сочинений, то, пожалуй, мало кто поймет, о чем речь. Но и попытки всё перевести в примитивные конструкции («А и Б – благочестивые ребята, и за это Бог дает им отличную работу и деньги») выглядят несостоятельными: Бог здесь, наверное, кончается.

Каждый человек, говорящий от имени Церкви, выбирает для этого соответствующий язык. Этот выбор – дело его личного опыта и таланта. Никакие общие рекомендации тут не работают.

Эта книга написана в форме беседы. Собеседники – Владимир Легойда и Елена Яковлева. Они начинали свой разговор на страницах газеты. Принято считать, что газетные темы быстро забываются. Убежден, однако, что и забытые события никуда не исчезают. Когда занимаешься древней историей и видишь некоторую уходящую в глубь веков перспективу, возникает пространство для сравнения. И тогда становится очевидным, что ни одно из обсуждаемых собеседниками событий – споры вокруг фильма, митинги против строительства храма, украинский раскол – не является тем, что происходит впервые.

Расколы? Бывали. Неоднозначное отношение к сакральному? Сколько угодно: вся история полна такими примерами, причем с самой древности. А если учесть, что эти вещи повторяются с удивительной регулярностью, то и реакция на события постоянно актуальна, и попытки осмыслить их. Поэтому диалоги по поводу конкретных тем и событий по большому счету не устаревают.

Владимир Легойда не делает вид, что не понимает каких-то вопросов, ведь это самый простой путь уйти от ответа: распространяться о чем-то своем. Он говорит всегда по сути. Естественно, его ответы не могут быть в чистом виде свободным плаванием. Прежде всего потому, что он говорит не только от своего имени, но и от имени Церкви. Ему присуще чувство меры и стиля.

Не очень просто говорить вещи, которые произносятся по меньшей мере две тысячи лет. И на каждую реплику ты можешь услышать: «да я это знаю» или «не нужно нам рассказывать это в сотый раз». Можно, что называется, самовыражаться и быть интересным собеседником, но при этом не иметь ничего общего с истиной, которую представляешь.

Владимир Легойда умеет говорить свежо и в соответствии со временем. Демонстрируя определенный консерватизм (а он здесь должен быть, потому что речь идет о Священном Предании), он дает при этом понять, что отлично представляет, о чем его спрашивают, – и в той степени, в какой можно ответить, отвечает.

Когда участники диалога друг с другом согласны и обмениваются комплиментами так, что в этой компании чай можно пить без сахара, читать написанное, как правило, скучно. Статьи или интервью, лишенные внутреннего конфликта, сводятся либо к славословию, либо к повторению банальностей. При чтении этой книги скука читателю не грозит. Елена Яковлева хороша в своем стремлении оппонировать собеседнику. Это одно из тех качеств, которые делают ее прекрасным журналистом.

Главный принцип ведения таких диалогов, выработанный с давних времен, – это драматизация. Истина должна рождаться в определенном противостоянии – не том, которое ведет к разрыву: речь о противостоянии в его конструктивном виде. Такие разговоры выстраивать нужно как пьесу – тогда это будет настоящим искусством. И собеседники этим искусством владеют вполне.

Журналист спрашивает не о вещах, которые должны противопоставить его собеседнику, но о том, что по-настоящему важно. Мне кажется, что у нас в разговорах на церковную тему часто пытаются сглаживать углы и избегать непростых вопросов.

В этой книге меня подкупает искреннее желание не пытаться обойти подводные рифы, когда речь идет о церковных событиях.

Критический взгляд плох, если он имеет своей целью разрушение.

Здесь же видно с первого предложения, что сложные вопросы задаются с мыслью о том, чтобы лучше обустроить наш общий церковный дом.

Эти интервью можно было бы разрезать тематически – и построить разговор внутри тем. Но тогда возникают свои большие потери – теряется хронология. А высказывания – они все-таки делаются и важны в контексте времени. В этих интервью контекст сохраняется – и помогает понять, почему человек так говорил.

Мне кажется очень важным, что такие темы затрагиваются в прессе. Потому что, если они будут обсуждаться только в церковных журналах, есть опасность, что Церковь вообще превратится в подобие гетто. Если она будет лишена общественных средств массовой информации, ей придется совсем трудно.

Речь в книге идет о времени, которое условно можно назвать «временем патриарха Кирилла». Авторы книги считают, что это время «высокого спроса». Патриарх Кирилл – человек горячий и искренний, если угодно – не теплохладный. Таким ведь и должен быть пастырь. Мне нравится, что внешне он не похож на благостного старца, скорее – на петербургского профессора: речь его – не «плетение словес», она ясна, аргументированна и состоит из четких формулировок. Для меня существенно и то, что это человек в высшей степени образованный. Разумеется, не образованность – главная цель духовного делания, но она совершенно точно не препятствует ему. Смею предположить, что, напротив, очень помогает.

Для какой-то части СМИ патриарх стал мишенью, потому что он на виду, а антицерковные настроения у нас, увы, довольно сильны. В погоне за «компроматом» эти издания всегда на низком (до чего уместное определение!) старте. Такое напряженное ожидание ничего, кроме грусти, не вызывает, поскольку все эти выстрелы – в самих себя. Мы же видим, какая сейчас в обществе разлита агрессия, а оппоненты Церкви воюют с тем единственным, что эту агрессию могло бы сдержать.

Наше общество сегодня разделено. Воцерковленных людей не так уж и много, хотя верующими считают себя 70 процентов россиян. В этот процент входят те, для кого принадлежность к православию – чистая формальность или вопрос их национально-культурной идентификации. Здесь, конечно, есть опасность, что Церкви предоставят в обществе место этнографического музея, о чем говорил патриарх.

В этих условиях беседовать на церковные темы – задача непростая даже для глубоких и вдумчивых авторов. Здесь многое зависит от читателей – таких же вдумчивых и глубоких. В сущности, главные собеседники – именно они. Их больше, чем может показаться.

Предисловие авторов

ВОПРОСЫ, НА КОТОРЫЕ МЫ ИСКАЛИ ОТВЕТЫ

Что нам приготовил год столетия революции?

Достойно ли было отмечать эту дату фильмом «Матильда»?

Продлится или закончился спор об Исаакии?

Донкихотствует или ошибается Наталья Поклонская?

Нужно ли Церкви судиться с художниками-провокаторами?

Почему мы приучили себя к паркетному восприятию церковной жизни?

Подрывают ли авторитет Церкви сносшибательные скандалы?

Как относиться к праведникам и грешникам?

Как воспринимать амбиции и промахи?

Как строить диалог между светским и религиозным крылом общества?

Куда исчезли православные девушки в платках и длинных юбках?

Может ли у миллионера быть золотое сердце?

О чем плачут богатые и чем опасен их разрыв с бедными?

Как воспитать человеческую душу?

Угрожает ли российским вузам деградация студентов?

Чем опасна для образования идеология услуги?

Как заставить читать сложные лонгриды и учить стихи поколение интернета?

Почему уважение к людям важнее идеологии «мы вас заставим»?

Почему легко приписать «Мерседес» тому, у кого его нет?

Почему святому не надо спорить со скоморохом?

Почему вера возвращается в центр мировой общественной жизни?

Почему русским монахам часто неинтересны наука и искусство?

Как уйти от карикатурного восприятия религии?

В чем Галилей был умнее папы римского?

Почему Церковь – не министерство нравственности?

Почему гордиться своей страной – не смертный грех?

Почему студентки разговаривают в соцсетях матом?

Чем интересен «Грех» Андрея Кончаловского?

Чем убедить не читавших Достоевского?

Счастливы ли кроткие и плачущие?

Почему церковное назидание должно сопровождаться помощью человеку?

Почему манифест Константина Богомолова стал текстом-детонатором?

Эти вопросы обсуждали глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор кафедры мировой литературы и культуры МГИМО Владимир Легойда и журналист Елена Яковлева.

Книга представляет цикл разговоров, опубликованных в «Российской газете», и актуализированные комментарии к ним. Автор идеи – главный редактор «Российской газеты» Владислав Фронин.

Беседа первая

Прощай, Матильда!

Здравствуй, честь

Разговор об уроках революции, искусстве спора и просто искусстве для всех вер и возрастов

Дата публикации: 13.04.2017

Неосвоенный урок 17-го года

– 2017 год – год столетия революции. Такое ощущение, что Церковь сегодня – самый большой ее несимпатизант. Патриарх Кирилл, кажется, яснее всех высказывается о бедственных последствиях революции. Справляется ли наше общество с осмыслением ее уроков? Примиримся ли мы во взглядах на свою историю?

Владимир Легойда: Патриарх Кирилл не раз говорил о главном уроке событий 17-го года и последующего за ним столетия – это нежизнеспособность общества без Бога. Общество, в котором открыто выступают против Бога, заканчивает крахом. Что-то похожее ждет даже общества, никогда открыто не декларировавшие богоборчество, но вытесняющие Бога из своей жизни…

Так что урок получен. Но не уверен, что усвоен. Бог есть любовь, поэтому нашу солидарность Он ставит выше, чем эгоизм. Дефицит любви не позволяет усвоить урок до конца.

Чтобы его усвоить, люди должны хорошо слышать друг друга и то, что говорится. А мне кажется, что, при всем обилии разговоров на эту тему, слышим мы друг друга плохо. Живем в обществе огромного количества непересекающихся монологов. Полилога, полифонии нет. Их возникновению мешает устойчивый набор идеологических и политических штампов. Все услышанное наше ухо привычно раскладывает по схеме – «свой – чужой»… Удручает тотальный отказ противоположных сторон искать хоть что-то общее, что позволит нам почувствовать друг друга частью одного – одного народа, одной культуры… Когда заканчиваются драчливые теледебаты, не возникает ощущения, что вот сейчас свет погаснет и те, кто сходился на кулачках, сядут и о чем-то договорятся.

А вошедшие в нашу жизнь (помимо газет и ТВ) социальные сети только усиливают стремление, не разобравшись, раздавать негативные нравственные диагнозы всем, с кем мы не согласны. Государству, политическим противникам, социальным и национальным группам, даже соседям. Эти штампы-предубеждения исключают диалог и взаимодействие. Исключают полутона. В таких условиях трудно и осмыслять, и примиряться. И оценки прошлого еще продолжают нас разделять.

А почему бы не попробовать сделать так, чтобы разделения прошлого не оставались для нас маркером, тем более – не делались маяком? Мы должны это все и оставить в прошлом. Не примириться со злом, нет. Все надо называть своими именами и не пытаться утверждать, что не было репрессий, невинно посаженных и расстрелянных и что Бутовский полигон – не Бутовский полигон. Это все чудовищно, как и чудовищно то, что об этом мало знают.

Но нам, живущим сегодня, нужно примириться друг с другом – в нашем отношении даже не столько к прошлому, сколько к будущему. И без требования от других всенародных покаяний… С богословской точки зрения покаяние – это личностный акт, нельзя каяться в том, что ты не совершал… А жесткие дискуссии хороши для академической среды.

– Вы серьезно?

Владимир Легойда: Да. Потому что академические бои не выливаются на улицы, не раскалывают общество, из-за них не бьют витрины, не убивают и не калечат людей. Там жесткие правила, выше критичность мышления, обязательна доказательная база. Любую восклицательную подачу «новая историческая сенсация!», «нашли секретные документы!» ученые воспринимают даже не как интригующую публицистику, а как профанацию. Вот пусть они и бьются до победного конца.

А наша задача иная: ни в коем случае не передать в наследство сегодняшней молодежи – так не похожему на нас «поколению дизайна» – эту нашу войну по поводу собственной истории. Поэтому в обычных разговорах о революции важно сохранять то, о чем говорил патриарх, – нравственные ориентиры. Зло не называть добром. Не сохранять в исторической памяти имена злодеев как имена героев (поэтому Церковь и выступает за переименование улиц).

Но Церковь всегда, в отличие от любой общественной и политической силы, руководствуется пастырским подходом. А он устремлен к максимальному сохранению мира – душевного, общественного, социального. Это хорошо, кстати, было видно на примере недавно опять разгоревшейся дискуссии о выносе тела Ленина из Мавзолея. Кто-то сгоряча даже заявлял: если ты не готов требовать немедленного захоронения Ленина, ты не православный! Но зачем же фактически догматизировать и сакрализировать эту тему?

Дон Кихот над бюстом императора

– К вопросу о сакрализации. Похоже, сакральное содержание с трудом воспринимается современным, хоть и постатеистическим обществом. Гиканье, которое сопровождало новость от Натальи Поклонской, о том, что в Крыму замироточил бюст государя Николая II, тому пример. Не надо торопиться делать большой новостью таинственное и чудесное?

Владимир Легойда: Никакого особого религиозного содержания в истории с царским бюстом нет. По сути ситуации были оперативно сделаны комментарии – епархией, другими представителями Церкви. Все заискрило, потому что Поклонская – известный человек. Кто-то увидел в этом этакий постмодерн: то она говорит о мироточении, то вдруг играет «Мурку». Она что, настолько расчетлива или слишком наивна?

А вдруг эта наивность – проведу рискованную параллель – донкихотство, хотя бы отчасти? Герой Сервантеса ведь смешон, потому что он рыцарь в эпоху отсутствия рыцарства.

Я незнаком с Натальей Поклонской и не могу, не хочу, да и не имею права судить. Но вполне себе представляю такую ситуацию: искренний, честный и, может быть, в чем-то наивный человек «без игры» – становится политиком. А политик по нынешним стандартам должен ясно понимать, когда и почему его поведение способно вызвать насмешки и осуждение. И это вопрос ответственности политика.

И все же больше всего в этой ситуации меня удручает то, как легко попирается человеческое достоинство. Это намного хуже, чем чья-то ошибка или тем более наивность.

Конечно, огорчает и подача этой темы людьми, убежденными, что странные христиане верят в какие-то странные чудеса, и все это вместе нечто темное и мрачное.

Для христиан главное чудо – не столько в нарушении физических законов мира, сколько в самом факте присутствия Бога в нашей жизни. Бог, творец вселенной, непостижимый и недостижимый, присутствует в нашей жизни! Человек от Бога уходит, а Бог его спасает – вот самое большое чудо!

И хорошо бы публике постатеистического времени наконец понять, что представления христиан о Боге далеки от тех, что являлись в советских спектаклях кукольного театра Образцова. Где Бог был лысым дедом с бородой, лепившим из теста человечков.

Дуэль с обществом

– Александр Солженицын в «Размышлениях над Февральской революцией» дает великолепный антиреволюционный рецепт – не допускать дуэли общества и государства. Такая «дуэль в миниатюре» – только между Церковью и обществом – была видна, мне кажется, в споре вокруг Исаакия. Можно ли было ее избежать?

Владимир Легойда: Возможно, все непосредственные участники событий – и город и епархия – не ожидали такого резонанса. Сегодня говорят о том, что не посоветовались с людьми. Но, поверьте, никто так не смотрел на ситуацию: давайте мы быстро все сделаем, а с народом советоваться не будем. Есть закон, есть процедура, есть накопленный опыт принятия подобных решений… То, что теперь выглядит как дуэль вокруг Исаакия, во многом было спровоцировано политическими силами, которые умело использовали в том числе и искреннее беспокойство людей: а что же теперь будет с собором?

Мне кажется, что патриарх расставил все точки над i в этой истории. В своем выступлении на Высшем церковном совете он сказал, что есть люди, которые волнуются и критикуют, переживая, как бы что не случилось с культурным наследием. И мы этим людям отвечаем: Церковь его сохранит. Но также очевидно, что определенные политические силы попытались использовать эту ситуацию, и на улицах Петербурга зазвучали политические лозунги, не имеющие никакого отношения к Исаакиевскому собору.

Суть наших планов относительно Исаакия проста: если раньше в нем была богослужебная жизнь при музее, то мы хотим, чтобы была музейная деятельность при Церкви. Полагаю, это и справедливо, и честно, и должно всех устроить. А никакого глубинного конфликта между музейным сообществом и Церковью нет. И быть не может.

– Но этот спор поднял важную тему церковного культурного наследия. Готова ли Церковь его хранить или для этого ей нужен союз с высокими профессионалами из сферы культуры?

Владимир Легойда: Такой союз безальтернативен. Сохранять будем вместе. Исторически музейное дело в нашей стране выросло во многом из церковных древлехранилищ. И поэтому здесь существует органическая связь между Церковью и культурой, и не надо задавать им некое обязательное противостояние.

В советское время музейные работники – низкий им поклон – сохранили церковное культурное наследие. Из-за запретов, разрушений, гонений на Церковь только они и могли его сохранить. Как культурное наследие. При этом, конечно, с религиозной точки зрения собственно религиозное значение того, что также является памятником культуры, все равно первично. Только Церкви при этом не надо по каждому поводу вменять культурное святотатство.

В древние времена в Церкви могли, не реставрируя, записать старинный стершийся лик иконы новым. Потому что иконы, храмы для всех тогда были, если применять современный новояз, исключительно «предметами религиозного использования». И только появившаяся гораздо позднее светская культура стала смотреть на них сугубо эстетически. И, конечно, в этом взгляде нельзя никому отдать роль «первой скрипки», кроме светской культуры. Но она при этом не должна быть антагонистом Церкви.

Религия не растворяется в культуре. Потому что самое главное в религии – спасение. А оно не совершается в пространстве культуры или культурными способами. Это уже «прорыв к трансцендентному»… В религии, даже в религиозном памятнике культуры эстетическое не может быть главным – с точки зрения верующего. Мы, безусловно, признаем культурную ценность, готовы охранять ее вместе с музейным сообществом, но не можем возвести – тут я готов дискутировать с глубоко уважаемым мною Михаилом Борисовичем Пиотровским – собственно культурное в рамки сакрального.

– Его фраза «По мне так музей – святое место» – лишь метафора очень высокой ценности культуры.

Владимир Легойда: Хорошая метафора. Но для верующего человека святость, святыня – не метафоры. Уж по меньшей мере символ – в «лосевском» смысле слова, если вспомнить замечательную «Диалектику мифа» Алексея Федоровича. И в этом, наверное, разница подходов. Главное не начинать из-за этого битвы. Ибо для нее нет предмета.

Помню, будучи студентом и подрабатывая, я сопровождал одного швейцарского профессора по Золотому кольцу. Он был потрясающим знатоком православной архитектуры, но неверующим. И вот в каком-то храме ему что-то не понравилось по части то ли ухода, то ли как свет был выставлен, и он с болью повторял: «Они не понимают!» А я тогда подумал: а может быть, и вы, дорогой профессор, чего-то большего не понимаете, чем стоящая рядом с вами женщина со свечкой, по лицу которой текут слезы? Конечно, для него самое ценное, что это XVII век, а для священника в этом храме главная ценность – слезы этой женщины.

Но это не значит, что можно мыть древние иконы хозяйственным мылом. И что их не надо сохранять.

– Отец Павел Флоренский писал: раз есть «Троица» Рублева, – значит есть Бог.

Владимир Легойда: Это, мне кажется, немного о другом. Мы же с вами заговорили о природе эстетического. Искусство не меняет кардинально людей и жизнь. Иначе бы человек, посмотрев кино и пережив катарсис, вышел бы из кинотеатра и начал новую жизнь. Но не меняет оно нас так. Недавно об этом замечательно сказал Андрей Сергеевич Кончаловский: «уже столько великих произведений создано, а мы все как-то далеки от идеала».

– Если серьезно зацепиться за искусство, я думаю, оно меняет человека. И сильно. Очень люблю вычитанное в дневниках у отца Александра Шмемана утверждение: Бог живет не только в церкви, он живет и в искусстве, и в природе.

Владимир Легойда: Да, Он везде живет. Но можно, умело читая книгу природы, Божиего творения, остаться неверующим. Поэтому важен и спасителен собственно религиозный путь. Кстати, Флоренский так говорил о «Троице», потому что видел в ней не просто художественное произведение, но «узренное откровение», то есть молитву, мировоззрение, «умозрение в красках», как выразился Трубецкой. Более того, «истинным творцом» «Троицы» Флоренский предлагал считать даже не Рублева, но преподобного Сергия Радонежского, чьим духовным внуком, по мнению Флоренского, был Рублев.

Прощай, Матильда, здравствуй, царство

– Весной этого года разгорелся еще один важный спор между творческой интеллигенцией и Церковью – по поводу фильма «Матильда».

Владимир Легойда: …которого пока никто не видел. Да, ситуация, скажем так, немного необычная. Я встречался с Алексеем Учителем, мы интересно пообщались. Драматургический сценарный ход понятен: герой попадает в ситуацию, когда его любовь к женщине вступает в конфликт с необходимостью исполнения государственного долга, который на него обрушился.

– В реальной истории этого не было? Но художник имеет право на вымысел.

Владимир Легойда: Безусловно, имеет. Как и на интригу, на интересный ход. Но он должен быть готов к реакции, например, историков, которые скажут, что такого не было. Или что все было совсем не так.

Я как культуролог и сам все время объясняю своим студентам: да, природа искусства предполагает право художника на вымысел. Но здесь же очень важен и вопрос об ответственности. Вот, скажем, есть вещи, по поводу которых сложился общественный консенсус. Мы же понимаем, что если тема Холокоста вдруг будет представлена скандальным образом, то никто не кинется защищать оскандалившегося. Потому что есть согласие во взглядах на эту тему. Но почему тогда религиозные, христианские чувства, взгляд на исторические фигуры претерпевших страдание людей не должны быть оберегаемы таким консенсусом?

Один известный режиссер снял фильм о войне, возмутивший ветеранов. Имел он право на художественный вымысел? Да. Можем ли мы успокоить ветеранов рассказами об этом праве? Нет. Будем надеяться, что в ситуации с «Матильдой» конфликта не произойдет.

– Но однажды в споре с подавшими в суд ветеранами были правы не они, а написавшая когда-то замечательную книгу «У войны не женское лицо» Светлана Алексиевич. Я не поклонник книги, за которую она получила Нобелевскую премию, но… Художники прорывают штампы, сдвигают фокус зрения.

Владимир Легойда: Главное, чтобы зрение от этого не портилось. Я сейчас даже не о том, кто прав, а кто виноват (хотя и к обычным людям, не только к святым, важно относиться бережно, особенно когда погружаешь их жизнь в поле художественного вымысла). А о том, что бывают конфликты.

И вот если конфликт уже возник и не успокаивается, то самый цивилизованный способ разрешить такой конфликт в современном демократическом обществе – это вывести его в правовое поле.

Помните ситуацию с оперой «Тангейзер» в Новосибирске? Мне не нравилось, что она дошла до суда. Но приходится констатировать, слегка перефразируя Черчилля: разрешение конфликта в суде – ужасно, если не считать всех остальных способов. «Остальные способы» – срыв спектаклей, избиение актеров, сожжение театров, закидывание кого-то яйцами и помидорами – еще хуже. Когда появился закон об оскорблении религиозных чувств, я, давая официальный комментарий, сказал: мы за то, чтобы не было ни одного приговора по этой статье. Потому что приговоры будут означать, что у нас пренебрежительно относятся к вере. И это прискорбно.

– О консенсусе, который мне кажется важнее приговоров. Наверное, христианские ценности должны быть не только предметом огорчений для переживающих за них религиозных людей, но как раз предметом широкого общественного консенсуса. Именно потому, что это христианские ценности. Но, может быть, не обязывать к этому общество через суд, а приглашать его к пониманию того, что по поводу этих ценностей недаром и не зря уже сложился широкий – почти мировой – общественный консенсус. И другая вера не запрещает чтить их.

Владимир Легойда: Да, но общество все-таки шире, чем интеллигентский круг. Действовать только убеждением невозможно. Например, защита ценности человеческой жизни силой закона и принуждения тысячелетиями не вызывает ни у кого вопросов.

– Но такое ощущение, что приговоров больше, чем разговоров…

Владимир Легойда: Юрий Лотман говорил: у каждого человека свой болевой порог. Кому-то больно, когда обидели его, кому-то – когда задели его и его близких. А культурному человеку, говорил Лотман, больно от чужой боли. Пусть человеку непонятно, почему у меня болит. Но если он человек культуры, ему должно быть больно от моей боли.

Искусство на высоте

– Искусство слишком увлечено провокационными языками.

Владимир Легойда: А провокаторы – люди культуры? По Лотману? Интеллигентный человек, когда ему говорят, что он кого-то обидел, а он уверяет, что этого не хотел, – извиняется. Без условий и оговорок.

– Но недаром тот же Пиотровский относит актуальное искусство скорее к массовому, чем к высокому. Задеть кого-то – это прием. Особенно когда в церкви говорят: руки прочь от классики.

Владимир Легойда: Конечно, классика не обладает авторитетом Священного Писания. И нет ничего святотатственного или запретного в ее авторском прочтении. Выходил же Высоцкий читать монолог Гамлета в джинсах, и это никому не казалось издевательством над классикой. Но если просто человек в джинсах, скажем, ловко справляет нужду на сцене – при чем здесь Гамлет?

Конечно, не всегда легко провести одну для всех линию, отделяющую искусство от подделки. Нередко мы руководствуемся интуитивными ощущениями, каким-то своим внутренним критерием. У меня он такой: в талантливом произведении искусства не видишь неточностей. В одном из лучших фильмов Никиты Сергеевича Михалкова «Неоконченная пьеса для механического пианино», в сцене, где герой бежит с отчаянным монологом «Мне 35 лет!», в кадр попадает осветительный прибор. Я его заметил, лишь когда мне об этом сказали, хотя фильм смотрел много раз. Просто сыграно и снято гениально.

Или в «Записях для себя» у Вересаева – циничный офицер пошел на Айседору Дункан, потому что ему сказали, что она танцует голая. Она, действительно, танцевала в прозрачной накидке, но он был настолько потрясен ее танцем, что вообще не мог вспомнить, в какой она была одежде.

А когда ты только и видишь, что герой на сцене либо буквально голый, либо что-то сжег, либо еще какой «перформанс» или «инсталляцию» сотворил, то да, сразу налицо провокация, а искусства нет.

А вот совсем недавно я видел искусство, достигшее, по-моему, религиозно-философских высот. Я про «Рай» Кончаловского. Признаюсь, шел на премьеру с некоторым страхом: слышал про очень длинные монологи, авторский взгляд и проч. Но замер с первых минут.

Это потрясающий, чрезвычайно глубокий фильм. Сам режиссер признавался, что его интересовала тема привлекательности зла, эстетизации зла. Тема, конечно, не сугубо религиозная, но связанная с религиозным измерением: и сатана рядится в одежды ангела света…

Потрясающе, как режиссеру удалось это показать. Приведу только один эпизод: один из главных героев, нацистский офицер (при этом по образованию филолог, славист, ценитель культуры), приезжает в концлагерь с проверкой и встречает там своего университетского товарища. И тот говорит ему: «Помнишь, у Чехова была невеста? Дуня Эфрос». – «Да, помню, он не женился на ней». – «Расскажу тебе маленькую незначительную деталь. Она недавно пошла прямо в газовую камеру. Ей было 67 лет».

И этот диалог сильнее многих сцен с оторванными руками и головами.

10 студентов-первокурсников журфака МГИМО – вся группа – пошли смотреть «Рай». Потом, потрясенные, написали очень искренние и интересные рецензии. Потому что искусство. Настоящее.

Актуально

Украинский разлом

Владимир Легойда: На каждой литургии в церкви звучит молитва об Украине. Всех нас волнует происходящее там. У меня там много родственников, я знаю, какая для многих это трагедия…

Но мне кажется, сейчас важно помнить, что это тяжелейшее гражданское противостояние, украинский разрыв и разлом, прошедший даже по семьям, – закончится.

И поэтому, при огромном информационном накале с разных сторон, нам не надо сегодня сводить отношения между народами к драке и уплощать их до политических разборок.

И Киев – мать городов русских, не должен превращаться у нас в столицу зла, в игрушку политического противостояния. Они говорят плохо о нас, нам хочется ответить «у вас еще хуже», но давайте останавливаться.

Церковь титаническими усилиями пытается сохранить и мир на Украине, и отношения между нашими народами… Потому что – две страны, два народа, но одна церковь. И придет время – об этом много раз говорил патриарх – и здесь собирать камни.

Прямой вопрос

– Почему тема «русского слова» сейчас так важна для Церкви?

Владимир Легойда: Святейший Патриарх Кирилл недавно хорошо об этом сказал. Есть такое представление, будто Церковь, мол, беспокоится лишь о преподавании основ православной культуры. А на самом деле Церковь – и нас всех, как граждан, и патриарха лично – беспокоит состояние образования в целом. И тому, если угодно, есть даже собственно религиозные причины. Коль скоро говорится «возлюби Бога всем сердцем твоим, всей душой, всем разумением твоим», то, конечно, разумение, интеллектуальное развитие, это то, что Церковь не может не ценить, на что не может не обращать внимания.

Я не разделяю многих популистских и идеологизированных алармистских высказываний о печальных изменениях в русском языке. Кому-то одно появление в нем иностранных слов кажется чуть ли не уничтожением. «Панталоны, фрак, жилет, всех этих слов на русском нет», но когда они появились, великий и могучий язык не умер. Серьезные лингвисты относятся к этому иронически. Иногда такой популистский алармизм нужен лишь для сотрясения воздуха.

Но положение языка, сохраняющего смысловое и культурное пространство и являющегося частью общего культурного поля, конечно, беспокоит Церковь. Язык – и основа коммуникации в культуре, и залог ее сохранения.

Мы понимаем, что прежде всего нужно нормальное изучение русского языка в школе. Потому что образование – употреблю, несмотря на дискредитированность, это слово – одна из скреп народа. Нация, народ собирается системой образования.

Однако Общество русской словесности, которое патриарх возглавил по просьбе президента, уж точно не общество, в которое пришли люди Церкви для решения сугубо церковных задач. Нет, это возглавляемое патриархом сообщество профессионалов, которое, диагностируя сложную ситуацию в образовании и преподавании русского языка и литературы, пытается помочь ее изменить. Получив карт-бланш от государства доносить свои наработки до тех, кто за это отвечает – в Министерстве образования, Рособрнадзоре и т. д. В Обществе созданы и действуют несколько групп, проделана очень большая и профессиональная работа.

И нет ни у кого желания сузить русскую литературу до одного учебника. Хотя есть обеспокоенность тем, что вариативность сегодня позволяет учителю единолично решать, включать ли Толстого с Достоевским в школьную программу. Вот этого хочется избежать.

Разговоры вдогонку

Об истории и революции

Владимир Легойда: Мы часто говорим о необходимости разобраться с историей и расставить все точки над «и» в ее оценках. А отсутствие таких однозначных оценок рассматриваем как свою проблему. Нередко сравниваем себя с другими странами – не в нашу пользу.

Но вот эта позиция «Смотрите, они решили свои проблемы, а мы нет, так нам надо решить так же, как и они» немножко наивна, но еще более контрпродуктивна. Иван Иванович решил так, потому что он Иван Иванович, а ты Петр Петрович, и у тебя эта проблема должна решаться по-другому. Не нужно думать, что ты должен ее разрешить точно так же, как он.

В этом стремлении решать свои проблемы, сравнивая их с решениями похожих проблем в других странах, мне слышится некий отголосок давнего, большого, имевшего хорошую репутацию, но уже во многом истратившего себя «проекта Просвещения». Когда предполагалось, что есть некие незыблемые законы жизни человеческого общества, не обусловленные (sic!) никакой культурно-религиозной картиной, и чтобы все было хорошо, их нужно просто соблюдать.

Это очень наивно и контрпродуктивно, все эти параллели и упреки в нашу сторону: вот эти страны решили, а мы не решили. Посмотрите на проблему с афроамериканцами в США, еще недавно всем казавшуюся решенной. Я, как американист, в институте изучал все эти концепции melting pot (плавильного котла), где все нации переплавляются в единый американский народ. А оказалось, что все это не работает. И никто сегодня всерьез не вспоминает про этот плавильный котел. И еще, кстати, можно поспорить, какая общность была более монолитной – советский или американский народ. По каким-то показателям советский народ точно был более монолитным.

И поэтому, мне кажется, не нужно ждать, что мы должны пройти за кем-то точно такой же или похожий путь.

А поскольку, как я считаю, нет алгоритма решения исторических проблем, мне кажется, они будут решаться самим временем.

Недавно директор одной московской школы мне сказал (по совсем другому поводу), что кажущееся нам неразрешимой проблемой потомкам таковой казаться не будет. И не потому, что они найдут способ ее решить, а потому, что перестанут воспринимать ее как проблему. Например, я не исключаю, что когда-то жаркие споры «выносить Ленина из Мавзолея или не выносить?» в какой-то момент перестанут быть вопросом. И его либо тихо вынесут, либо столь же тихо оставят. Без всякой острой дискуссии по этому поводу.

Я человек, который очень серьезно относится к мифологии, к национальной мифологии (под мифом я понимаю не выдумку и что-то не соответствующее реальности, а особое состояние сознания, сложившуюся систему ценностей и оценки прошлого; как иногда говорят, миф «в лосевском смысле слова» (А. Ф. Лосев – русский, советский философ, автор книги «Диалектика мифа». – Ред.). И вот когда мы говорим, что не дадим переписать историю, мы по большому счету боремся за свое право определять свои ценности. Отстаиваем свое право на свою оценку нашего прошлого. Сегодня нередко слышна критика отношения к Великой Отечественной войне. Я недавно у кого-то прочитал, что, мол, окончательно сложилась российская «гражданская религия» Великой Отечественной войны с ее главным праздником 9 Мая. Но тогда можно сказать, что у нас сложилась и «гражданская религия» Отечественной войны 1812 года. Такое можно найти в истории любой страны, и на самом деле ничего другого у страны быть и не может. У нее обязательно должна быть какая-то своя национальная мифология, своя историософия. Как в свое время усилиями Августина очевидной вещью стала христианская историософия, он сформулировал подходы к ней в сочинении «О граде Божьем». Это нельзя оценивать с точки зрения, соответствует ли сказанное некой объективной реальности или нет (в том числе потому, что очень сложно определить, а что это такое – объективная реальность? Грань между фактом и его интерпретацией нередко чрезвычайно тонка и едва различима). Скорее с точки зрения: а мы готовы дальше вот с таким чувством истории идти или не готовы? Главное событие 19-го века для самосознания русского человека – конечно же, война 1812 года. И словно предвосхищая это настроение потомков, Суворов задолго до этого воскликнул: «Мы – русские, какой восторг!» Без этого не было бы и России 19-го века, не было бы и нас сегодняшних.

И была в этих словах квинтэссенция времени, которое еще не наступило. Просто он это гениально интуитивно почувствовал. И поэтому мне очень странно слышать какие-то оценки, покушающиеся на празднование 9 Мая. Конечно, неприятно, когда видишь в отношении к празднику какой-то формализм, но то, что это важное событие и вокруг него сегодня собираются основные смыслы жизни страны и общества, это данность. И я уж точно не вижу в этом ничего плохого. Все было бы намного сложнее, если бы чувства собирались вокруг расстрела Белого дома в 1993-м или чего-нибудь подобного.

Понятно, что восприятие войны всегда было сложным. Давайте вспомним песню Высоцкого «Я – Як-истребитель», написанную человеком, с особым трепетом, свойственным его поколению детей войны, относившимся и к фронтовикам, и к войне… Но песня-то очень непростая…

Нет идеальной модели восприятия войны и представления о ней, которое всеми одинаково разделяется.

Еще В. О. Ключевский, возможно самый глубокий русский историк, писал: «Я не знаю общества свободного от идей, как бы мало оно ни было развито. Само общество – это уже идея, потому что общество начинает существовать с той минуты, как люди, его составляющие, начинают сознавать, что они – общество». Само общество – уже идея. И то, что у нас сегодня (социологи это, кстати, подтверждают) тема Великой Отечественной войны, тема победы – это то, что собирает разные поколения, при действительно больших культурных разрывах в понимании истории, это важно. Те же социологические данные показывают, что и у самых юных сегодня чувство, объединяющее их с другими поколениями, есть, и оно связано именно с Великой Отечественной войной и с нашей победой, именно вот с этой историософией, которая выросла на совершенно объективной почве.

О чем, кстати, нет-нет да и скажут наши западные партнеры: если бы мы потеряли 27 миллионов, у нас бы тоже такое было. Эти слова произносит герой Юлиана Семенова в «ТАСС уполномочен заявить», но я думаю, что это непридуманная фраза и, возможно, Семенов ее от кого-то слышал.

Поэтому было бы странно, если бы тема Великой Отечественной войны и всего, что с ней связано, не стала тем, чем она стала для большинства из нас.

Разговоры вдогонку

Об академической среде и соцсетях

Владимир Легойда: Я по-прежнему надеюсь на культурное академическое сообщество, которое должно сыграть свою роль и сказать свое слово. Потому что академическая среда – это среда, в которой дискуссии, нередко весьма жаркие, естественны и органичны, однако не приводят к невозможности общения и ненависти друг к другу. Я формировался в академической среде – институтской и аспирантской. И видел, что ситуация, когда люди могут спорить до хрипоты, но при этом находиться в близких, дружеских отношениях, приятельствовать, в здоровой академической среде достаточно распространенная.

Поэтому, мне кажется, навыки и компетенции академического сообщества могут и должны быть более широко востребованы. Потому что пространство, например, современного телевидения, да и интернет-дискуссий, неспособно создать поле диалога.

Очень многие из узлов, которые мы в этих разговорах пытались развязывать, развязываются именно здесь. И какие-то дискуссии можно оставить как раз академической среде, они для нее привычны и проходят без взрывов. Но вот когда эти темы покидают университетские стены, то они обычно приобретают другое звучание. Некой противоположностью взвешенной академической дискуссии является то, что сегодня творится в социальных сетях. Потому что там практически идет очень мощный переход на личности, свертывающий дискуссию по поводу содержания. Я читаю в интернет-пространстве отзывы на очередной выпуск моей программы «Парсуна». Среди них много положительных, но бессодержательных, вроде: «Вижу Мамонова – сразу лайк» (хотя непонятно, смотрел человек телепередачу или нет). И, конечно, негативные, которые, как правило, сводятся к оценочным суждениям в адрес человека – и тоже непонятно, смотрел человек программу и способен ли отреагировать на то, о чем шла речь. Чаще всего, не смотрел. Но сам факт приглашения гостя вызывает возмущение (или одобрение), позиция приглашенного гостя отождествляется с позицией журналиста – что, вообще говоря, абсурд: журналист не только может, но и должен приглашать собеседников разных взглядов. Профессия обязывает.

Так что дискуссии, которые мы сегодня наблюдаем в соцсетях и часто невольно в них участвуем, прямая противоположность серьезным академическим дискуссиям.

Есть такой положительный стереотип: мы уже не первый век живем в мире науки, и в нашей жизни много рационального и т. п. Но качество дискуссий в интернете показывает, что это не совсем так.

Мы переживаем ситуацию, если угодно, полностью противоположную той, что произошла с учеником греческого философа Фалеса Анаксимандром, придумавшим концепцию, отличную от концепции учителя. Фалес, судя по всему, его при этом всячески подвигал к попыткам по-другому объяснить то, что объяснял Фалес. Так, по мнению ряда исследователей, и рождалась древнегреческая философия и наука: когда ученик не согласился с учителем, будучи при этом поощряемым последним. А в наших сетевых дискуссиях на самом деле очень мало рационального, научного или даже наукообразного. Там правит такая стихия! Да и об уважении к человеку часто не приходится говорить.

Недавно некий критик написал мне в Facebook, что я якобы исповедую какое-то богословие любви (надо всех любить – это самое главное), что это все не соответствует Евангелию. Хотя я всего лишь говорил о том, что политическое противостояние принимает у нас крайние формы и человеку просто отказывают в праве называться христианином, потому что он придерживается той или иной политической позиции: например, не выступает ежедневно против режима («если ты христианин, ты обязан» и проч.) и т. п.

Я был совершенно ошарашен репликой в Фейсбуке одного моего бывшего старшего коллеги по институту – короткой и очень странной. После моей публикации ссылки на «Парсуну» с Маргаритой Симоньян: «Эх, дорогой Владимир Романович! А ведь когда-то мы были вместе. А время-то приближает полный расчет». Помимо прочего, слова эти можно ведь прочитать и как угрозу. Но на мою ответную реплику коллега не отреагировал: вещание давно уже идет в одну сторону. А ведь до недавнего времени мы, хоть и редко, но перезванивались, списывались, как-то общались. Хотя далеко не всегда наши взгляды совпадали, и это никогда не было секретом.

Эта реакция мне показалась похожей на реакцию еще одного моего старинного приятеля, известного либерала-журналиста. Когда я разместил в ФБ фотографии со съемок «Парсуны» с Марией Бутиной, то началась такая «дискуссия», что хоть святых выноси… И когда по адресу одной известной переводчицы, изумившейся моему выбору гостьи, посыпались не самые вежливые реплики подписчиков, я попросил не переходить на личности, так как, несмотря на разницу политических позиций и подходов, отношусь к даме с большим уважением. На что этот мой знакомый либерал-журналист отозвался репликой в том духе, что я просто страхуюсь подобным образом на будущее. Мол, когда наши придут к власти, надеешься, что за тебя вступятся приличные люди. Видимо, в воображаемом им мире прекрасной России будущего он, вместе с другими людьми со светлыми лицами, уже раздает министерские портфели, проводит люстрации и вообще чувствует себя полноправным хозяином жизни…

Мне всегда была удивительна легкость, с которой люди разбрасываются такими фразами. Я часто слышал от психологов, что те, кто ругается в интернете, в реальной жизни никогда не позволят себе и половину от заявленного радикализма. Не знаю. Меня, например, всегда останавливает мысль, а вдруг дети невольно увидят какие-то гадости, сказанные об их отце или маме. Потому я думаю, что надо воздерживаться от каких-то резких вещей.

Также очень удивился, когда опубликовал в YouTube «Парсуну» с Ильей Кузьменковым, главным редактором радио «Вера», где он говорил, что 90-е годы в чем-то были честнее, тут же в откликах посыпалось: «С ума сошел, что ли! Я бы с ним в разведку не пошла». Такие эмоциональные резкие высказывания без аргументов – это не очень красиво и толкает к скатыванию в ругань. Собеседники с ходу взвинчивают себя до какого-то высочайшего эмоционального накала, заявляют, что в случае чего им на вас наплевать, даже при попытках построить миролюбивый диалог.

Я сам тоже, хотя и стараюсь себя ограничивать, не всегда с этим справляюсь. И как-то на «Парсуне» у меня был важный разговор на эту тему с бывшим резидентом «Comedy Club» Гавром, Гавриилом Гордеевым. Он в силу своей сегодняшней работы очень много общается с так называемыми хейтерами в интернете. Говорит, что ежедневно встречает там потоки немотивированной агрессии в свой адрес, но терпеливо разговаривает, и ему часто удается развернуть человека к спокойному разговору. «Брат, а что ты вот, мол, так? Что я тебе сделал?» По его словам, встретившись с человеческой реакцией, собеседник нередко остывает. Я ему рассказал свою историю общения в ВКонтакте с региональным журналистом, развязно себя ведущим и пытающимся при этом получить от меня комментарий, я его отослал к замам, он мне ответил длинной эмоциональной записью с заблокированной возможностью ответа на нее. Так вот Гордеев сказал мне, что я не прав: диалога не получилось, результат отрицательный. И я, в принципе, готов с ним по размышлении согласиться. Если можно было с человеком вырулить в мирное русло, то, конечно, надо было так и делать. Задавив свое эго и не становясь в «официальную позицию». Тем более что уже понимал, что это региональный журналист и у него есть свое СМИ. Он потом записал какой-то ролик, где рассказывал о нашей переписке и о том, какой я негодяй…

Так что Гавр прав в том смысле, что нам, конечно, надо быть последовательными в своих призывах. И я должен покаяться, что мне далеко не всегда это удается. И этот недавний пример во мне просто занозой торчит. Так что я призыв к сдержанности в дискуссиях не в последнюю очередь обращаю и к себе.

Разговоры вдогонку

О ценности диалога

Владимир Легойда: Тема ценности диалога была сквозной темой наших разговоров, и я продолжаю сожалеть, что мы живем в обществе непересекающихся монологов и крика.

И я пока не вижу здесь каких-то серьезных изменений в лучшую сторону. Чаще вижу, как мы для себя закрываем саму возможность диалога… Ну о каком диалоге может идти речь, если люди, с которыми я знаком 20 лет, после размещения фотографий съемок «Персоны» с Марией Бутиной, пишут мне: «Как же низко ты пал!» Очень сложно выходить в диалог в ситуации, когда его не ждут.

Человек не ждет диалога. Он пришел тебе дать оценку.

Но так мы снова возводим стены, которые разрушил Христос, показав всю относительность культурных, национальных, профессиональных разделений – с мытарями ведь нельзя было общаться иудеям; с самарянами, с язычниками. И наши убеждения в данном случае и есть те стены, которые мы возводим. И, как и тогда, за ними серьезная логика и культурно-исторические основания и обоснования. А разговор с женщиной – это же был скандал. А Спаситель говорит: это все не важно.

И диалог сейчас намного важнее всех границ и разделений, но мы продолжаем строить стены непонимания. Понимаю, что эти слова обличают и меня самого: вот сюда на разговор не пойду, вот того человека к себе не позову. Деление на «мы – они», столь неизбежное в политическом мире, при политической идентификации (тут всегда будут свои Афины и Спарта) среди христиан должно отступать. Потому что Евангелие говорит нам: «ни мужеска пола, ни женска; ни эллина, ни иудея». Но реальность по-прежнему напоминает грустный анекдот о том, как человек на необитаемом острове построил для себя… два храма. Один, в который он ходит, а второй, в который не ходит. Так и живем…

Разговоры вдогонку

Об оскорблении чувств верующих

Владимир Легойда: Мне лично кажется, что все эти истории с защитой чувств верующих при помощи права и закона свидетельствуют не столько о слиянии Церкви с государством и использовании административного ресурса, сколько о нащупывании неких ориентиров – гражданских и государственных… Для меня, как для человека, который многие годы был членом Совета по правам человека при президенте, все-таки все эти истории, как говорят правозащитники, правочеловеческие. То есть появление этих новых новелл в нашем законодательстве для меня – сознательная позиция государства. Она характеризует не Церковь, а в первую очередь государство. Таким образом государство обозначает свою позицию, как бы говоря: в нашем государстве есть много верующих людей, они обладают правами, у них есть то, что они называют святынями. И я, как государство, эти вещи буду защищать. Вчера не защищало, а сегодня буду защищать. Оно как бы говорит: мы уважаем это и мы считаем, что нельзя над этим смеяться и глумиться. И если кто-то будет это делать, мы будем это пресекать. В храме танцевать – нет, это нехорошо, кресты ломать – нет, нельзя. Мы же защищаем кладбища и могилы от осквернения. Защищаем государственную символику. И вот государство сказало: я буду защищать религиозную символику – от попыток оскорбления.

Это сложная тема. Да, Господь на Кресте говорит: «Прости им, ибо не ведают что творят». Этими словами и начинается «эра милосердия» в истории человечества. Не нужно, конечно, недооценивать значения данного евангельского эпизода, одного из ключевых, поворотных в этике европейской и мировой культуры. Вместе с тем он же не значит, что верующие люди должны сказать: в общем, ничего такого страшного со Спасителем не делали. Понятно, что это невозможно.

Поэтому государство, вчера закрывавшее и взрывавшее храмы (комсомольцы в 20-е годы вытворяли вещи, которые «Pussy Riot» и не снились), сегодня их, эти храмы, защищает. И слава Богу. Произошло изменение позиции государства. Оно сказало: у нас есть традиционные религии и мы будем законодательно защищать чувства и права верующих людей.

Возникают тут правовые коллизии? Да, возникают. Но прежде чем возмущаться тем, что люди обращаются в суд по поводу подобных вещей, давайте все же признаемся, что попытка решать подобные конфликты посредством суда – наиболее цивилизованный способ в XXI веке. В чем проблема-то? Вот, скажем, в ситуации с Новосибирским театром оперы и балета по поводу постановки вагнеровского «Тангейзера» было обращение в правоохранительные органы. Но дело в итоге было проиграно теми, кто подал заявление об оскорблении чувств верующих. Люди возмущались, не соглашались, но суд сказал: нет, мы никого наказывать не будем, потому что не видим нарушения закона. Так что здесь прежде всего обозначена позиция государства. Она – главная.

И мне кажется, то, что государство защищает чувства верующих традиционных религий, для государства безусловный плюс.

Христианам не привыкать к гонениям. Но при этом, согласитесь, было бы странно нарываться на гонения, радоваться им или говорить государству: не надо нас ни в коем случае защищать, нас это никак не оскорбляет, пусть рубят иконы и кресты и танцуют в храмах…

Разговоры вдогонку

О русском языке

Владимир Легойда: Одна из «высоких тем», которая, мне кажется, позволяет избавиться от навязчивой ковидной повестки и просто очень важна, высока, красива, – тема русского языка.

Я только недавно стал задумываться над тем, что запомнил еще с детства: «Берегите наш язык, наш прекрасный русский язык», «Язык – это наше богатство» и т. д. Честно скажу, я никогда в это специально не вдумывался. Ну язык и язык, прекрасный язык, но английский тоже хороший, а словарь Шекспира в 10 раз больше словаря Пушкина и т. п. Но недавно услышал у историка Юрия Сергеевича Пивоварова в лекциях о XIX веке в программе «Академия» на телеканале «Культура» о русском языке: «Это язык, на котором все можно выразить. А не на любом языке все можно выразить». (Не знаю, может быть, лингвисты и возразят тем, что всегда можно выразить то, что нужно. Ну да я не лингвист.)

И вот это, мне кажется, в сто раз важнее разговора об опасности иностранных заимствований. Стенания по поводу заимствований обычно раздаются от людей, которые профессионально с языком не работают. И это часто популизм, когда нужно поднять на флаг, сорвать аплодисменты, воскликнув «доколе?».

Мое общение с лингвистами скорее убеждает меня в том, что нет здесь (в заимствованиях) особой проблемы и опасности. Не в этом она. А вот что я, действительно, считаю важным в разговоре о языке, так это вопрос: а мы с нашими детьми и внуками, школьниками и студентами, говорим на одном русском языке? Или нет? Я даже как преподаватель культурологии чувствую, что у нас разные культурно-языковые поля. Они всегда отличались у поколений отцов и детей, всегда был сленг, всегда старые слова возвращались в лексику молодых, а слова из молодежного сленга проникали в лексику взрослых. Но эти разные культурные поля всегда так или иначе, в большей или меньшей степени накладывались друг на друга, создавали общие фоновые знания, общее языковое пространство. Сегодня мне порой кажется, что они, эти культурно-языковые поля отцов и детей, едва касаются друг друга. Да и у поколения детей, пожалуй, нет единой языковой среды – в том плане, в котором она была ранее. Как к XIX веку Россия разделилась на Россию Евгения Онегина и Россию его крепостных (дети были в обеих частях), так и сегодня культурно-языковой разрыв – не только поколенческий, он еще связан со средой, в которой растет маленький человек. А среды-то очень разные.

Кроме того, сегодня мы сталкиваемся с тенденцией, которую очень точно подметил в свое время замечательный поэт Тимур Кибиров: старики стали стесняться быть стариками. И в силу этого их голос хуже слышан и хуже воспринимается. И это большая опасность для культуры.

Мне очень дорога эта мысль. Самый частый разговор моих коллег на кафедре мировой литературы и культуры МГИМО (а по нашей кафедре преподают в том числе и языковые дисциплины – стилистику и культуру речи) о том, что студенты очень многие общеизвестные слова либо не понимают, либо понимают по-своему. Я не помню таких разговоров 10 лет назад. Спрашиваешь у студентки «Вы вот это хотели сказать?» – «Нет, не это», – отвечает. «А вы знаете, что написали совсем другое?» Постоянное некорректное употребление слов. Хотят выразить одну мысль, а выражают другую.

Есть еще и проблема общего стилистического падения, потому что политики и вообще публичные персоны сегодня выражаются настолько вольно, что эта вольность неизбежно входит в общеупотребительную языковую практику. Сегодня никто не зальется краской и не удивится слову «фигня», ставшему совершенно безобидным. Это и правда уже фигня, не так страшно: сегодня легко и спокойно в интернет-пространстве используется мат. Одна моя замечательная студентка, победительница олимпиады по литературе, записала в своем Telegram-канале видео, на котором она изъясняется с матом. И я как-то на это отреагировал, с одной стороны, грешен, морализаторски, с другой – полушутя, с иронией. А она мне ответила в такой же шутливой тональности: «Ой, Владимир Романович, простите, я забыла, что и вы тоже меня читаете». Я прекрасно помню, что мат и в моей подростковой жизни был безусловной ее частью, но границы были очень четкими. Все-таки это была прерогатива пацанов, девочки так не разговаривали. И мальчишки с девчонками не разговаривали матом. А если девочка матерится и ты с ней материшься, это все-таки уже были девочки… другого уровня социальной ответственности, скажем так.

Мы точно понимали, что для целого ряда коммуникационных пространств эта лексика табуирована – невозможна, недопустима. И этот пласт лексики всегда был социально или ситуативно ограничен. То есть ты понимал, где ты ее можешь использовать, а где нет. А сегодня этого понимания не существует. В лучшем случае это просто будет запикиваться на экране ТВ. Так что здесь произошел какой-то тектонический сдвиг.

Беседа вторая

Победа любви. Но другой,

или Чтобы люди нашли Церковь,

Церковь должна искать Христа

Дата публикации: 05.04.2018

Плакать с плачущими

О тяжелом – трагедии в Кемерово. Вы написали в Фейсбуке: все слова меркнут, сказать нечего. Остается только «плакать с плачущими» и помогать, как и чем может. Церкви часто приходится «плакать с плачущими». И фантастично для неверующих звучащие слова о том, что жизнь не кончается уходом из нее и будет встреча разлученных смертью (Святейший Патриарх говорил об этом в соболезновании родственникам погибших), часто звучат единственным утешением для людей в безутешной ситуации.

Писатель Евгений Водолазкин, размышляя об этом в день интронизации патриарха, говорил, что основные вопросы в жизни человека – о вере, жизни и смерти решают только Церковь и литература и искусство. И вот опять поставленный трагедией вопрос жизни и смерти. Каким должен быть голос Церкви?

Владимир Легойда: Я не для красного словца сказал, что «слова меркнут». Самое лучшее участие Церкви в судьбе потерявших родных – просто быть рядом. Сейчас особенно пронзительно и остро ощущается эта необходимость. Людям нужны сочувствие и молитва. Мне все время приходят СМС с просьбой помолиться. Дело никак не в громкости церковного голоса, а в том, чтобы быть рядом с человеком. Слова – безупречно догматически выверенные и правильные – могут в данный момент не иметь смысла. Непререкаемо только евангельское – плакать с плачущими. Трагедии ставят самый главный для Церкви вопрос – жизни и смерти. Я не уверен, что их боль можно ослабить, но как-то принять на себя… Здесь проявляется, что есть Церковь на самом деле. Она есть вот это приятие на себя, разделение с человеком его боли.

У меня 40 дней назад умирал на руках брат. И как же я была благодарна священнику, после причастия долго стоявшему за моей спиной, пока я плакала и повторяла: «Ангел мой». Как было важно, что он стоял и не уходил.

Владимир Легойда: Известный ученый и публицист Марина Андреевна Журинская как-то заметила, что безусловный критерий «хорошего батюшки» – время, за которое он проходит храм после службы. Это она мне сказала, глядя, как духовник журнала «Фома» 10 метров шел 45 минут. Люди постоянно подходили. Нерв церковной жизни там, где пастырь встречается с паствой. Этим и определяется отношение к Церкви.

Что делает Церковь заметной

Кажется, Церковь пережила полосу «затишья»? В прошлом году была всех нервирующая премьера «Матильды», спор вокруг Исаакиевского собора, а тут такой тихий, неяркий год. Вы как-то мониторите ситуацию – изменились ли роль и положение Церкви за последний год? Нашла ли она себе достойное место в обществе? Признало ли общество это ее место?

Владимир Легойда: Церковь прежде своего места в обществе или диалога с интеллигенцией должна искать Христа. И жить Христом. Церковь в догматическом понимании есть Тело Христово. Если она будет такой, то ничего ей не надо искать, люди сами ее найдут. Когда человек свидетельствует о Христе, это свидетельство не может остаться незамеченным. На него может быть разная реакция, но оно всегда видно. Мы все время предлагаем СМИ разные сюжеты – это входит в задачи моего подразделения. Но когда происходит безусловное свидетельство о Христе – алтарник московского храма спасает бездомного, а сам погибает, нам никого не надо было просить написать об этом. Журналисты это сделали сами, потому что это было подлинное и безусловное свидетельство о Евангелии. В таких случаях исчезает теплохладность: такую Церковь могут не принять, но с ней не могут не встретиться.

Подвиг и трагедия алтарника Георгия Великанова – это же ситуация истинности – истинности трагедии, истинности подвига. Но мы-то живем в обычном мире. И все видят, что мы обычные. И нечасто оказываемся на таких рельсах. А самим их искать – манихейство, а не христианство.

Как же в нас узнает христиан человек за церковной оградой?

Владимир Легойда: Но у нас же есть прямое указание: «По тому узнают все, что вы Мои ученики, если вы будете иметь любовь друг ко другу». Главная проблема церковной жизни, я убежден, в том, что мы недостаточно ученики Христовы. Не имеем любви Христовой, и люди, видя нас, говорят: «Я же читал Евангелие! Эти не похожи на его учеников». Наша похожесть или непохожесть на учеников Христовых – самое главное, все остальное вторично. Даже разговоры о «попах на мерседесах». Люди должны видеть Церковь пространством любви. Хотя это не значит, что оно бесконфликтно и в нем всех гладят по головке и кормят блинами.

Не все мы на рельсах, где кто-то гибнет, да. Но и Евангелие начинается не Голгофой. И заканчивается не ею. Голгофа неизбежна, она будет. И убежим мы с нее, испугавшись, как когда-то апостолы.

Потому что страх и несовершенство…

Владимир Легойда: Конечно. Как-то патриарх неоднократно, оценивая современную ситуацию некоторых протестантских деноминаций, не выступающих против безнравственных законодательных изменений, повторял «Зачем нужна такая церковь?!» Вот я об этом. Если нет поиска Христа, то зачем нужна такая Церковь, тогда она лишь организация.

По любви друг к другу узнают нас? Но, во-первых, любовь дает Бог – самому часто не сломить своего жестокосердия. А во-вторых, нужен огромный внутренний труд над собой.

Я в моем любимом храме вижу, как люди меняются благодаря как раз многолетнему внутреннему труду над собой. Как изменилась за 8 лет сварливая «свечница», просто другой человек – сдержанный, улыбающийся. Помимо работы над грехами – не пьем, не блудим – в этом труде еще идет работа над страстями: не раздражаемся, не завидуем, не позволяем себе быть всем недовольными. Медленно, упорно, спрашивая у духовника, выслушивая от него самые нелицеприятные замечания, меняемся. Я видела в храме пьющую женщину, за несколько лет вытрезвившуюся за счет такого «внутреннего труда». Но этого же никогда не увидит и не поймет мир!

Владимир Легойда: Я не согласен. Это все понимают. Я своим студентам МГИМО, часто напоминая им слова апостола Павла «бедный я человек: то плохое, что не хочу, делаю, то хорошее, что хочу, не делаю», поясняю: ну и сколько раз вы думали, ну зачем я так ответил маме, почему обидел брата и т. д. И все им понятно, хотя они не в церковной ограде.

Но им непонятно, что в Церкви это у кого-то получается.

Владимир Легойда: А если не становишься лучше? У вас там «свечница» стала лучше за 8 лет, а моя приятельница в Фейсбуке пишет: «Какой у нас терпеливый Господь! 20 лет выслушивает мою одну и ту же исповедь». А я и ей завидую. О, если бы у меня 20 лет было одно и то же в списке грехов! У меня с каждым разом все хуже.

В вашем вопросе слышится стереотипное: есть жизнь и есть вера. А это неправильно. Вера и есть жизнь.

Я недавно похвалил одного человека, помогающего больным детям: это правильно – «вера без дела мертва». А он мне (церковный человек, между прочим, на Афон ездит): «Это к вере не имеет отношения. Здесь моя гражданская позиция». Но вера ко всему имеет отношение.

Другое дело, что не все в ней решается через рациональное объяснение. Помните, как знаменитый диалог Ивана и Алеши Карамазовых (что делать с генералом, затравившим ребенка псами) упирается в Алешино «Расстрелять!» и Иваново «Ну вот и всё твое христианство». А ведь Достоевский дает ответ Карамазову словами старца Зосимы, обращенными к госпоже Хохлаковой: да, это убийственно, и доказать здесь ничего нельзя. Убедиться же можно – цитирую близко к тексту – опытом деятельной любви.

Начните – вот с этого момента – любить людей. И вы увидите, как будет меняться ваше сердце. И дойдете до состояния, когда вообще никакое сомнение не сможет прийти в сердце ваше. Это проверено, это точно. На мой взгляд, этот ответ Достоевского – ответ христианства вообще, и Ивану, и Алеше, и нам всем.

Вы спрашиваете, как об этом рассказать миру? Только понимая, что вера не доказуется, а показуется. Не по ловкости объяснения «узнают все, что вы мои ученики», но по делам, поступкам, любви.

Моя собственная вера основана не на том, что я несколько раз видел схождение Благодатного огня в Иерусалиме. А на том, что меня – дважды в жизни! – священник вытаскивал из ада. Может что-то поколебать мою веру и любовь к Церкви? Когда в двух моих самых сложнейших жизненных ситуациях рядом была Церковь. Был Бог. И священник стоял рядом и плакал вместе со мной. И этим спас меня от, возможно, очень страшных шагов…

Любовь поверх естества

Мне кажется, любовь, что не доказуется, а показуется, бывает только у святых. Вот недавно в Псково-Печерском монастыре чудом попала к священнику, что меня в прошлом году исповедовал, и я хотела к нему вернуться на исповедь. И слов никаких особенных он мне не сказал, а я почувствовала, как он меня любит. Любовью – поверх естества. И ты его такой же любовью любишь. Она не отменяет, кстати, любви по естеству – матери к детям, брата к сестре, женщины к мужчине. Но думаешь: Боже мой, чего же лишены те, кто не знает любви поверх естества. Такую любовь точно являют только святые.

Владимир Легойда: Но святых точно больше, чем канонизированных. При том что я не сторонник прижизненных канонизаций и погонь за старцами, святых точно больше. Но и «любовь по естеству» тоже Дар Божий. И люди должны видеть в нас хотя бы такую любовь. Я, например, глубоко убежден, что любовь мужчины к женщине, это не начало их отношений, а их финал. Мои родители прожили вместе 60 лет. И вот у них – любовь. Потому что они все прошли, пронесли и не сломались.

Как-то это по-протестантски звучит: взять и завтра начать всех любить. На самом-то деле проснешься и будешь скандалить и раздражаться.

Владимир Легойда: Ну и что. Тоже занятие на всю жизнь. В каком-то старом фильме дочь спрашивала у матери, стоя у балетного станка (обе были балерины): «Мама, а долго еще заниматься?», и мать ей отвечала: всю жизнь. Так христианину тем более всю жизнь. И в духовной жизни еще тяжелее, чем в балете. Это же путь, сотканный из падений и отступлений назад… И Церковь этим стоит, этим живет. Если бы в Церкви не было Христа, то и Церкви бы давно не было. Все проходит – империи, политические и общественные институты, а Церковь не проходит. И не потому, что у нее какой-то особый запас прочности. Просто она не в том, что Ницше называл «человеческое, слишком человеческое», а в другом. И люди все равно это чувствуют.

Познер как великий атеист

Владимир Легойда: А за истекший год, правда, не произошло что-то сверхпринципиальное. Не было больших конфликтов, которым иногда тоже надо быть благодарным. Они возвращают в повестку дня нравственные вопросы.

Цифры не показывают, что нарастает негатив по отношению к Церкви. Замеры медиаполя с 2009 года – моя работа, и с цифрами в руках говорю: процент негатива не увеличился. Как был в пределах 5–7 процентов от всех публикаций, так и остался. А вот количество материалов о Церкви выросло. Церковь, безусловно, стала заметнее. Хотя, повторю, оценивать ее надо не по критериям заметности, а по тому, как люди Церкви (от патриарха до мирянина) своей жизнью свидетельствуют о Христе. Тогда все по-другому… В наших недавних теледебатах на «Дожде» с Владимиром Владимировичем Познером – а это был спор с оппонентом, с которым мы мировоззренчески не совпадаем, – для меня главным была наша с ним встреча. И он, когда нам дали время для резюме, сказал: я рад, что эта дискуссия состоялась. Конечно, я его не переубедил. Но он сказал: «Я вас уважаю», и мы смогли поговорить. Диалог в обществе непересекающихся монологов и крика – это хорошо. Даже если мы друг друга не переубедили.

После наших дебатов несколько человек в Фейсбуке написали: а вы уверены, что Познер неверующий? Кто-то даже предположил, что ему старец дал скрытое благословение, чтобы он свидетельствовал о Христе «от противного». Не уверен, что Владимиру Владимировичу это понравится. Но верующие ведь так тоже проявляют уважение к нему.

Я не могу согласиться с его оценкой роли Церкви. Но когда он говорит: «Я – атеист, и для меня все заканчивается земной жизнью», – это же позиция трагическая. Для меня ошибочная, но мужественная. Он не из современных псевдоатеистов, ни о чем таком не задумывающихся. Это, скорее, атеизм Ницше, Камю, Сартра – людей трагического мироощущения. И поэтому для меня встреча с ним и наш диалог – уже результат. А Познер был еще на обновленном телеканале «Спас» в программе «Не верю!», которая «рвет» сейчас все телерейтинги, и тоже, по-моему, не случайно.

Церковь сегодня все больше становится заметной не только в медиазамерах, а в мировоззренческом споре. И это главное.

Хотя, к сожалению, мировоззренческие разговоры сейчас уходят из жизни. Мне регулярно приходится выступать перед «светской аудиторией», и я вижу, как меняются вопросы. Когда в 90-х мы, аспиранты вузов, ездили по России, нас с моим другом Владиком Томачинским (теперь архимандритом Симеоном) то и дело спрашивали в библиотеках и университетах: «Как вы, люди с высшим образованием, кандидаты наук, можете верить в Бога?» А сейчас такие вопросы никто, кроме Познера, не задает. Главный вопрос – «Почему у вас всё за деньги?». (Задающие его, кстати, почему-то не замечают, что в католических храмах Европы автоматизирована уже постановка свечек: бросишь 50 центов, лампочка загорится.)

Нам на любые вопросы надо отвечать. И на вопросы про финансы тоже. И корректировать поведение церковных людей… Но давайте уж не забывать 90-е и как время напряженного мировоззренческого поиска. Сейчас люди боятся мировоззренческих вопросов. Или еще не пришли к ним.

Священник живет в стеклянном доме

Почему?

Владимир Легойда: Может быть, это, как недавно заметил мой собеседник по «Парсуне» Дмитрий Бак, «проклятие информационного общества»: вся информация есть, но практически неприменима. Это цена скорости, цена легкого доступа – за 5 минут все найти в Яндексе… Информации полно, но без всякой практической пользы…

Я вырос в Кустанае (Северный Казахстан) и помню, мы все знали, что у одного человека, преподавателя вуза, дома есть Библия. И он с риском для карьеры и свободы (тогда еще действовала статья за распространение религиозной литературы) дает ее почитать. А в 1989 году в общаге Уральского университета я всю ночь читал самиздатовские тексты Карла Юнга… Может быть, «год затишья», год без скандалов – это передышка, дающая нам шанс вернуть мировоззренческие споры. Хотя как телеведущий программы «Парсуна» то и дело слышу: все классно, но слишком серьезно и глубоко. Побольше бы драйва и… не хочу произносить слово «хайп», но зрителям его не хватает.

Но внимание к Церкви становится все более пристальным, и фраза «Священник живет в стеклянном доме» сегодня звучит почти буквально. И для нас – помимо ответственности – это большой миссионерский шанс. Раз нас слушают, мы должны говорить о самом главном.

Милосердие – поповское слово

А что все-таки Церкви удалось – по-настоящему – переломить в жизни общества? Уменьшилось количество абортов, снизилось пьянство?

Владимир Легойда: Сердце церковной жизни – во встрече человека с Богом. И конкретные социальные результаты нас интересуют лишь как плод «перемены сердца» человека. Но они есть.

Многое изменилось в ситуации с абортами, их число сократилось усилиями и волею власти. А люди осознают все это через христианский долг. Я точно знаю, что люди, которые занимались демографической темой, были движимы как раз своим христианским долгом. Эта тема вообще тесно связана с религиозностью, и, кстати сказать, не только христианской.

Я не сторонник мысли, что цель семьи – рождение детей. Нет, конечно, это любовь. А дети – плод любви. Бывают же ситуации, когда Бог не дает детей. И что, бросать любимого человека? Бездетные семьи – не семьи? Они бесцельны? У моих родителей 16 лет не было детей. И они прожили эти 16 лет, не расставаясь и не предавая друг друга. Может быть, поэтому у них такая любовь сейчас, через 60 лет.

Вы первый ребенок, родившийся после этих 16 лет?

Владимир Легойда: Да.

Очень много добился церковно-общественный совет под руководством владыки Тихона (Шевкунова): и ограничений на продажу алкоголя, и признания пива (пусть слабо, но) алкогольным напитком. И это тоже хороший социальный результат.

В образовании все привыкли смотреть на Церковь как на одного из лоббистов со своими интересами. Но для нас важно не только преподавание основ религиозной культуры и светской этики (и совсем уж примитивно думать, что для вербовки людей в Церковь, если уж так прагматично смотреть, то скорее в целях нашей общей безопасности, – это хорошая прививка от терроризма и экстремизма), Церковь как общественная сила сегодня не просто агитирует за «свой предмет», но беспокоится за качество образования вообще. Мы же понимаем, что единая система образования во многом создает нацию. И в том же Обществе русской словесности с патриархом во главе (у меня поначалу был чуть ли не скепсис: не умножаем ли мы сущности без надобности?) идет реальная и очень серьезная работа с языком.

Церковь сегодня присутствует в армии, в тюрьме… Первый детский хоспис в России – никто почти не знает этого – был открыт в Петербурге священником Александром Ткаченко.

Многие инициативы Церкви, например знаменитый автобус «Милосердие», переняли городские власти. В Москве сейчас их порядка 30, а у нас было 5–6. Город это делает профессиональнее нас, но импульс-то дали мы. Все-таки, как говорил Глеб Жеглов, «милосердие – это поповское слово».

Настя Рыбка не Сонечка Мармеладова

В Рождественском телеинтервью патриарха прозвучала очень важная тема – преодоление расслоения в обществе. А из нее вырастает тема справедливости. Здесь, похоже, перелома нет. Пока складывается обыденное ощущение, что священники прагматично смотрят на богатых как на хороший финансовый ресурс и ждут от него благодеяний – для храма и для себя. Когда еще бедные люди соберут по копейке, а тут сразу богатый человек храм построит и т. п. А эти богатые беспроблемные спонсоры не обеляются в их сознании до уровня праведников? Когда кубанский священник называет «девушку эскорта» Настю Рыбку орудием черных духовных сил, засланным в прекрасную личную жизнь крупного капиталиста, тут не поймешь, чего больше – наивности, нежелания замечать реальность, предпочитания выгодных моральных картинок? Что может сделать Церковь в делах справедливости? Добиваться проповедью роста благотворительности в пользу бедных? Поддержать левоконсервативный поворот в политике?

Владимир Легойда: Социальное расслоение – одна из самых серьезных проблем. И его очевидная несправедливость нравственно недопустима. Думаю, что Церковь должна об этом говорить жестче.

Я никогда не забуду, как в начале 2000-х был в доме у выдающегося ученого и вышел раздосадованный и разозленный: человек, столько сделавший для нашей науки, получает в год меньше, чем ничего сопоставимого с ним не сделавший нувориш за день. Это не вместить. И это опасно со всех точек зрения.

Нахождение за чертой бедности – а у нас пока тут страшные цифры – это унижение человеческого достоинства. А Церковь должна выступать против этого унижения. Пока это все звучит недостаточно жестко. Хотя патриарх не раз повторял, что если человек в воскресенье исповедался и причастился, а в понедельник взял или дал взятку, то у него явные проблемы с пониманием и проживанием Евангелия. Но это еще не полностью осознается людьми.

Я, правда, противник линейного восприятия благодеяний богатых людей в пользу Церкви: мол, они так хотят откупиться. Во-первых, душа – сложная штука. Человек может с одним чувством дать денег, а потом, посмотрев на результат, измениться. Мне нравится один похожий на притчу анекдот: новый русский подходит после смерти к вратам рая, а ему говорят, что его нет в списках. Он: такого не может быть. И начинает перечислять, сколько он построил храмов и пр. На что ему апостол Петр говорит: да вы не волнуйтесь, деньги мы вам вернем. Одному моему другу этот анекдот изменил отношение к жизни. Он вообще человек глубокий – читал Евангелие, плакал на исповеди, но все равно, по собственному признанию, считал, что его жертва дает ему как бы некую гарантию. И вдруг – «неисповедимы пути Господни» – этот анекдот ему как в лоб что-то влепил: дружище, деньги тебе вернут. Так что не только «свечницы» меняются, богатые – тоже. Они просто более заметны и известны, но в церковной жизни мало от нас отличаются.

«Свечница» от олигарха?

Владимир Легойда: Да. И не надо, кстати, думать, что «свечнице» батюшка должен все простить, а олигарха непременно отхлестать. Пастырство не в том, чтобы показательно пристыдить, а в том, чтобы сказать человеку что-то, что изменит его сердце. И хороший священник будет одинаково думать, как это сделать и со «свечницей», и с олигархом, и с педагогом, и с ученым.

А с Настей-то Рыбкой?

Владимир Легойда: Честно говоря, мне кажется, что в этой истории много выдуманного и странного.

И станичный батюшка отчасти прав?

Владимир Легойда: Он, безусловно, прав в том, что Настя Рыбка не Сонечка Мармеладова.

Провокационные вопросы от интеллигенции

Меня недавно один известный интеллигент, церковный человек, удивительно талантливо пишущий на христианские темы, убеждал, что в интернете есть видео: патриарх возлагает цветы к могиле Сталина. Искала-искала, не нашла.

Владимир Легойда: Я думаю, этот человек что-то перепутал. Никаких цветов к могиле Сталина патриарх не возлагал.

Тогда откуда берется уверенность в этом?

Владимир Легойда: Не надо забывать один закон человеческой психологии: не бывает неманипулируемых людей.

Ого!

Владимир Легойда: Манипуляции поддаются все. Я вот читаю очень модный (116 тысяч подписчиков) Телеграм-канал. Свидетельствую – 90 процентов всего написанного там о Церкви – туфта, а 10 – почти туфта. Иногда это «слышал звон, не знаю, откуда он», иногда просто бурная фантазия… Читая и видя, как он про нас врет, я понимаю, что с очень высокой долей вероятности он врет и про все остальное. Но читая политические новости, я порой думаю: «А вдруг?» Зная одного политика, о котором писал этот канал, спросил, почему он так остро реагирует на написанное. Вроде бы все нормальные люди понимают, что это неправда. «Но это же читают!» – ответил он. И почти все говорят себе: «А вдруг?» Увы, от манипуляции не защищают ни высшее образование, ни докторантура…

Это когда перед тобою короткая новость. А если большой текст с аргументами и пространными рассуждениями, то включи голову и проанализируй.

Владимир Легойда: Да. Но мы сегодня еще ведь и зависим от неизбежного деления на «свой – чужой», «мы – они». Это характерно для политики. Но мы экстраполировали это на всю нашу жизнь. Если ваш «умный человек» поделил мир на своих и чужих, и на этой картине «Церковь – это чужие».

Это может быть связанным и с разочарованием в церковной жизни, и с его неоправдавшимися надеждами, и с болью. Я даже сочувствую ему. Но вижу и железную закономерность: как только в жизни Церкви происходит что-то, о чем нельзя сказать плохо, он будет молчать. О врагах не говорят хорошо. Разве что обладая большим мужеством и честностью…

А это не миссионерская задача – размонтировать их предубеждения?

Владимир Легойда: При их-то неспособности хоть в чем-то согласиться с тобой? Я себе иногда говорю: а ну-ка ставь лайк, если согласен с мыслью противника. Церковь всем открыта и принимает любого грешника.

Знаете, когда кто-то пишет, что патриарх – олигарх, это дичь дичайшая. Но кто-то и в нее верит, как в возложение венков к могиле Сталина… Это стыдно для интеллектуала. Он оглупляется в данном случае этой маркировкой «свои – чужие».

Недавно услышала от церковного, но критично смотрящего на многое в Церкви человека: Церковь ведет себя как министерство пропаганды в государстве. Думаю, он имел в виду не явную, но многими считываемую и потому для них существующую косвенную поддержку сложившейся политической картины жизни в стране и лидирующего президента на выборах. Я лично вижу позицию Церкви гораздо более нейтральной, но уверенность многих интеллигентов в том, что «патриарх сделал выгодный выбор и поддерживает существующую власть», очень заметна.

Владимир Легойда: Здесь важно развести несколько важных вещей. Церковь, безусловно, – никто этого не скрывает – взаимодействует с властью, и это важные для нее взаимоотношения. В компетенцию нашего отдела, хоть он и называется отделом по взаимоотношениям Церкви и общества, входит и помощь патриарху в осуществлении взаимоотношений с государством.

У Церкви всегда были взаимоотношения с государством, достаточно напомнить, что первый Вселенский собор собрал византийский император, не будучи даже крещеным человеком. В логике наших теперешних критиков, архиереи должны были заявить решительный протест.

Но тогда государство было другое.

Владимир Легойда: Но тем не менее. И с Римским государством Церковь взаимодействовала, и с советским. И не надо путать взаимоотношения и пропаганду. Церковь занимается тем, чем должна заниматься. Она вступает в отношения с государством, но преследует свои цели. Мы дружим – скажу профессиональным дипломатическим языком, – потому что это соответствует нашим интересам. Конечно, мы поддерживаем государственные программы – по сохранению памятников культуры, «материнского капитала», антиалкогольную программу. Но мы не заходим за какие-то четко определенные флажки. И в предвыборный период очень жестко следили за тем, чтобы не было никакой пропаганды и агитации и чтобы никто и нигде не перешел черту нейтральности и не благословил какую-то одну политическую силу.

Ой, я недавно слышала в монастыре в шутку: «Она у нас проголосует за кого надо». И это, кстати, не грубое давление, но действие серьезной человеческой связи, взаимодействие людей при важном ценностном выборе.

Владимир Легойда: И все же запрет на участие в агитации – осознанная необходимость.

Но ведь есть и люди, которых устроит в Церкви только открытая оппозиция режиму. А этого точно не будет. Потому что Спаситель нас к этому не призывал. И у нас нет на это благословения: находиться в оппозиции режиму. Почему новомученики так подчеркивали, что они не выступают против злобного и атеистического советского строя. А сегодня, извините, государство не советское – не угнетает Церковь, не закрывает и не разрушает храмы. И почему мы должны к нему относиться хуже, чем к советской власти? И быть в непременной оппозиции?

Может быть, потому что менее справедливое?

Владимир Легойда: Спорный вопрос. И даже при том социальном расслоении, о котором мы говорили.

У новомучеников была широкая палитра реакций. Кто-то говорил ведущим его на расстрел: накиньте на меня красноармейскую шинель, а то люди бунт поднимут. А кто-то из пермских епископов, отложив лопату, которой рыл себе могилу, и глядя прямо в глаза человеку из ЧК, сказал: мы с вами враги непримиримые. И поменяйся мы местами, я бы вас не пощадил. И уважаешь и то, и другое. И мужество трезвящего убийц рессентимента – на краю могилы – тоже.

Владимир Легойда: Но при этом новомученики не выступали против власти как таковой.

Сегодня многие заговорили о важности государственной идеологии, мол, такое общество, как наше, не может без нее. Я вообще-то слова «идеология» не боюсь. Думаю, что негатив по отношению к ней связан с советским временем. Однако идеология, как писал Мераб Мамардашвили, – это социальный клей любого общества. Поэтому и не вижу проблем в том, что государство ищет опору в Церкви как в носителе христианских принципов. И было бы странно, если бы я считал это плохим. Для меня неприемлем лишь православный атеист, который разделяет идеологию, но не верует.

Государство всегда будет искать опору в некоем религиозно-нравственном консенсусе, и не только в православии. Это не связано с Русской церковью и конкретным президентом. Это есть в любой стране, в любое время.

Роль же «министерства пропаганды» предполагает постановку задач, в решении которых заинтересовано плюющее на Церковь государство. Этого нет. Сейчас нам по пути. Что будет завтра – не знаю. И что же нам говорить: нет, мы с вами не пойдем?

А с интеллигенцией, которая всегда несколько в оппозиции к власти – это одна из ее функциональных особенностей, – не по пути? Это все-таки великий класс думающих людей и всегда цвет нации. И у нее есть свои ошибки и ловушки в мышлении, опыте, симпатиях, возможны ценностные сломы, но это элитный класс. И что же, с государством по пути, а с интеллигенцией, склонной (часто ментально-эстетически) не принимать власть, – нет?

Владимир Легойда: Я хочу вернуться к фразе «с государством по пути». Она, конечно, не объемлет всего, что делает государство. Нам «по пути» с добрыми делами, которые нельзя не поддержать. И это все не значит, что Церковь одного кандидата поддерживает, а всех остальных нет. На выборах президента, кстати, большинство кандидатов демонстрировало свою лояльность к Церкви и вере. Кто-то даже с иконами выступал, хотя это не совсем подходящее использование икон. Церковь просто никого не отталкивает. Для нас нет разницы – интеллигенцию поддержать в добром деле или государство. Только чтобы не было «кто не в оппозиции, тот не интеллигент».

Интеллигенция разная, как и Церковь.

Владимир Легойда: Да, и в ней, кстати, не только оппозиционность выше, но и патриотизм. Знаете, когда Андрей Сергеевич Кончаловский говорит, что он «ватник» – это очень сильно…

Интеллигент – это всегда огромный и неуничтожимый вес.

Владимир Легойда: Да, и поэт в России больше, чем поэт. Но я проблему «Церковь и интеллигенция» не люблю… Так поставленный вопрос меня как бы вычеркивает из интеллигентов. Ну или Юрия Павловича Вяземского, который, например, иногда любит называть себя интеллектуальным хамом.

А вы не уходите от вопроса? Будучи попутчиком государства в его добрых делах, может быть, Церкви стоит продумать «попутничество» с интеллигенцией?

Владимир Легойда: Еще не было в помине нашего синодального отдела, а мы с друзьями уже делали журнал «Фома». Не массовое издание, кстати. И – в ваших терминах – «рассчитано на интеллигенцию». На обложках журнала «Фома» нет ни одного неинтеллигента. Потому что именно интеллигенция на излете советского времени тянулась в Церковь, приходила в нее…

Если условимся, что мы интуитивно одинаково понимаем, что такое интеллигенция, то да, в ней есть группа людей, которые сегодня не принимает Церковь. Но мне кажется, что это связано не с Церковью, а как раз с доминированием в их мышлении политического измерения «мы – они». А Церковь выше этого. Как есть любовь сверх естества, так есть позиция сверхполитики. У нас разные люди, с разными политическими взглядами. Сводить церковь к политической позиции – это не понимать ее.

О молодых священниках

Владимир Легойда: Сейчас, когда (благодаря прежде всего усилиям патриарха) приведено в порядок церковное управление, мы в Церкви начинаем обсуждать «сквозные темы» своей жизни. Например, подготовку священников. И акцент делаем на том, что готовим пастырей. Таких, которые бы «плакали с плачущими».

А что за генерация молодых священников пришла сейчас в Церковь? Вдохновенные, хорошо образованные и мотивированные, с христианским бэкграундом и, по моему ощущению, нестяжательные. Но когда один из них в 7-й раз советует мне читать лишь тоненькие брошюрки…

Владимир Легойда: Жуть какая.

…я не выдерживаю. Не могу, говорю, привыкла к толстым книгам. Недоволен: ибо он пастырь, а я овца. Мой первый духовник каждого человека считал живым космосом. И подозревал в уборщице возможность прочесть и постичь Бердяева.

Владимир Легойда: И правильно.

Я уж не говорю о постоянно звучащей в проповедях теме «Вот вы решаете, покупать или не покупать вторую квартиру». Какая покупка квартир?! Это самый бедный район Москвы.

Один молодой священник, в три раза меня моложе, узнав, что я журналистка, подмигнул мне и говорит: «Ну что, не всегда удается писать правду?» Я говорю: «Я про патриарха пишу. Ваш вопрос остается в силе?» Ну хотя бы подмигивание испарилось.

От обливающего меня спесью монаха в какой-нибудь «пустыни» меня всегда спасал 18-й пункт моей исповеди «Как же ненавижу мужчин!» (с оговорками, конечно) – спеси как не бывало. Мои грехи исправляют его грехи. А как быть вот с этими хорошими, молодыми, никого, кроме себя, не слышащими батюшками?

Владимир Легойда: Сравнивая своих великих духовников с молодыми священниками, не будем забывать, что реальность меняется. В эпоху наших духовников священников было мало, а люди, становившиеся ими, проходили через лагеря. Это была большая цена и другая реальность. В 90-е к советским священникам добавились батюшки «университетского призыва» – часто кандидаты наук. Первый курс семинарий сегодня – мальчишки 17–18 лет после ЕГЭ. Этим людям еще нужно дорасти до другого отношения к человеку. Мы не можем вложить им в голову опыт 50-летних старцев.

Церковь все это осознает. Мы острие своих задач долго направляли на признание нашего образования государством, на получение лицензий, переход на систему бакалавриата. И теперь надо обращать внимание на атмосферу в семинарии и время подготовки пастыря к исповеди.

Ну нет у нас пока для вас других писателей. Кроме этих мальчишек. Через 5–6 лет они станут священниками. Надеюсь, что хорошими.

А пока их с любовью терпеть?

Владимир Легойда: Не уверен, что только терпеть. Давайте вместе с ними готовиться к ответам.

Разговоры вдогонку

О том, как плакать с плачущими

Владимир Легойда: Я задаюсь сам и не раз задавал своим гостям в «Парсуне» вопрос: чем отличается милосердие христианина от милосердия человека других религиозных или безрелигиозных взглядов. По факту, действию оно может ничем не отличаться. Но по мотивам, по отношению к человеку, наверное, отличается. Потому что за ним стоит какое-то глубинное понимание надежды, которую дает Бог. Мы недавно с сестрой обсуждали тяжелейшую ситуацию, мой добрый знакомый, однокашник, молодой, в общем, человек, очень тяжело уходил.

У него стремительно развивалась онкология, оставались буквально месяцы жизни, он уже не мог сам передвигаться, мы договаривались о том, чтобы его определить в хоспис. Но он вдобавок еще заболел ковидом, и его госпитализировали в реанимацию в Коммунарку. Сверхтяжелейшая ситуация. Вчера вечером сказали, что до утра не доживет. А жена его ближайшего друга, врач, все эти месяцы ухаживала за ним и мучилась от того, что не может ничего сделать, помочь, спасти… Плакала от бессилия… Мне кажется, только вера может человеку дать надежду и силы перенести подобную ситуацию. Нет, слез и боли не становится меньше, но есть надежда. Все-таки у верующего человека, при всей трагедии происходящего и испытываемой боли, нет вот этого ужаса перед небытием, какого-то иррационального тотального страха перед ним. Я это в своей жизни очень остро и ясно почувствовал, когда умерла моя бабушка, папина мама. Я тогда впервые оказался на церковном отпевании близкого мне человека. И я, с детства боявшийся и избегавший похорон, вышел с отпевания со спокойным и светлым чувством, в каком-то совершенно особом состоянии. Детские воспоминания были связаны с надрывной музыкой, звучавшей на похоронах и создававшей чувство полной безысходности, погружавшей в липкий страх и раздавливающий тебя ужас… Тихая печаль церковных песнопений одновременно дает надежду.

А недавно у меня в «Парсуне» легендарный, великий врач Александр Григорьевич Чучалин рассказывал про Сергея Петровича Боткина, что он пришел к солдату, которому невозможно было помочь, и просто сидел рядом и держал его за руку. И когда тот уходил, тот сказал в конце: «Папа, спасибо». Это невозможно слушать и произносить без слез, но врач, который жизнь свою кладет на то, чтобы помогать людям, и отдает себя, даже если уже и не может помочь как врач, но при этом же у него нет такого чувства, как у бедной жены моего друга, сердце которой разрывает горе, и она переживает подобную ситуацию тяжелейшим образом.

Мне кажется, у Боткина был евангельский подход. В жизни я его встречал у нескольких священников. Когда сердце полно сочувствия страдающему и при этом есть какое-то спокойствие и надежда, как христианская добродетель. Не в том смысле, что «все будет хорошо», не будет хорошо, когда врач говорит, что до утра может не дожить (здесь уже все нехорошо в нашем земном ожидаемом смысле), но надежда, которая позволяет перенести все тяжести, потери… Мне один священник, когда его отец, тоже священник, умер прямо на амвоне во время богослужения, а он вызвал «Скорую» и его 40 минут реанимировали, вдруг потом сказал: «Сейчас я считаю, что этого делать было не нужно. И второй раз я бы так не сделал». Что вот Господь так сделал, что он уходил прямо во время службы. И сын потом решил, что был не прав, пытаясь любыми силами, всеми способами остановить его. Эти слова трудно вместить, особенно когда это не оторванный от твоей жизни пример, но горе, касающееся кого-то из очень близких.

Разговоры вдогонку

О молодых священниках

Владимир Легойда: Каких молодых священников я вижу сейчас? По понятным причинам в фокусе моего наблюдения обычно находятся медийно-активные священники. И я вижу, что они очень разные. Очень неравнодушные. Что они в поиске. Не всегда, может быть, находят понимание у своих архиереев. На мой взгляд, их нередко заносит. Как любого человека, который добивается какой-то популярности. С нею всем сложно справляться. При очень большой активности они неизбежно – тоже не священническая, а общечеловеческая особенность – скатываются в некоторую поверхностность.

Что мне кажется важным и сложным в плане осмысления того, что происходит. Моя работа и в журнале «Фома», и в Синодальном отделе все время связана с попыткой говорить с очень широкой аудиторией. Не отталкивая ее так, чтобы она тебя сразу, с порога, отвергла. И здесь очень сложно удержаться и сохранить баланс. И мне кажется, что одна из сложностей, которая возникает перед любым человеком, оказавшимся на не внутрицерковной территории, это не дать навязать себе тему и тон разговора.

Когда известный блогер В. беседует с известным священником-блогером – вроде бы на главные темы, – но в итоге вишенкой на торте беседы является вопрос, будет ли священник своей дочке-подростку объяснять про презервативы и безопасный секс, когда она отправится на школьную вечеринку. Мне хочется сказать: при чем здесь христианство? И добавить: отче, не поддавайтесь этому. Нельзя позволять навязывать нам повестку. Как говорится, не садись с дьяволом трапезничать – у него все равно ложка длиннее. Сам часто попадал в подобные ситуации, понимаю, как сложно не позволить втянуть себя в заведомо проигрышный разговор, но…

Ксения Собчак подобным образом пыталась в своей YouTube-программе говорить с Валерией Германикой, и Лера ей сказала: я тебе тут про Христа пытаюсь говорить, а ты меня про какую-то ерунду спрашиваешь. Лера не позволила навязать себе разговор, в котором ты заведомо занимаешь позицию оправдывающегося, что вот, мол, есть некая объективная реальность, там знания и сексуальное просвещение, а вы тут такие узколобые традиционалисты, что вы будете делать, если весь мир сказал этому «да»?

Но христианство же не про это.

Это настоящая проблема. Мы приходим говорить про христианство, а оказываемся в положении маргинала, который оправдывается. И возникает колоссальный разрыв между тем, что христианство принесло в мир, и тем, о чем нашей Церкви приходится говорить, попадая на подобные публичные площадки. Как здесь быть? Нужно ли вообще идти на такие разговоры? Наверное, нужно. Но как в них себя вести? Как не позволить навязать себе чуждый, с позволения сказать, дискурс? Как найти ту точку, которую нашел апостол Павел, когда его начали вроде бы припирать к стенке вопросами о еде? Как обрести это правильное понимание? Как его выразить так, чтобы человеку было понятно? Это всегда было сложно.

Мы говорим, что христианство зародилось в I веке по Рождеству Христову, после известных евангельских событий… Но это мы сегодня знаем, что тогда уже были христиане, мы смотрим на эти события из XXI века, после 2000 лет христианской истории, зная, что было дальше. Но когда возникло то, что мы сегодня называем христианской самоидентичностью: мы – христиане, мы – Церковь, то это же не в один день или месяц случилось. Это же не то, что мы только что создали партию, придумали название и собираемся вступить в нее. И сегодня ты входишь в храм не только по формальным признакам, но и какие-то внутренние вопросы разрешаешь для себя, так же как когда-то их разрешал апостол Павел.

И для меня в разговорах молодых священников, и мирян, как раз интересно и важно то, как они справляются с этими вопросами.

Разговоры вдогонку

О ценности мировоззренческих споров

Владимир Легойда: Время мировоззренческих споров – это скорее в большой степени лишь мое интуитивное ощущение, пока еще не очень подкрепленное – помаленьку возвращается. Нынешний учебный год (2020–2021) был для меня удивительным с точки зрения интереса и студентов-бакалавров, и студентов-магистрантов к религиозной тематике в широком смысле слова.

Я в этом году третий или четвертый раз читал для магистрантов – самых взрослых уже студентов – курс «Политические коммуникации современной Церкви». Он у меня пока проходит обкатку, многое я еще ищу… Но если раньше я всякий раз на небольшом магистрантском курсе (15–20 человек) встречался с неприятием, недоумением и даже агрессией, то в этом году (удивительно, но это совпало и у магистрантов, и у бакалавров-первокурсников, у которых я веду уже давний для меня курс культурологии) попались очень открытые и искренне интересующиеся религиозной темой студенты. На первом занятии с магистрантами я раздал анкету, в которой попросил ответить на вопрос: была ли у вас история религии, другие исторические или религиоведческие курсы и что вам интересней: современность или история? Я был уверен – это были политологи, – что они выберут современность. Это было связано в том числе с моим воспоминанием от чтения этого курса в предыдущие годы. Почти все выбрали, что им одинаково интересна современность и история. Мы много говорили с коллегами про историю, и они были этим, я видел, искренне увлечены. И того, что меня всегда расстраивало, некая уже сформированная позиция по поводу Церкви – все с вами понятно, деньги зарабатываете на доверчивых людях, – я в этот раз не встретил. И в поколении 30-летних я вижу открытость и готовность к разговору об этом, и это меня очень вдохновляет.

Разговоры вдогонку

О борьбе с бедностью

Владимир Легойда: Ковидный год для всех был чрезвычайно тяжелым. И еще раз всем показал, что никаких других богатств, кроме тех пожертвований, которые верующие приносят в храм, у Церкви нет. Я думаю, что теперь это видно любому честному человеку.

Для меня важно то, что Церковь, оказавшись в довольно морально сложной ситуации, особенно когда был ограничен доступ в храмы и священников не пускали в больницы, беспокоясь в том числе об их здоровье. Но оказавшись в очень сложной ситуации, священники все равно остались на передовой, на посту, в строю. И вот Церковь – об этом Святейший говорил на встрече с президентом – сразу включилась в работу. В епархиях сразу образовались центры помощи людям, и они за все это время не прекращали свою работу, а наращивали ее. Владыка Феофилакт в Пятигорске разносил по домам продукты. И он был не единственный.

Проблема и сейчас не потеряла своей остроты. Ситуация сложная, и пред нами встают вопросы, которые не решаются легко. Намного проще встать в позицию обвинителя. Или популистски призывать выйти из бедности. Это все правда, но что делать? В таких вопросах не бывает простых решений.

Разговоры вдогонку

Об оценке Церкви

Владимир Легойда: Мне кажется, что у нас оценки результатов и изменений церковной жизни грешат неким, может быть, уже и неизбежным социологизмом. Мы привыкли перед всякой оценкой что-нибудь считать и измерять, включая медийный резонанс.

Но нужно осознавать, что церковная жизнь намного шире и глубже этого. Не берусь нарисовать всю полноту картины, но несколько вещей обозначу.

Я хочу оттолкнуться от тезиса, уже звучавшего в наших разговорах: Церковь меняет людей, а люди меняют жизнь. Но это взгляд, он будет всегда теряться, потому что в Церкви видят прежде всего церковные структуры и пытаются оценить их роль. А нужно, говоря о жизни и роли Церкви, оценивать как раз то, как меняют жизнь разные люди. И это может быть не связано напрямую с церковным управлением, епархиальными структурами и т. п.

Я не раз встречался с оценкой журналистов вклада Церкви в дело помощи пострадавшим из-за пожаров, наводнений и других бедствий людям в том или ином регионе. Обычно Церковь сравнивают с другими социальными институтами. Говорят: «Общественная палата собрала столько-то денег, телемарафон Первого канала столько-то, а Церковь столько-то – как вы это прокомментируете?» Я это комментирую обычно так: среди дававших деньги в Общественной палате много православных людей, и среди жертвовавших зрителей Первого канала – тоже.

Потому что для оценки вклада Церкви это тоже нужно вычленять и суммировать. Что, кстати говоря, трудно – мы же не сможем опросить всех жертвующих об их вере. А если оценивать вклад Церкви в таких ситуациях только по вкладу официальных церковных структур, то он будет ниже. Но ведь люди так поступают в том числе и потому, что они себя считают верующими, православными людьми.

Если продолжить тему «Церковь меняет людей, а люди меняют жизнь», то человек, воспитанный в Церкви и пытающийся жить церковной жизнью в своих поступках – профессиональных, личных, – начинает опираться на Евангелие. Об этом много раз говорил патриарх, что это важный этап современной жизни Церкви, когда поступки человека мотивированы Евангелием. И это очень важный этап для человека – понять, что его церковность связана не только с тем, что он по воскресеньям ходит в храм или даже регулярно исповедуется и причащается, но и с тем, как он строит свою жизнь, чем он мотивирует свои поступки. Как вот эта перемена ума, покаяние, метанойя проявляется в его жизни, кем бы он ни был – менеджером, рабочим, депутатом, не важно. Чем больше определяется, тем это значимее для Церкви, для всех нас. А то, что это с нами происходит, мне кажется, совершенно очевидно. Это хуже видно одномоментно, но если мы сравним, как и что говорили разные люди – политики, ученые, люди из разных профессиональных сфер 10–20 лет назад, с тем, что и как они говорят сегодня, то мы увидим, что годы жизни в Церкви изменили многих людей.

Совершенно точно кончилась «эпоха подсвечников», характерная для первой половины 90-х – чиновников, стоящих в храме на праздники и не знающих, как креститься, этого уже ничего нет. Сегодня у тех же чиновников, бизнесменов есть свой опыт жизни в Церкви. Пусть сложный, неоднозначный, но реальный опыт, связанный и с поездками на Афон, и с первой исповедью, и с многими исповедями. Среди федеральных чиновников есть глубоко верующие люди. Этого не было и не могло быть 20 лет назад.

Ну и, конечно, случай уникальный, но для меня очень показательный: некоторое время назад чтец Георгий Великанов ценою своей жизни спас бездомного. Совершенно удивительный и абсолютно евангельский поступок. И для меня он связан с ответом на вопрос, что такое Церковь в нашей жизни. Когда ты понимаешь, что есть люди, которые отдают себя целиком. И я думаю, что таких людей много. Что они заняты социальным служением, работают с молодежью, помогают в хосписах.

Разговоры вдогонку

Еще раз о том, как оценивать Церковь

Владимир Легойда: Если Церковь оценивать не по критериям заметности, а по тому, как люди Церкви, от патриарха до мирянина, своей жизнью свидетельствуют о Христе, то… У меня нет какой-то статистики, социологии (и не только у меня, но ее нет вообще), но в жизни я все чаще вижу людей (не думаю, что это связано исключительно с моим кругом общения, хотя и с ним тоже), для которых их вера и христианство заключается не только в том, что по субботам и воскресеньям они ходят в храм, ставят свечку и даже исповедуются и причащаются. А в том, что они в своей жизни – обычной, бытовой, профессиональной – пытаются быть христианами. Задаваясь и отвечая на вопрос, как должен вести себя христианин в той или иной ситуации. В чем-то они, естественно, могут ошибаться. И неизбежно будут ошибаться. Но будут пытаться над всем этим думать.

Я часто вспоминаю фразу Питирима Сорокина: «По воскресеньям пуритане верят в Бога, в остальные дни – в фондовую биржу». Вот это разделение: Бог, воскресенье, храм и остальная жизнь было еще недавно очень характерно для нас. Но сегодня, мне кажется, мы все чаще задаемся вопросом: если я христианин, то что это значит, как я должен поступить?

У Кшиштофа Занусси в книге «Мои стратегии» есть мысль о том, что люди в целом ведь разделяют одни и те же нравственные принципы, но применяют, реализуют их очень по-разному. Мы все входим в некое сообщество, построенное на общих ценностях, и понимаем, например, что воровать нельзя. Но для кого-то это, например, означает табу на проезд «зайцем» в троллейбусе, а для кого-то нет. И вот что я, как христианин, могу сделать, а что нет – этот вопрос сегодня, мне кажется, остро стоит в жизни людей, называющих себя христианами. И часто наше христианское поведение определяют идеология, политика, партийность и вызванные ими разделения и противопоставления, и мы все это часто сплетаем.

Мне кажется, что это и есть диалектика и сложность жизни. Нам сегодня уже недостаточно мотивировать свое поведение политической или партийной позицией. Мы все-таки пытаемся определить его как христианское. То есть мы пытаемся для своих поступков найти основания, связанные с нашей верой… И мне кажется, что это очень важный момент.

Беседа третья

Объявление любви,

или почему Церковь —

это не паркетные новости

и не скандалы

Дата публикации: 19.07.2018

Владимир Романович, куда делись скандалы? Кажется, появись вторые «Пусси» или новые часы патриарха, в марках которых – мы-то с вами знаем – он не разбирается, будет осечка. Не пойдут резонансные круги… Неужели вы, как церковный политик, так «зачистили» медийное пространство?

Владимир Легойда: Ну мне-то как церковному чиновнику кажется, что скандалы никуда не делись. Каждый день из информационных сводок и мониторингов что-нибудь вылезает… Вот буквально вчера на каком-то портале появилось объявление – якобы настоятельнице монастыря в одной из епархий срочно требуется личный повар с зарплатой от 50 до 90 тысяч рублей. Из епархии тут же ответили: никакого повара ни за 90, ни за 30 тысяч не нанимаем! Причем ни в одном из монастырей. Объявление исчезло. Но осадочек-то остался! Все по «схеме провокации»: вбрасываем, некоторые СМИ и блогеры подхватывают, а вы, ну давайте, объясняйтесь.

Но все равно не взрывается это, как «бомба». Что-то отсырело.

Купить

Владимир Легойда: Наверное, если выйти из гонки новостного потока и попытаться посмотреть на ситуацию со стороны, то, пожалуй, можно сказать, что страсть к скандалам поуменьшилась. Зато выходит на первый план и становится заметным (особенно в псевдоаналитических каналах в различных мессенджерах) искусство из пустоты высасывать интригу. Скажем, прорекламирует сотрудница пресс-службы патриарха у себя в ВКонтакте новую телепрограмму на «Спасе», и тут же какой-нибудь информканал в одном из мессенджеров напишет: пресс-секретарь патриарха запускает свой информ-проект с целью потеснить на медийном поле Легойду. Мы с отцом Александром (священник Александр Волков, пресс-секретарь патриарха. – Прим. ред.) смеемся: и его, и меня с этим проектом связывают только зрительские симпатии, зато друг с другом – давние рабочие и дружеские отношения. Но интрига создана.

Но страсть делиться на «за» и «против» все-таки, похоже, утихает. Люди скорее, как в знаменитой песне Шнура «Вчера приснился сон прекрасный, Москва сгорела целиком…» (в России скоморохи всегда давали высочайшие образцы общественной рефлексии), незлобно, но явно хотят, чтобы все, набившее оскомину – хоть политическую, хоть интеллектуальную, хоть духовную, – «сгорело целиком». Отодвинулось, исчезло. Слишком постановочно-картонно выглядят многие сегодняшние показные актуальности. Душу ни к чему нельзя приложить. Не остро, не на разрыв, но, по-моему, обозначается линия невидимого кризиса. Или какого-то важного поворота.

Владимир Легойда: Церкви как собранию людей без кризисов не обойтись. Потому что она – живой организм. Светское общество, к сожалению, навязало нам и себе официально-паркетный взгляд на церковную жизнь. А она совсем не сводится к сухим новостям о том, какой сегодня праздник и где служит патриарх. И Патриарх – человек, а не фигура в выдуманном кем-то сценарии. Он молится, переживает, думает… Служит Богу и людям. Те, кто рядом со Святейшим, знают, как молится и как трудится патриарх. Потому что, помимо информационной вершины айсберга, видят и большую, хоть и не всю, подводную часть. И патриарх, и люди вокруг него пытаются сделать что-то очень серьезное и важное в церковной жизни. И естественно, что-то вызревает.

Спасенный «Спас»

Очень активно идет перестройка телеканала «Спас». Он иногда посылает интересные месседжи. Почти никто не верит, что за обновлением «Спаса» стоит один Борис Корчевников.

Владимир Легойда: Мы давно старались что-то сделать со «Спасом». Приходили разные люди, пытались реализовать свои интересные концепции. Что-то получалось, но полного удовлетворения не было. И когда Святейший благословил на труды Бориса Корчевникова, я, честно скажу, сначала не очень поверил в успех. Все-таки Борис, при всех его талантах, ничем подобным раньше не занимался. Но именно этот выбор принес плоды.

Почему?

Владимир Легойда: Во-первых, за всем происходящим сейчас на телеканале очень внимательно наблюдает патриарх. Он знает полную картину внутренней жизни канала. Пресс-секретарь Святейшего, отец Александр Волков, также много занимается каналом. Я, естественно, в курсе происходящего, всегда на связи с Борей. Именно ему и подобранным им людям удалось вывести канал на тот путь, который мы давно искали. Очень много «Спасу» помогает ВГТРК, за что большое спасибо Олегу Борисовичу Добродееву и его команде.

Вы хотите, чтобы «Спас» стал полноценным телеканалом.

Владимир Легойда: Нет, одного превращения «Спаса» в полноценный телеканал для нас мало. Потому что у «Спаса», в отличие от большинства телеканалов, нет необходимости работать на отбивку вложенных средств. Хотя, конечно, средства пока очень скромные…

Откуда взялись деньги на канал?

Владимир Легойда: Я не занимаюсь непосредственно финансовой стороной вопроса, но, насколько понимаю, финансирование пока остается прежним или почти прежним. А деньги у Церкви практически всегда из одного источника – это пожертвования. Нравится кому-то этот ответ или нет, но это так. Да еще на канале появилась реклама. Но здесь, как вы понимаете, существуют свои ограничения: и по содержанию, и по объему.

Но это все дает нам уникальную возможность стать каналом с очень качественным, вдумчивым контентом. Но при этом и каналом с большой аудиторией. Так что амбиции у нас большие. Зритель, особенно молодой, сегодня все чаще не верит телевидению, зато склонен доверять видеоканалам интернета. Я сейчас не о том, верно это или нет. Но это – данность. Скажем, мой товарищ посетовал, что его дети (возраст 20–25 лет) не будут смотреть мою программу «Парсуна», потому что она сделана по лекалам традиционного ТВ: заставка, студия и т. д. Советует мне непременно снять галстук, а программу перенести из студии куда-нибудь… на кухню. Я лично этого делать не хочу, так как рассчитываю не на молодежную аудиторию в первую очередь. И в галстуке мне нравится. Но замечание в целом принимаю. В том смысле, что для молодежи нужен новый телеязык, который они готовы воспринимать, которому они будут доверять. И «Спас» может найти этот язык. Мы должны учитывать запросы и ожидания молодых, если хотим реализовать свои амбиции и выполнить задачи, которые поставил перед телеканалом патриарх.

Мы можем дать ответ на чрезвычайно важный запрос – запрос на «новую искренность» – и совершить прорыв.

Но это амбиции проповеди?

Владимир Легойда: Конечно, проповеди! Цели и задачи «Спаса» в пределе определяются только Евангелием.

Вера в большом городе

«РГ» первой написала рецензию, поддерживающую вашу новую телепрограмму «Парсуна». Думаю, не означает ли ее появление конца эпохи церковных стен. И начало построения себя, внутренней жизни человека.

Владимир Легойда: Мне не кажется верным противопоставление «стены – души». В советское время и разрушали храмы, и опустошали души. Кроме того, храм – это еще и зримый символ присутствия веры в нашей жизни. Храмы никогда не стоят пустыми. Думаю, мы даже до конца не осознаем важность построенных сегодня церквей для будущего православия в нашей стране. Особенно с учетом демографической ситуации.

Давайте попробуем разобрать это столь важное для Церкви внимание к внутреннему человеку на самой скандальной встрече в вашей авторской телегостиной – с Валерией Германикой. Почему, кстати, вы ее пригласили? О ее сериале «Школа» вы когда-то говорили нечто совсем не комплиментарное.

Владимир Легойда: Да, я критиковал сериал «Школа». Помню, что он меня в чем-то раздражал, но не смотреть я не мог, это тоже помню. Потому что талантливо сделано. С болью. Да и концовка вполне ясно передает авторское отношение к изображенной там жизни. Этого многие критики просто не хотели замечать. Хотя с какой-то частью критики я и сейчас согласен. Готовясь к интервью с Валерией, посмотрел ее фильм «Все умрут, а я останусь» – тяжелая история, но тоже очень сильная.

Что касается приглашения, здесь все просто: у Германики недавно начался интересный ютюб-проект «Вера в большом городе»: ее беседы с современниками о христианстве. Борис Корчевников захотел взять его на «Спас». И попросил меня предварить все это встречей с Лерой на «Парсуне».

У меня от этой встречи очень хорошие впечатления. Лера очень сильно развернула свою жизнь и пришла к Богу. Я благодарен ей за то, что она сломала мой сценарий разговора. Это была одна из самых честных «Парсун», как мне кажется. Мы почти ничего не вырезали: ни слез Леры, ни невольных наездов на ведущего (то есть на меня). В какой-то момент я тоже завелся.

Комментарии к программе, как всегда, разделились. Кто-то увидел в Лере «человека без кожи», «с сердцем наружу». Кто-то потребовал публичного покаяния (ни больше ни меньше). Кто-то возмутился: почему я не приглашаю режиссеров, победителей «Золотого витязя»? А один незнакомый мне человек в ВКонтакте написал: ну все понятно, надо полжизни грешить, и Легойда позовет тебя на передачу. А я вот прожил скучную жизнь, даже жене ни разу не изменил, коплю и раз в год покупаю ей платье. И мы – с платьями для жен – никому не интересны.

В программе с митрополитом Иларионом я задал ему вопрос: почему так жестко часть аудитории относится к гостям? У нас же не икона – парсуна. Портрет. А мы разные. И портреты разные получаются. Владыка резонно заметил, что прошлое публичного человека не вычеркнуть, на него всегда будут реагировать. «Ну а если бы на передачу пришел апостол Павел, мне бы в Фейсбуке тут же написали: «А-а-а, так это тот, который гнал христиан?» – недоумевал я. А митрополит Иларион сказал в ответ простую вещь, которая мне почему-то сразу не пришла в голову: а так и говорили. И апостол Павел долго доказывал, что он имеет право говорить то, что говорит.

Я думаю, что путь Валерии к Богу – настоящий. Через страдания и очень тяжелый опыт, которого, например, у меня нет. А дискуссия вокруг нашей программы вообще погрузила меня в евангельское пространство. Когда в «праведном гневе» готовы забить камнями…

А не заметили, что она «играла» с вами?

Владимир Легойда: Что-то похожее сказал мне один очень крупный иерарх, которому трудно не поверить. Но мне так не кажется. Я думаю, в этой программе не играла ни Валерия, ни ваш покорный слуга.

Сейчас у Леры вышло уже несколько выпусков авторской программы «Вера в большом городе». Мы активно обсуждаем ее программу, переписываемся, общаемся. Я очень хочу, чтобы у нее все получилось.

На «Парсуну» кроме Германики приходили режиссер Юрий Грымов, митрополит (тогда – епископ) Тихон (Шевкунов), писатель Юрий Вяземский, музыкант Вячеслав Бутусов… Как вы выбираете собеседников?

Владимир Легойда: У меня четыре критерия. Человек должен быть готов к открытому разговору. Очень желательно, чтобы он размышлял над Евангелием. Гость мне лично должен быть интересен. Наконец, это должен быть человек более-менее известный. Неизвестного просто не будут смотреть. Кому нужны феерические интервью, которые интересны только мне, моему собеседнику и моей маме? Маме, понятно, нравятся все мои программы без исключения.

Анатолий Аграновский когда-то открыл никому не известного, но благодаря этому открытию ставшего великим офтальмолога Святослава Федорова…

Владимир Легойда: Ну пусть программа хотя бы полгода просуществует! Если она станет до такой степени интересной и известной, что зрители будут приходить на любого гостя, мы начнем приглашать незнаменитых, главное, чтобы три остальных критерия присутствовали.

А кто-то уверен, что это «гламурное» православие?

Владимир Легойда: А что это такое? Я знаю, что многие любят говорить про «православный гламур». Возможно, они себя считают образцами христианской аскетики. Увы, обычно это не так. Мне кажется, основные претензии к моим гостям возникают из запроса на этакого дидактически говорящего дистиллированного «святого». Чтобы его радостно слушать и соглашаться. Во-первых, таких не бывает. Во-вторых, таких не слушают. Как говорится, два ранения и оба смертельные.

Но претензии, похоже, отчасти верны. Православные зрители не видят в ваших героях ни капли аскезы. Критики ясно пишут, что вашим героям дороже всего светские ужимки и милая их сердцу ирония ко всему.

Владимир Легойда: Зритель имеет право на любую претензию. Так же как и автор – на то, соглашаться с этой претензией или нет. А зритель еще может выбирать – смотреть программу или не смотреть. Не бывает программ для всех. И еще раз повторю: у нас парсуна, а не икона. Пусть и в технике иконы, но портрет. То есть он состоит не из вопросов о том, почему вы развелись с женой или когда у вас последний раз был секс, а из вопросов о главном: вере, надежде, прощении, любви… И люди раскрываются. Даже когда хотят скрыть правду. Мне кажется, это видно невооруженным глазом. Или вооруженным? Ну, тогда моя программа для людей с вооруженными глазами. Если, кстати, чей-то очень вооруженный взгляд не видит в ком-то из гостей аскезы, я даже спорить не буду. Здесь говорящему главное – в своем глазу бревно не просмотреть.

Подвиг не изменять жене

А ремарку Никиты Михалкова, сказавшего у вас в программе о ком-то: смешной, неинтересный человек, жене ни разу не изменил, разве можно было оставить без комментария? Современным светским людям могут быть как угодно удивительны наши позиции, но для верующих христиан свободные интимные отношения – блуд, измена жене – прелюбодеяние. И то и другое – смертные грехи, от которых бессмертная душа человека гибнет на мытарствах.

Когда я однажды сгоряча посоветовала влюбившейся в женатого человека подруге «пойти до конца», а потом, струсив, рассказала об этом совете на исповеди, мне духовник задал вопрос, который я сейчас переадресую вам: а ты не боишься быть соответчиком на Страшном суде?

Владимир Легойда: Не буду спорить. Возможно, я должен был что-то сказать. Но не сказал. Думаю, в контексте того, что говорил Никита Сергеевич, его мысль была вполне понятна. Человек, который с Михалковым спорил, сказал: «А я вот всем хорош: не пью, не курю, жене ни разу не изменил, но в Бога не верю. Я вам неинтересен?», а Михалков ему: «Нет». Мне кажется, понятно почему.

Слушайте, но «Господь любит праведников». Фарисеев нет, а праведников – да. Он грешников пришел призвать, да, но к покаянию, а не на пир и танцы. Разве не должен был Никита Михалков, человек из «православного мира», сказать этому человеку, что его праведная жизнь высока – и вообще, и перед Богом, в которого он не верит. И может быть, эта чистая жизнь его в конце концов к Богу и приведет.

Владимир Легойда: А кто говорит про пир и танцы? Неаскетичные гости «Парсуны»? Не помню таких высказываний. И разве бывает праведник, который уверен в своей праведности? Мне кажется, весь святоотеческий опыт говорит нам совершенно о другом. Бог любит праведников, но они-то себя таковыми не считают. Мне кажется, здесь именно об этом идет речь.

Грех заслуживает осуждения, но грешник – милости. Знаете, есть страсти, которые преодолевать одному легко, а другому – трудно. Я, например, легко пощусь, а для другого – это подвиг. У всех разные характеры, темпераменты…

Ой, боюсь, что тема извинительности темперамента нас далеко уведет. Борьба с собой за то, чтобы остаться целомудренным, не имея жены, это еще как-то похоже на борьбу. Но поверить, что так уж тяжела борьба с собой с целью не изменить жене – это смешно. И, слушайте, мы все-таки воспринимаемся неверующими как «министерство нравственности». Пусть это усеченное восприятие, но, если мы и как «министерство нравственности» не срабатываем, нас ждут не только исцеляющие кризисы…

Владимир Легойда: Если бы это было смешно, жизнь была бы гораздо веселее. Мне кажется, это может быть и драматично. И даже трагично. Конечно, нельзя оправдывать свою распущенность темпераментом или… Да ее вообще нельзя оправдывать. Но людей, даже падших, надо жалеть. Кажется, в «Лествице» говорится, что бес сначала внушает человеку, что Бог милосердный и прощающий, – чтобы ввергнуть в соблазн. А после совершения греха – что Бог неизменно и жестоко наказывает и прощения не будет. Мне кажется, наше отношение должно быть противоположным. Конечно, если человек стремится к покаянию.

Ключевой вопрос

Откуда взялись амбиции на новую проповедь, в том числе и у телеканала «Спас»?

Владимир Легойда: От надежды, что мы можем дать ответ на чрезвычайно важный запрос – запрос на «новую искренность», как точно сформулировал это один из сотрудников «Спаса». «Спас» может стать не просто сильным каналом, но совершить прорыв, как ТВ в конце 80-х – начале 90-х. Тогда пришли молодые ребята, над которыми не довлело, что «так не делают»… Они во многом и создали новое российское телевидение. Мы тоже не станем собирать ведущих-«звезд» и переманивать успешных телеменеджеров, но постараемся найти новых людей, для которых все, что мы делаем, – дорого и важно.

Разговоры вдогонку

О телеканале «Спас»

Владимир Легойда: Мне кажется, что телеканал «Спас» отвечает на запросы общества, в первую очередь молодого. Тут не без сложностей, но в общем канал с этой задачей справляется. Хотя всегда хочется быстрее и лучше.

Я знаю, что Борис Вячеславович Корчевников не всем доволен. Но думаю, что это милость Божия, что канал возглавил именно он. Я не могу сейчас представить, кто бы еще мог справиться с этим и сделать то, что сделал Борис Вячеславович. Да, на «Спасе» работает целая команда, но все равно всегда сильно связан с личностью, с первым лицом. Не знаю, кто бы еще мог так откликнуться на поставленные патриархом задачи. Рассматривались ведь и другие кандидатуры, Святейший встречался с ними, беседовал. Но сейчас я себе не могу представить, что это мог быть кто-то еще, кроме Корчевникова.

Я бы пожелал «Спасу» сейчас, когда медийное пространство настолько переплетено, что для ТВ важен не только телеэфир, но и все вокруг, чуть большей скорости. Потому что работа на разных, особенно интернет-площадках, имеет свои законы. Есть некое эстетическое противоречие между телевизионной студийной съемкой и YouTube. А сейчас как раз очень популярны жанры YouTube-интервью, интернет-интервью, где никто не здоровается с гостем, съемки идут в интерьерах в стиле loft, а ведущие – непременно в кедах и/или рваных джинсах.

И в православном сегменте в YouTube уже появляются программы с молодыми ведущими, сделанные по совсем другим стандартам. И когда «Спас» своим высококачественным телевизионным продуктом, снятым по телевизионным законам (а у них, конечно, сложился свой ток-шоу стиль), выходит в YouTube, то возникает диссонанс этих двух эстетик, хотя и там программы телеканала находят свою аудиторию.

Но это, кстати, проблемы не только «Спаса», а любого телеканала и телепродукта в интернет-окружении. Посмотрите просмотры популярных телешоу в интернете, они нередко проигрывают программам, созданным в YouTube и для YouTube. И как-то разрешить это – творческая, инструментальная, эстетическая задача, не уникальная именно для «Спаса», но, безусловно, важная для ТВ.

Беседа четвертая

Нас не разделяет ничего,

кроме взглядов,

или Если мы не вступим

друг с другом в диалог,

мы просто съедим друг друга

Дата публикации: 27.09.2018

Не будьте детьми умом

Только мы с вами обрадовались – скандалы на церковную тему истощились, бомбы-сенсации не взрываются, – как появилась «взрывная» новость: молодой священник, похоже, больной человек, убил свою жену – одета была неопрятно, о разводе думала.

Владимир Легойда: Глава пресс-службы патриарха отец Александр Волков, объясняя эту ситуацию, сказал, что последние полгода за этим молодым священником замечали странности. Вызывали психолога, но он ничего не заметил. Болезнь не поймали. Церковь хорошо осознает эту проблему. На Высшем церковном совете с момента его создания подготовка священников – первая тема. Мы добились, чтобы государство признало наши дипломы. Сейчас для нас куда важнее, что мы готовим пастырей, которые будут исповедовать людей. В 90-е годы в священники у нас рукополагались кандидаты наук. Сейчас таких взрослых рукоположений уже состоявшихся людей гораздо меньше. Большинство семинаристов – вчерашние одиннадцатиклассники. Хорошо, если у них была во время учебы, как в Лавре например, возможность общаться с кем-то вроде отца Кирилла (Павлова), а если нет? Это большая проблема. Надо готовить современных, понимающих, но настоящих священников.

До революции, по социологической статистике, священническое сословие было самым неприступным в России. Но преступники и преступления все равно были. По-моему, обществу не до конца понятно, что священники могли и могут совершать преступления, быть за них судимыми, отбывать наказания. И – отстраняться от священства. Но вот парадокс – Церковь судят по законам идеала «а ну-ка предоставьте нам вашу безгрешность!» как раз ее записные критики.

Владимир Легойда: Кто-то из непринимающих Церковь, конечно, живет в забетонированной предубежденности «знаем мы этих попов, они все…» и т. д. А кто-то – и это, на мой взгляд, лучше – требует от нас соответствовать идеалу и обеспечить свои слова своей жизнью.

Парадокс: те, кто оскандаливает Церковь и смеется над ней, меряют ее по меркам образца. Может, это жажда того самого «света» по Евангелию: «Да светит свет Ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела…». Где ваш «свет», кричат нам, перечисляя ужасы.

Владимир Легойда: Очень точное наблюдение. Но вот в чем дело: идеальный взгляд, как бы он ни был правилен и хорош, это как бы взгляд ребенка. Так ребенок считает, что папа самый сильный и умный, а мама самая добрая и красивая. А понимание, что священники не идеальны, это взгляд взрослого человека.

Что, и Невзоров слегка дитя?

Владимир Легойда: Ребенок может быть очень жестоким. Как правило, неосознанно. Здесь же, думаю, все вполне хорошо осознается.

У меня тоже был в Церкви свой «детский период». Мне, например, вначале казалось, что монах… не может улыбаться. Хотя, когда человек обретает веру, это не меняет его личностных характеристик. Говорливый не становится непременно молчальником. Внутреннее содержание, конечно, меняется, но не все и не абсолютно.

Но всем нам надо – и в Церкви, и в жизни – проходить через момент взросления. И вот когда ты вдруг понимаешь, что и папа твой не самый сильный, и мама не самая красивая, – ты же не перестаешь их любить, правда? Церковь как собрание людей – несовершенна. Но Христос возлюбил Церковь, и мы, любя Бога, должны относиться к Церкви с любовью.

Надо любить людей с их недостатками.

Владимир Легойда: Да. Но недостатков нет в Боге.

Человек, всерьез понимающий Церковь, понимает, что она стоит святостью Христовой. И святостью подвижников, которая тоже – святость Христа, а не их собственные заслуги. Были в IV веке такие раскольники – донатисты. Они считали, что священники, выдавшие врагам во время гонений Диоклетиана на христиан священные книги, перестали быть священниками, а совершаемые ими таинства больше таковыми не являются. А блаженный Августин ответил им: поведение таких священников подкашивает авторитет Церкви, но не влияет на ее Истину. Потому что это Истина – Христова. Если Церковь – пространство божественного присутствия, божественной благодати, которую мы получаем в таинстве Евхаристии, то к этому ничего не может прибавить даже самый хороший священник. И ничего убавить – плохой. А священники, да, есть и хорошие, и плохие. Но хороших больше.

Но главное – наши грехи в Церкви как земной организации и сообществе людей не могут поколебать истины Христовой. Не могут сделать ее ущербной.

А вот церковные люди, обычные прихожане реже ждут увидеть в храме собрание людей образцового поведения. Самая частая метафора: Церковь это больница.

Владимир Легойда: Но как много людей вокруг считают, что они здоровы и больница им ни к чему. Смотришь на критиков Церкви, видишь: не дураки люди, но так полны собою и какой-то громкой пустотой. Это такое состояние, в котором люди всегда проходят мимо Христа.

Но все это не снимает ответственности и с нас. Наше – священников и мирян – несоответствие тому, к чему мы призваны Христом, конечно, бьет по авторитету Церкви. Здесь опять же прав Августин. Истина Церкви во Христе, а вот образ Церкви связан нередко с нашим, человеческим поведением. Слышал такую метафору: священническое одеяние как скафандр – быстро не побегаешь, движения плавны и неспешны. Так вот этот «скафандр» есть у каждого христианина. Должен быть.

Зона очевидности для интеллектуала

Меня смущают не столько такие критики, как Невзоров или Доренко, сколько изысканные интеллектуалы, люди завидного ума, высокой убедительности и культуры, которые, едва речь заходит о Церкви, почему-то превращаются в совершенных варваров: как это они к мощам прикладываются…

Владимир Легойда: Я этого не вижу. По-моему, отношение к вере не задается уровнем интеллекта. Скорее идеологическим настроем – в духе Вольтера. Или какой-то личной историей. Невзорова, например, когда он пел на клиросе в Духовной академии в Ленинграде и у него там был конфликт.

Ну и ну: Шнуров – семинарист, Невзоров – певчий. Но Церковь, увы, не только у записных критиков ассоциируется с несвободой и дикостью: целуют руки священникам, в платочках ходят.

Владимир Легойда: Но в русском храме в Лондоне или Париже в платочках не ходят. И в греческих храмах тоже. А когда я попытался поцеловать руку благословившему меня священнику другой Поместной православной церкви, он ее с ужасом отдернул, там это не принято. Со мной из раза в раз повторяется одна история: когда кто-нибудь за светским столом узнает, что я православный, мне тут же либо радостно несут кагор, либо с виноватым видом говорят, что кагора нет. Почему-то многие считают, что если я православный, то обязательно должен целоваться со всеми три раза, без перерыва петь «Многая лета» и все время пить кагор. А я не пью кагор вообще, не люблю сладкое вино. По-моему, говорящие о нас «они такие-сякие» довольно часто исходят из представлений типа «эти странные православные все время пьют кагор».

Почему никто не считывает, что мы не священнику на самом деле целуем руку. Люди упорно не понимают религиозную символику?

Владимир Легойда: Скорее не принимают. Мы не должны забывать, что в Евангелии сказано о невозможности «дружбы с миром». Мы в глазах мира – безумцы: проповедуем «Христа распятого – для иудеев соблазн, для эллинов безумие». Это не просто фраза апостола, сказанная 2000 лет назад про тогдашнее «целование рук», она имеет внеисторический смысл. Евангельская истина предполагает что-то принципиально иное. И это иное очень часто миру непонятно и миром не принимается. Оно, конечно, не в целовании ручек состоит, но в правде Христовой. А она может быть очень жесткой.

О, если бы нам вменяли наше христианское «безумие», за которым правда Христова. Но нам часто вменяют обскурантизм и невежество. И если бы только Невзоров, а то Бердяев в «Русской идее» и Хабермас в «Знании и вере».

Владимир Легойда: Конечно, есть вопросы и претензии на разных уровнях. Даже и спорить не буду. Но в жизни я лично сталкивался с сильным неприятием Церкви главным образом интеллектуалами-технарями, получившими заряд советского атеистического воспитания.

Но мне трудно представить современного гуманитария, не понимающего значения религии в культуре. Это не означает его автоматической любви к христианству и Русской православной церкви. Но настоящий гуманитарий не может не знать и не понимать, что религии – это «замковые камни культуры». Как сказал один известный интеллектуал.

А уж если интеллектуалы приходят в веру, то, соприкоснувшись со всем всерьез, очень глубоко входят в церковную жизнь. Я знаю таких – поклонников современного искусства, «своих» людей на всех творческих тусовках, но при этом верующих и церковных. Поэтому, повторю, я не готов согласиться с тезисом, что интеллектуалы не принимают Церковь… Кто-то принимает, кто-то – нет. Это зависит не от образования и не от рода деятельности.

Церковь – пространство сакрального. Поклонение недавно принесенным в Москву мощам святителя Спиридона Тримифунтского.

И все-таки многие из них не знают и не понимают природу веры и Церкви, не задумываются о ее законах и не вменяют это себе в недостаток. Хотя мы еще у Ленина читали, что всякое явление надо судить по его собственным законам. А Церковь не судят по «ее законам».

Владимир Легойда: Положим, это говорили и до Ленина. Кроме того, есть критика «имманентная», а есть и критика «извне», из другой системы координат. Сам Владимир Ильич, кстати, активно пользовался обоими подходами. Ну, конечно, мировая научная и художественная культура, когда-то целиком варившаяся в религиозном соку, эмансипировалась. Ее автономность и отрыв от религиозных корней – свершившийся факт. И да, сегодня можно быть интеллектуалом, создавать новые творческие формы и при этом плохо представлять себе христианскую тему.

Но у интеллектуала все-таки взыскательное сознание. Он не может позволить себе не понимать предмет, о котором говорит. Он может быть неверующим, но должен представлять себе «культурную картину» нашей жизни. Может быть, нам надо попытаться договориться с ним о некоей «зоне очевидности»? Церковь – это вот это.

Владимир Легойда: А какая у нас «зона очевидности» кроме Христа и Евангелия? Церковь же часто даже не авторитетна. Разве юродивый может быть авторитетом? А распятый на кресте Христос? Повторю, христианин всегда будет странен для нехристианского мира. Или, если угодно, окажется странным в какой-то момент. Момент выбора, момент истины. И будет встречаться с каким-то глубинным неприятием. Одно дело, когда Евангелие – книга для цитирования, другое – основа жизни. С этим мало кто справляется. Так, по крайней мере, написано в самом Евангелии.

Хотя какую-то «зону очевидности» для не очень понимающих Церковь людей могут обрисовать дела милосердия. Если человек не верит в Бога, но хочет объяснить себе, для чего существует Церковь, а то и дело выскакивающее объяснение «это все жирные попы придумали, чтобы деньги с людей собирать» его до конца не удовлетворяет, то дела милосердия могут помочь нарисовать другую картину и, может быть, создать ту самую «зону очевидности».

Недавно отдел по церковной благотворительности и социальному служению позвал в гости известного дизайнера Артемия Лебедева, засомневавшегося у себя в ЖЖ в наличии таких дел у православной церкви.

Владимир Легойда: Да, «прийти и посмотреть». Он пришел. И написал о том, что увидел. Как кто-то заметил, Лебедев написал пост без мата – уже достижение.

У нас есть что посмотреть. Священник Александр Ткаченко создал в Петербурге детский хоспис, таких всего три на земле.

Церковь сейчас инноватор в таких делах.

Владимир Легойда: Часто да. Хотя и у этого взгляда есть критики. Мол, благотворительность – западная традиция, она там больше развита… В Италии монахини просто ходят по домам и спрашивают людей, какая нужна помощь: хотите, полы помоем, хотите, с детьми посидим… И приносят реальную пользу там, где никто не готов помогать семьям в тяжелом положении. У меня это вызывает колоссальное уважение. И когда говорят, что наша-де устремленность «к горнему» не стимулирует какой-либо активности здесь, то это, конечно, не так. Кроме того, такое красивое объяснение вряд ли может быть извинением для нас, здесь и сейчас, в 2018 году, когда вокруг столько страданий…

Честь подмести пол в храме

Владимир Легойда: Однажды я был гостем на большом католическом форуме. Его обслуживали волонтеры, люди разных возрастов. Меня возил на своей машине… владелец сети стоматологических клиник. Две недели отпуска проведя с семьей, он неделю возил нас. И я подумал, а если мне завтра батюшка скажет: «У тебя отпуск? Иди-ка поподметай полы в храме. Хотя бы пару-тройку дней». Боюсь, что не соглашусь. Но мне бы очень хотелось дорасти до готовности подметать полы. Ведь Церковь – мой дом… Мы же не говорим дома: что, мне опять идти покупать хлеб этим сопливым детям или полы для них подметать?! Как только ты почувствуешь Церковь домом, всякое недовольство (дорогими свечками и пр.) автоматически исчезает.

И ты уже пытаешься жить так, как тебя научили в этом доме. А тебя в нем учили: просящему – дай, с попросившим идти с ним версту – иди две.

Нужны и смелость, и деликатность

Недавно попала на семинар одного молодого кинорежиссера в одном весьма антиклерикальном месте. В комнате висела огромная картина: замечательное изображение епископа, лицо прекрасное, как у новомучеников, одна рука благословляет, а на другой сидит девка в мини. Но мне показалось по разговору, который услышала, что и с теми, чьи представления о Церкви – окаменевшие и обидные стереотипы, можно войти в содержательный диалог. И тут важно не только их желание избавиться от клише, но и наши бесстрашие и незашоренность. Помогающие, например, понять и признать, что «Юрьев день» Кирилла Серебренникова – отнюдь не антихристианский фильм (если понимать его эстетику). Ваш Синодальный отдел недавно разослал письмо с призывом искать примирения в судебных исках по поводу оскорбления чувств верующих всевозможными культурными акциями. Сегодня важно входить в диалог, в контакт, уяснять, что люди не понимают в нашем языке, и при этом уходить от страхов и предубеждений, от разметки «свой – чужой». Может, смелость и мыслительное бесстрашие и антиклерикальные места сделают местами миссионерства?

Владимир Легойда: Бесстрашие нужно. В конце концов, тот, кто Бога боится, не должен бояться чего-то еще. Так он потеряет страх Божий…

Мы же тоже закованы в свои стереотипы. Я это очень хорошо сейчас чувствую по своей телепрограмме «Парсуна», когда получаю отрицательные отклики на слишком «бесстрашный» выбор своих героев.

Мы должны быть смелее наших критиков?

Владимир Легойда: Да. Но, конечно, никогда не забывать, что твоя реакция на чьи-то слова – это еще и реакция на человека. А она всегда требует другого мужества, ответственности, глубины.

Кроме бесстрашия для диалога нужны мудрость и деликатность. Но, если мы не вступим друг с другом в диалог, мы просто съедим друг друга. Жизнь в обществе непересекающихся монологов чудовищно разрушительна. И тут как раз важно находить общие «зоны очевидности», точки соприкосновения. Уступки в таком диалоге, наверное, не нужны, но компромиссы возможны. Хотя возможен диалог и без компромиссов.

На уровне нравственных межчеловеческих общественных отношений нужна и терпимость. Как говорил один епископ о своем друге: нас не разделяло ничего, кроме взглядов, но это никогда не было проблемой для наших отношений…

А у нас несогласие со взглядами сейчас рушит даже отношения между народами и государствами. Мне кажется, диалог должен вернуть нас, как минимум, в нормальное совместное жительство.

Наверное, есть люди, с которыми он невозможен. Хотя, может быть, личное общение что-то и поменяло.

Знаю только, что не нужно бояться. И если нам в чьих-то творческих экспериментах что-то причиняет боль, надо, не становясь с ходу в позицию грозного судьи, постараться это объяснить авторам «экспериментов». И тогда они, возможно, сами снимут со стены эту картину. Когда моя любимая учительница по литературе пришла в новую школу, через месяц в ее присутствии учителя-мужчины перестали материться.

Ключевые вопросы

Притягивает ли Церковь молодых людей?

Владимир Легойда: Сегодняшнее племя «младое, незнакомое» и для Церкви – большой вызов. Им «круто» сфоткаться с эстрадными звездами или спортсменами, размещая это в Инстаграме, но вряд ли эти знаменитости для них сильно авторитетны. Не знаю, есть ли у них авторитеты вообще.

Классическая проповедь – с амвона – на них не действует. Мои друзья, у которых в компаниях работают молодые сотрудники, все чаще говорят о смене мотивации.

И какая мотивация лидирует?

Владимир Легойда: Последней простой и десятилетиями работавшей мотивацией – не будем кривить душой – были деньги. Заработать, чтобы накормить семью, купить машину, поехать на море, за границу. Одна моя добрая знакомая недавно посетовала: я пахала как вол, чтобы купить юбку за тысячу евро и иметь возможность останавливаться в дорогих отелях. А сегодня молодые сотрудники ее компании не готовы так работать. В Париж поедут по самым дешевым билетам, поживут в хостеле, но в 7 часов уйдут с работы, потому что у них билеты на концерт.

Или волонтерить пойдут.

Владимир Легойда: Да. Это менее «материальное» поколение. И оно очень интересно для Церкви. Хотя есть одна проблема – им самим все быстро становится неинтересно. Знакомый жалуется: приходит на работу молодой человек с горящими глазами, а через три месяца говорит: «Я ошибся в профессии». И это не единичный случай. Проектное мышление, проектное поведение: сделал один проект, переключился на другой. Тогда интересно.

Борис Добродеев, глава Mail.Ru Group, недавно говорил мне, что главный мотиватор его сотрудников сегодня – не авторитет, не финансы, но интерес. Если, скажем, айтишнику интересно, то и обед ему не обед, и отдых не отдых, и зарплата не зарплата – он будет работать, и все.

А Евангелие и Церковь это зона интересного?

Владимир Легойда: Мне кажется, самого интересного. Но это зона глубинного интереса. Но ему мешает проявиться набор фейсбучно-инстаграмовских клише о том, что такое Церковь. Через эти окаменелости молодым часто трудно пробиться.

Разговоры вдогонку

Об идеале

Владимир Легойда: Мне кажется, что, с одной стороны, это здорово и правильно, что многие, в том числе и критики Церкви, судят о ней по законам идеала и требуют от нее идеальности. Если нам Евангелие говорит: «Вы – соль земли» и «Будьте святы, потому что Я свят», то мы не можем же этого отменить. Поэтому нравственная чистота, которую предполагает Евангелие, безусловно, есть как обозначенный идеал.

И было бы странно, если бы мы пытались сказать: ну она как бы есть и ее как бы нет, она, в общем, не для нас. Нравственная чистота в идеале возносится Евангелием на некую непостижимую высоту – это факт. И мы с этим ничего не можем сделать. Я недавно с одной своей гостьей в «Парсуне» рассуждал, что я вот читаю Евангелие все время с самоукорением. Читаю Нагорную проповедь и себя там не вижу. Вот люди, которым заповедано блаженство, а я себя там не нахожу. Не приближаюсь к кругу людей, которые названы в Евангелии блаженными, – ни к кротким, ни к нищим духом. Но это самоукорение, и оно не значит, что мы должны отказаться от пути поиска совершенства, от пути святости. Я не раз говорил, что «Ну я же не святой!» – это в каком-то смысле отговорка плохого христианина. Оправдывать себя «уж простите, я не святой» не стоит – тебя ведь призвали именно к этому. Святость – это норма христианской жизни. Мы можем говорить о трудностях ее достижения, понятно, что в падшем мире это сложно, но это норма, это уровень нормальности. (В скобках оговорюсь, что святость в данном случае понимается как определенный уровень общения с Богом, а не имя, занесенное в святцы в результате официальной канонизации.)

И еще раз скажу о важности разделения церковной истины и авторитета Церкви. Авторитет Церкви в определенное время, в определенных кругах может быть выше-ниже, она может быть более и менее влиятельна. В свое время Августин пошел слушать проповеди Амвросия Медиоланского, потому что он был великим оратором, а не потому, что Августин принял решение послушать нравственные наставления христианского епископа. И я знаю людей, которые сегодня говорят, что слушают патриарха именно как человека с особым даром слова. Помню, в студенческие годы в институте нам говорил один преподаватель, что он – человек неверующий, но всегда смотрит «Слово пастыря» на Первом канале, потому что его удивляет, изумляет и потрясает, как тогда еще митрополит Кирилл может находить способы разговаривать с современным человеком о библейских смыслах и христианской истории.

А ожидание идеала не то чтобы становится проблемой, но когда ты перестаешь видеть истину, понимать, для чего это все… Я никогда не забуду, как в одном телеспоре оппонент настаивал: в Церкви все и так, и сяк, и везде перекосяк, а священнослужитель неожиданно спросил: «Как вы думаете, кто из нас знает больше о том, что происходит в Церкви: вы или я?» Честный оппонент ответил: «Ну, конечно, вы» – «Но я почему-то не ухожу из нее», – сказал священнослужитель. И это был очень хороший и сильный аргумент. Показывающий, что в Церкви есть нечто, что держит тебя, вне зависимости от недостатков ее членов.

Марина Андреевна Журинская об этом писала в одном из своих последних текстов, когда поднималась новая антицерковная волна: «Как не понимают эти критики, что, даже если в Церкви останется один батюшка, пьяница и нечистый на руку, я все равно буду рядом с ним».

Это очень важная граница, когда ты от понимания несовершенств церковной жизни, каких-то несправедливостей – кажущихся или не кажущихся – со стороны священноначалия (как будто их когда-то не было, как будто был какой-то «золотой век» жизни церкви) переходишь к такой позиции, что кажется, еще минута, и ты вслед за Львом Николаевичем скажешь: с этой Церковью я не хочу иметь ничего общего…

Опасности есть со всех сторон. Есть опасность в бюрократическом фарисействе (как церковный чиновник, первый скажу, что она есть). Но есть и опасность в позиции борца за чистоту церковных рядов. Когда ты в своем стремлении очистить ряды превращаешься в какого-то неформального Торквемаду.

Разговоры вдогонку

О Церкви и интеллигенции

Владимир Легойда: Мне по-прежнему кажется, что, с одной стороны, это тема важная и естественная. А с другой – я всегда относился с сомнением к попытке рассмотреть Церковь и интеллигенцию как равновеликие и непересекающиеся величины.

Мы нередко говорим: «Церковь и армия», «Церковь и общество», «Церковь и еще что-то», и в этом всегда есть некое теоретическое допущение, призванное помочь проанализировать те или иные явления жизни общества. В общем, стандартный научный прием. Но, как пишут в тех же научных книгах, в действительности все намного сложнее. Нет ведь находящейся вне Церкви единой группы «интеллигенция», которая должна как-то выстроить с Церковью отношения. Есть люди, которые считают себя интеллигенцией и/или которых мы называем интеллигентами. Это как некая социальная, как раньше говорили, прослойка. Кто-то из этих людей является, может быть, верующим человеком, кто-то неверующим, кто-то сомневающимся, кто-то агностиком. По-моему, это все равно что сказать: Церковь и академическое сообщество. Но в последнем есть большая составляющая, которую все считают людьми Церкви. И между ними и Церковью нет союза «и». Они живут церковной жизнью, они – часть Церкви как собрания верующих.

Для Церкви важно, чтобы в ней была интеллигенция? Конечно. Но для Церкви важно, чтобы там были все люди. Потому что Церковь для всех.

Понятно, что есть своя, особая роль интеллигенции. Но помните рассуждения Дмитрия Сергеевича Лихачева об интеллигентности? И он, безусловно, будучи одним из образцов интеллигентности, не связывал ее ни с образованием, ни с творческими или интеллектуальными занятиями. Так что это тема, требующая очень многих уточнений.

Для Церкви было очень важно, что в конце прошлого века, в эти самые 90-е годы, очень многие люди академического сообщества пришли в Церковь и стали священниками. Для них открылся мир Церкви. Но эту ситуацию нельзя воспроизвести искусственно.

Я, например, помню, как в вузах наряду со вчерашними школьниками учились ребята после рабфака, отслужившие в армии или поработавшие. И это была особая атмосфера, несравнимая с современной институтской, где 1-й курс – это стопроцентно дети 16–18 лет. Но воспроизвести ее нельзя, даже ностальгируя. Как нельзя создать искусственно ситуацию, когда люди, закончившие университет, массово начнут поступать в семинарию. Просто потому, что сегодня те, кто хотят поступить в семинарию, делают это сразу после школы. Таковы особенности культурно-исторического момента.

Но мне кажется очень важной встреча церковности и интеллигентности в одном человеке. Скажем, Евгений Германович Водолазкин, величина на литературном небосклоне и человек выраженной христианской культуры. И тексты его христианские. Он, кстати, не примыкает к каким-то лагерям. С ним очень интересно вести разговоры и слушать его разговоры с другими… И в его высокохудожественных текстах нет линейной морали.

А вот у Тимура Кибирова есть стихотворения, которые выглядят как прямое моральное высказывание, очевидное, дидактичное. То, что, в общем, нередко считается не то что недопустимым, а невозможным в настоящей литературе. Как писал Честертон: «В плохой книге есть мораль, а хорошая книга – мораль сама по себе». Но вот в поэзии Кибирова есть мораль, и его книги – очень хорошие. Возможно, это самый яркий русский поэт современности.

Алексей Варламов, конечно, христианский писатель. Мой дорогой Учитель, Юрий Павлович Вяземский, со всеми его сложносочиненными изломами и религиозно-философскими хитросплетениями в художественных книгах последних лет, в свое время стремительно и уверенно вошедший в русскую литературу повестью «Шут»… Оттуда тянутся ниточки к его нынешним, уже совершенно зрелым, повторяю, сложным, религиозно-философским произведениям. Я когда-то для себя определил так, что в современных художественных текстах Юрия Павловича писатель все время борется с философом. А побеждает истина. То у него выходит философский труд «Вооружения Одиссея», потом он начинает свою эпопею про Страстную неделю, пишет «Понедельник», «Вторник», потом опять возвращается к философии.

Или возьмите прозу Марины Ахмедовой. Все нравственные узлы, которые она пытается развязать и завязать в своих литературных текстах, связаны с русской культурой и русской литературой, с христианскими смыслами.

В общем, как там говорил Бердяев: русская литература ранена христианством? Для меня и все это и есть жизнь Церкви.

…Понятно, что история христианства тоже знает сложные страницы. Но одно дело Мартин Лютер, личность сложная и масштабная, а другое – местечковые разборки в наших Facebook-войнах.

И великий Достоевский для нас сегодня – органическая часть церковного наследия.

Хотя отношения Достоевского с тем, что можно назвать официальной Церквью, были очень непростыми в свое время.

Журнал «Фома» возник по инициативе группы мирян, поддержанной священниками, но мы этим никогда не фрондировали. Ни к кому не приходили с фигой в кармане. И когда нам из издательского совета говорили: давайте вы будете нам показывать ваши будущие номера, то мы давали их на цензурирование, получали какие-то замечания, правили…

Разговоры вдогонку

О благодарности конфликтам

Владимир Легойда: Иногда конфликты, действительно, возвращают в повестку дня нравственные вопросы. Мысль не моя, а покойного, Царствие Небесное, отца Всеволода Чаплина. Но мне она очень близка: даже те ситуации последних лет, которые принято считать конфликтными или «негативными», важны тем, что они вводят в общественную и медийную повестку нравственные вопросы: что такое прощение, должно ли и как быть наказано зло и проч.

Недавно меня спрашивали насчет печалования.

Печалование – это обращение Церкви к власти с просьбой оказать милосердие конкретному человеку, который этой властью осужден. Но если при этом от Церкви ждут оценки действий власти, как справедливых, несправедливых, справедливых не до конца или чрезмерно, то печалование превращается в политическое или юридическое высказывание.

Ты не выносишь оценок, справедливо или несправедливо начальник вынул меч («Ты – царь, возьми меч, накажи злых»), но просишь оказать милосердие к человеку, снизойти к нему и либо уменьшить строгость наказания, либо простить ему. Но ты не входишь в дискуссию по поводу того человека, что сделал этот человек и того, прав он или не прав. А если входишь, то это уже, на мой взгляд, другая история.

И это уже не ситуация, когда конфликты ставят нравственные вопросы. Это ситуация, когда конфликты требуют от священника, как и от любого другого человека, высказывания своих политических симпатий или антипатий. Он, очевидно, может выражать свои политические взгляды, голосуя на выборах. У нас же нигде не сказано, что священники не голосуют, не выбирают. Но когда от него ждут публичной политики, здесь возникает совсем другая история.

Мне кажется, что нравственное напряжение публичного пространства сегодня намного больше, чем оно было в 2005–2007 годах. Я помню, что брал тогда большое интервью у Валерия Александровича Фадеева, который был тогда главным редактором «Эксперта», и спросил его: «Какое место нравственные вопросы занимают в медийном поле?». Он честно и точно сказал: «Никакого».

Разговоры вдогонку

О своих и чужих

Владимир Легойда: Обратной стороной часто вспыхивающих скандалов является то, что они при этом (хоть и говорят, что интернет все помнит) быстро забываются. Скандалы «выстреливают», быстро распространяются, но не длятся, а очень быстро сменяются новыми. Такой калейдоскоп быстро меняющихся событий. Как-то они влияют и на подсознание, и складывают картинку в сознании.

Но все-таки они не такие долгоиграющие, как раньше.

И сегодня меня больше беспокоят не скандалы или то, что за них выдается, а политизация нашей жизни, которая вынуждает человека определяться с лагерем и подчиняться лагерю. Церкви это тоже касается, потому что церковная тематика вписана в общую – мы же не на Луне живем и не под колпаком каким-то… Разделение на «свой – чужой» и нетерпимость к другому мнению все больше приобретают практические формы.

«Я не пойду туда-то, потому что там произошло вот то-то, и пока они там не начнут долго-долго каяться, я туда ни шагу», – заявляет кто-то, объясняя свой отказ нравственными причинами, этической невозможностью… Но на мой взгляд, это проблема не нравственная, а как раз деления на «свой – чужой». И в рамки христианского миропонимания это не вмещается.

Не хочется выступать обвинителем, потому что я тоже, честно скажу, думаю над гостями «Парсуны», и у меня включается внутренний цензор. Думаю, например, как на это посмотрит аудитория телеканала «Спас». От тех или иных аудиторий я много раз «получал», причем с разных сторон. То за Марию Бутину, то за Валерию Гай-Германику.

Но сам факт того, что у меня включается внутренний цензор, меня тревожит. Кто-то скажет, что такая ситуация неизбежна. Но я-то думаю, что так мы себе закрываем очень важную возможность спокойного разговора с самыми разными людьми. Может, и не близкими нам в чем-то.

Еще раз скажу: вспомним из Евангелия: иудеи с самарянами не общаются, но пришел Спаситель и все эти преграды сломал.

Важные, культурно обусловленные, с серьезными основаниями, но Спаситель это сломал. И говорил с женщинами. С людьми таких занятий, с которыми не принято было говорить. Это же были своего рода культурные табу, а Он все сломал.

А мы не начинаем ли заново возводить такие стены? Потому что за этим следует то, что люди, разбившиеся по лагерям, становятся неспособны увидеть и оценить доброе в другой стороне.

Это все, конечно, не вчера появилось. Мы давно предполагали, что люди из одного лагеря никогда не лайкнут мнения людей из другого. Но сейчас это просто видно невооруженным взглядом.

Люди из «другого лагеря» будут просто молчать. Не замечать. Делать вид, что этого нет. И я тут не одну какую-то сторону обвиняю. К сожалению, это есть со всех сторон. Мы себе просто говорим: раз этот человек меня или мои позиции покритиковал или переступил какую-то черту, все, с ним говорить нельзя.

Вот это мне кажется очень тревожным. и неправильным

Дипломаты знают, что при напряженных дипломатических отношениях (и даже при прекращении их) должны оставаться какие-то неформальные контакты. То есть никогда (за редчайшим исключением) нельзя сжигать все мосты и рвать все возможности коммуникации. Это заводит отношения в такой тупик, из которого сложно или даже невозможно выбраться.

Но если при разрыве межгосударственных отношений должны сохраняться возможности коммуникации, так тем более среди людей, которые себя считают христианами. Общение должно оставаться, даже если звучит «Мы с вами ходим в разные церкви!» Мы не должны надевать себе на глаза эти шоры. Потому что в этой логике оппонент неизменно превращается в «исчадие ада». Нет? Я намеренно обостряю? Но если «нет», то почему тогда с ним нельзя общаться.

Меня лично больше всего тревожит, что в момент таких разделений во мне не звучит тот евангельский камертон, по которому мы должны настраивать свою жизнь. Я его не слышу.

Разговоры вдогонку

Об общении с молодыми людьми

Владимир Легойда: Мне кажется, что наше осмысление и те модели, к которым мы прибегаем, разговаривая с детьми, отстают от реальности, в которой живут дети. Это очень важный для меня тезис и, в общем, свежая мысль, на которую я вышел, готовясь к интервью в «Парсуне» с первым директором московской» Новой школы» Кириллом Медведевым. Я слушал и читал его тексты и думал над его тезисом о том, что нет некоей хорошей школы для всех, есть хорошая школа для тебя.

По его словам, есть школы с разными моделями. Например, с иерархической моделью, близкой, привычной и понятной советским и первым постсоветским людям. А также поклонникам идеи, что у нас монархическая культура и любое русское (российское) учреждение – это монархия. Знаменитая же «Новая школа», существующая, как минимум, 4 года, по замыслу создателей, как я понял, создана не по иерархической, но по органической модели. Один из принципов ее создания, как я понял, разговор со школьником на равных.

Я спрашивал Кирилла Владимировича, кем же он себя ощущал как директор. Ответ был: если и монарх, то конституционный.

И в этом смысле, конечно, нам надо понимать, что у нас многое – передача опыта Церкви, обучение – веками складывалось в других структурах.

Истины Церкви, главные догматические истины, Евангелие – это вечно, неизменно, вневременно и не обусловлено культурно. Язык, на котором излагаются те или иные мысли, может быть культурно обусловлен, но сами смыслы даны нам навсегда.

И мы, может быть, не до конца понимаем, должны ли быть другими способы передачи этих смыслов. А мы боимся каких-то способов передачи, потому что в нашем сознании тесно сплелись смысл и способ его передачи.

Недавно один из самых ярких и известных священников-блогеров, отец Павел Островский, запустил новый проект «Помолчим». Суть его в том, что отец Павел беседует с подростками, с тинейджерами, но при этом говорят в основном они. А он просто сидит и задает какие-то наводящие вопросы.

Мы получили очень много восторженных отзывов, и сам отец Павел очень увлечен этим. Но для нас это, конечно, совершенно новый, кто-то скажет – перевернутый – формат: священник сидит с подростком и при этом говорит подросток, а не священник, который молчит. И священник видит в этом способ пробиться к ребенку. Я посмотрел анонс последних выпусков, где девочка высказывает очень зрелую мысль о том, что очень важно отличать грех от грешника. И что она в Церкви не всегда это видит, что отношение к греху переносится на отношение к грешнику или к какой-то группе грешников. Я это все смотрю, читаю восторженные отзывы и чувствую, как во мне что-то восстает против этого. Потому что я привык, что сидит не один подросток, а множество, и ты им что-то говоришь. Не обязательно вещаешь дидактически, но ты – учитель, а они – ученики. А здесь совсем другой формат. Да, 13-летняя девочка может быть удивительно яркой и интересной, но понятно же, что отцу Павлу есть что ей сказать. Или помолчать так, чтобы она начала его слушать. В общем, здесь есть над чем подумать.

Есть знаменитый рассказ про разговор последнего духовника царской семьи архиепископа Феофана Полтавского с Василием Розановым. Розанов с жаром доказывал ему что-то о неправоте Церкви. Розанов говорит, а архиепископ молчит. Розанов продолжает говорить, а тот все молчит. Розанов говорит уже с меньшим жаром, потом затухает, затухает и замолкает. И выдержав паузу, говорит: «А может быть, вы и правы». Хотя владыка Феофан не произнес ни одного слова. Эта история для меня как некая метафора, может быть, действительно иногда есть смысл молчать и слушать.

Владыке Антонию Сурожскому однажды какая-то прихожанка пожаловалась, что она пытается говорить с Богом, а он ей не отвечает. И владыка предположил: «Может быть, это потому, что вы все время говорите. Дайте Ему сказать. Сядьте перед иконами и просто помолчите». Тайна молчания – это особая тайна.

Возвращаясь к экспериментам отца Павла – я пока не готов этим ни восторгаться, ни критиковать, надо внимательнее посмотреть. Но я понимаю, что вызов тут есть, и он связан с тем, что сегодня есть много других способов говорить об Истине. И я думаю, что особенность нашего времени в том, что эти способы будут уживаться между собой. Подчеркивает же директор «Новой школы», что мы живем в удивительное, особенное время, когда почти везде и во всем есть выбор.

Раньше его было меньше. И способы донесения смыслов менялись, но медленнее и не так радикально – люди успевали к этому привыкнуть. А сейчас мы оказались прямо на сломе, на взрыве, и в этом главный вызов. И, если хотите, в этом и надежда.

Потому что, если мы с этим справимся, это может дать некое удивительное преображение.

Так же и с информационными технологиями. Мы не раз с вами возвращались к Лотмановской мысли о том, что техника создается для облегчения коммуникации, но вначале она все усложняет и утяжеляет. И только потом, когда становится частью культуры, все облегчает. Для меня вызов нашего времени и в том, что я не понимаю: успевает ли современная техника стать культурой или нет?

Пока кажется, что не очень. Но, если мы справимся с этим, представляете, какой будет рывок. И так же и с детьми.

Но это все скорее для меня пока наблюдения и вопросы. Однако мне кажется, что этого точно не надо бояться. Как не надо бояться, например, что искусственный интеллект будет делать за нас какую-то автоматическую, техническую, нетворческую работу. Это только будет высвечивать ценность человеческой личности. Зачем копать, если может копать машина? Зачем проверять тесты и тратить часы на механическую работу, если это может делать машина? А человеку стоит тратить время на то, в чем машина его заменить не может. Например, на человеческое общение. Как не надо бояться наступления автоматизации, искусственного интеллекта, так, может быть, и не стоит бояться новых отношений с людьми, новых способов общения.

Беседа пятая

Разорванное православие,

или Почему миллионы людей

оказались заложниками

религиозной смуты на Украине

Дата публикации: 28.11.2018

Что за момент переживает сейчас Украинская православная церковь? Недавно, выступая на радио «Вера», вы сказали, что украинские власти ведут дело с потрясающей несерьезностью, позволяя себе не учитывать позиции миллионов верующих…

Владимир Легойда: Мы переживаем очень тяжелый момент: миллионы верующих стали фактически заложниками политических интересов и личностных амбиций. Посмотрите, как попираются каноны в попытке (иначе назвать не могу, это лишь попытка) легализовать раскольников на Украине. Это что?! Без объяснений статуса «легализованных», без каких-либо объяснений вообще! До сих пор в этом никто ничего не понимает, включая самих раскольников Филарета и Макария. Филарет – то «патриарх», то отказался от патриарших претензий… «Легализация» происходит без обязательного покаяния со стороны этих людей. Все решено одним росчерком пера. И те, которых все, включая Константинопольский патриархат, 20 с лишним лет считали раскольниками, ответственными за нанесение огромной раны украинскому православию, вдруг ни с того ни с сего признанные иерархи! А посмотрите на тех, кого они собрали под свои знамена.

Это сами по себе столь вопиющие случаи, что неспроста, например, Польская и Сербская православные церкви недавно сделали заявления о том, что они не будут сослужить с таким «епископатом», несмотря на его константинопольскую «легализацию». Потому что это просто невозможно себе представить. Другой характерный момент ситуации – не скрываемое Константинополем стремление получить на Украине недвижимость. Уже передали символическую для всех нас Андреевскую церковь.

Но такое ощущение, что процесс этот все-таки буксует?

Владимир Легойда: Потому что оказавшиеся заложниками этой ситуации верующие люди ведут себя как исповедники. Посмотрите, насколько твердо ведет себя Блаженнейший митрополит Киевский и всея Украины Онуфрий.

Один штрих к его портрету… Когда в Минске проходил Синод Русской православной церкви, Блаженнейший Онуфрий, по правилам обязанный сидеть по правую руку патриарха, встал, собрал свои записи и уступил место присутствующему на синоде почетному экзарху Белорусской церкви, митрополиту Филарету. Сотрудник, готовящий синод, подбежал к нему: «Владыка, останьтесь, это ваше место по статусу, и нам подписи неудобно будет ставить». А владыка Онуфрий на него посмотрел и говорит: «Он меня в диаконы рукополагал» – и пересел. Телеграмм-каналы тут же злобно влезли: «Это специальный политический ход» – и опять понапридумывали всякой чуши. Но я это видел своими глазами и знаю, что это было монашеское смирение и колоссальное уважение к человеку, который его рукополагал.

Верующие никогда не забывают, что Бог ставит людей туда, где они должны быть в это время. При таком давлении, которое осуществляется сейчас на каноническую Украинскую православную церковь со стороны власти, важно, что Предстоятелем Украинской церкви является такой человек.

Говорят, что в самом высоком кабинете украинской власти с ним чуть ли не нецензурно разговаривали…

Владимир Легойда: Есть разные версии этого события…

И про сердечный приступ после разговора владыки Онуфрия с украинским президентом говорят…

Владимир Легойда: Ну, это уже скорее слухи. Когда было собрание архиереев, украинский президент звонил владыке Онуфрию, и тот сказал ему: да, мы готовы с вами встретиться, господин президент, но поскольку вопрос касается церковной жизни, мы тут решили (это было соборное решение), что такая встреча может состояться на территории святой Киево-Печерской лавры.

Ситуация складывается…

Владимир Легойда: Ненормальная. Прежде всего, в межправославных отношениях открылась какая-то новая, ярко отрицательная страница. Межправославная история разорвана, и каждый начинает писать свою летопись. Это очень печально. Иногда в некоторых СМИ встречаешь такую поверхностную боевитость: наконец-то мы покажем Варфоломею, давно пора… Конечно, Константинополь не впервые пытается заявлять какое-то свое – ни на практике, ни в законе не существующее – право всеми управлять. Мы на это отвечаем жестко. Но ничего победоносного и радостного в происходящем, конечно, нет. Это скорбные страницы истории православия.

Сотворенную Константинополем автокефалию, если она все-таки случится, можно сравнить лишь с 1054 годом – драматической и даже трагической страницей церковной истории, когда Единая церковь перестала быть единой.

Официальные спикеры нашей Церкви говорят: «Мы разорвали отношения». А тот, кто говорит «мы разорвали», обычно выглядит инициатором. А Константинополь сейчас, похоже, пытается изобразить дело так, что он «белый и пушистый», а Русская церковь рвет отношения.

Владимир Легойда: Это не так. Формально этого не заявляя, именно они разорвали живую ткань межцерковных отношений. А мы просто констатировали, что ткань разорвана.

В заявлении синода прямо говорится, что ответственность за создавшуюся ситуацию целиком возлагается на Константинополь. По-другому реагировать на действия Фанара просто невозможно. Я вижу, как патриарх Кирилл остро переживает происходящее, пропуская все через сердце. Он исходит из того, что иначе нельзя. Иначе вообще разрушатся все основания межправославного взаимодействия, и главное – евангельские. Нельзя жить по формуле: «Захотели – сделали. Здесь – так, там – эдак».

25 лет Филарет был раскольником, а после одного росчерка пера стал каноничным? Разве можно одним предложением вдруг отказаться от своих же слов, которые ты произносил в течение 25 лет. Есть же документы, письма Константинополя о непризнании Филарета.

Каковы перспективы принятия томоса?

Владимир Легойда: Обсуждение перспектив предоставления томоса превращено в фарс, что вполне естественно для политико-религиозных авантюр такого рода. Сначала инициаторы почему-то заявляют, что вот-вот пройдет объединительный собор. Потом издают некий документ, почему-то названный коммюнике, сообщающий, что в декабре они что-то скажут об объединительном соборе. На следующий день, переименовав коммюнике в заявление, уточняют, что все пройдет в декабре. Видна только лихорадочная спешка.

Но о каком объединительном соборе может идти речь, когда на собрании архиереев Украинской церкви, где из 90 архиереев присутствовали 83, 82 подписали заявление о неприсоединении к новообразованию и разрыве евхаристического общения с Константинополем?

Этот собор, по замыслу Константинополя, должен был объединить две раскольнические структуры, которые они легализовали, и каноническую Украинскую церковь. Но ее епископат практически единогласно высказался против.

Что бы сейчас ни произошло на Украине, как этому можно придать статус объединительного собора?

По украинским законам приход имеет право выбирать, куда ему идти со своим храмом?

Владимир Легойда: Но так называемый «объединительный» собор не приходы же собирает, он собирает епископат. И что они будут делать при отсутствии епископов канонической Украинской церкви? Кроме того, все это происходит в обстановке споров по поводу того, кто будет главой новой структуры, если она будет создаваться. И люди уже устали от всего этого.

Эксперты говорят, что результатом помпезных речей о поместной церкви будет… ограниченная автокефалия. Миро точно будут брать в Константинополе, а может быть, будет и еще большая степень зависимости украинской церкви от Фанара – она не будет независимой.

Недавно президент Украины поехал в Стамбул, подписал некое соглашение о сотрудничестве в создании единой церкви. Это соглашение, кстати, нигде не опубликовано, и его никто не видел, что тоже странно. Рациональное объяснение только одно: там нет никакого содержания. Оно заключено только ради того, чтобы лишний раз сказать, что скоро на Украине будет автокефалия. Посмотрите, мы же соглашение даже подписали. Только для того, чтобы «удержать тему на плаву»: дадим, дадим, конечно, дадим.

Некоторые юристы говорят, что подписание соглашения похоже на ничем не обоснованные претензии Фанара на обретение правосубъектности в международных отношениях. Это в мечтах Константинополя, наверное, делает его чем-то похожим на Ватикан, являющийся субъектом международного права.

Почему так мало перебежчиков?

Владимир Легойда: Почему «мало»? Пока нет ни одного.

Митрополит Черкасский и Каневский Софроний дал очень неоднозначное интервью. Митрополит Винницкий и Барский Симеон, один из трех участников встречи с президентом Украины, и владыка Филарет Новокаховский и Геничевский сделали заявление, из которого следует, что они никуда уходить не собираются. Митрополит Александр (Драбинко) не скрывает, что является сторонником идеи автокефалии, и, кажется, не ставит под сомнение легитимность и каноничность действий Константинополя. Но при этом он не сказал: я пойду во вновь созданную церковную структуру.

Все на самом деле прекрасно понимают, что происходят совершенно вопиющие вещи. Создана ситуация, в которой нет церковного измерения, а есть политические, в том числе предвыборные, и личные амбиции. А правды за этим нет.

Картина ясна даже для тех, кто в своем мировоззрении не опирается на Евангелие и не сопереживает оказавшимся в тяжелом испытании верующим людям, а рассматривает происходящее на Украине в сугубо прагматическом ключе: повторяю – на собрании епископов Украины 82 архиерея из 83 присутствующих подписали заявление, осуждающее действия Константинополя.

Если дело коснется святынь, лавр, дело в самом деле может дойти до столкновений с кровопролитием?

Владимир Легойда: К сожалению, ничего нельзя исключать. Понятно, что действующего президента – «хромую утку» в политологической терминологии – националисты скорее всего не будут спрашивать. Они на Украине демонстрируют свою сугубую автономность – делают почти все, что хотят, при попустительстве властей. 50 захваченных храмов канонической Украинской православной церкви за четыре года – это же уже реальность. А в 1992 году были жертвы и насилие над людьми. Но думаю, что уходящей – а она однозначно уходящая – власти на Украине, конечно, невыгодно закончить свои дни, оставив в наследство начинающуюся религиозную войну. Но только если она действительно уходит, а не цепляется за любую возможность (в том числе незаконную и безнравственную) политического самосохранения.

Эксперты говорят, что на Украине все зависит не от рейтингов, а от картинки, сложившейся в последний момент.

Владимир Легойда: Делать прогнозы, тем более электоральные, – дело неблагодарное. Но самые оптимистические соцопросы дают действующей власти максимум десять процентов голосов избирателей. В этом контексте введение военного положения кажется шагом в сторону, опасную для людей, многие эксперты видят в этом попытку извлечения политической выгоды.

Насколько я могу судить, ни одно из крупных обещаний господин Порошенко не выполнил. Поэтому он так и держится за церковную тему – хоть здесь добиться результата. Но сейчас, когда в качестве возможных глав новой религиозной структуры стали называть не украинских граждан, а приезжих иерархов Константинополя, – это превращается для Порошенко в прямое поражение. Потому что он-то ратовал за украинскую «национальную» Церковь. А тут уже публично говорят, что один из двух назначенных Константинополем на Украину экзархов – американский гражданин – может возглавить новую украинскую Церковь. Эти так называемые «украинцы», как говорят, и возвращаться на Украину-то не планировали.

То есть у Константинополя и Украины – цели разные?

Владимир Легойда: Безусловно. Сейчас, когда говорят о претензиях Константинополя на создание около 20 подворий, ясно, что будут утверждаться ставропигии (прямое иностранное управление церковными объектами) Константинополя. Фанар явно ищет для себя материальные бонусы на Украине, а не реальные пути разрешения церковного раскола.

Мировое православие раскалывают и ревизуют с легкостью участников компьютерной игры. Выкидываются практика и опыт трехвековой истории. Что это – битва взглядов, интерпретаций?

Владимир Легойда: Я вижу, с одной стороны, – искреннее и мужественное стремление сохранить каноническую Церковь и остаться верным тому, что заповедано народам, вышедшим из днепровской крещальной купели. А с другой – попытку реализовать свои политические планы и удовлетворить человеческие амбиции, когда момент способствует этому.

Где и что в Евангелии заповедано на эту тему?

Владимир Легойда: Спаситель говорит: «Да будут едино, как Мы едино» (Ин.17, 22), и это заповедь, обращенная ко всей Вселенской Церкви.

Но нигде Христос не говорит о единстве апостолов с Иудой, наследником которого являются раскольники.

У кого-то может сложиться впечатление, что один патриарх что-то не поделил с другим и они из-за этого «рубятся», а страдают люди.

Здесь правда только в том, что люди действительно страдают. Но не потому, что патриархи что-то не поделили, а потому, что один из них решил обмануть простых людей, безответственно воззвав из канонического небытия нескольких лжеепископов. Церковь на Украине одна – каноническая Украинская православная, где совершаются таинства, люди принимают святое крещение, исповедуются, причащаются. А в другом случае только раскольнические структуры, которые Церковью не являются. Люди, которые крещены раскольниками, обмануты лжеучителями.

Если это обойти, то мы с вами можем сейчас сказать: знаете, нам вообще все не нравится, давайте создадим единственно верную украинскую или иную православную Церковь и выберем патриархом кого в голову взбредет… Проблема в том, что Церковь нельзя создать. Она уже создана.

В Церкви невозможно, более двух десятилетий последовательно осуждая раскольников, вдруг поменять свою точку зрения. В политике, наверное, можно – из-за целесообразности, в связи с изменившейся ситуацией. А в Церкви – нет. Либо Церковь есть, либо ее нет.

Решения, принятые Константинополем и обязавшие нас отреагировать на них, находятся вне евангельской логики. Они находятся в логике политической: 25 лет их все видели раскольниками, а их Церковь считали безблагодатной, а потом вдруг кто-то, считающий себя выше других, решил: а почему бы, собственно, их не признать за тех, кем они никогда не были, – за преемников апостольской власти?

Кто-то считает, что Церковь, в которой причащаются 25–30 процентов населения страны, безблагодатной быть не может.

Владимир Легойда: Апостольское преемство и благодать не процентами измеряются и не долларами. Нам же Евангелие говорит: много званых, но мало избранных.

Почему грех раскола так тяжел? Потому что люди выпадают из Церкви, становятся жертвой расколоучителей, ведущих их к духовной погибели.

В нас глубочайшим образом проникла рационалистическая логика. Исходя из нее, нас сейчас пытаются обвинить: посмотрите, иерархи Русской церкви не готовы к компромиссам с Фанаром, а люди из-за этого страдают.

А мы говорим по-другому: уже разорвана живая ткань церковной жизни, раскольники ее разорвали и получили признание этого беззакония со стороны Фанара. Мы же хотим это исцелить. Но надо знать, как это сделать.

Все последние 10 лет мы повторяли жертвам филаретовского раскола: мы ждем возвращения своих братьев. Но именно мирного возвращения, как об этом сказано в притче о блудном сыне, а не триумфального въезда на коне под церковные своды. Разве Филарет ведет себя, как блудный сын? Нет, он говорит: я был, есть и остаюсь патриархом.

И тут Константинополь говорит: да ну ее, евангельскую логику, просто признаем все как есть, все равно: где сын, где отец, где правда, а где ложь.

Ну, последние 20–30 лет мы увлеклись идеей «конкуренция – это хорошо». Только Михаил Пиотровский может признаться: «Я бы не выиграл ни одну конкуренцию…». Как объяснить увлеченному этой идеей общественному сознанию, почему в Церкви нельзя, как в бизнесе. Как показать современной публике ценность неконкурентного, христианского отношения к миру, где важна Церковь-мать и возвращение к отцу?

Владимир Легойда: Объяснить это просто. Где любовь – там правда и справедливость. Если сравнить митрополита Онуфрия, который призывает к миру, пользуется уважением на Украине, в том числе на Западе и Востоке, и Филарета (Денисенко), жалеющего об отсутствии в распоряжении киевских властей ядерного оружия и летальных боеприпасов из США, то и без глубокого христианского понимания все становится ясно. Кто конкурирует, а кто победил, ни с кем не конкурируя.

Помню, во время патриаршего визита в Киев мы шли вдоль стен Киево-Печерской лавры, наэлектризованные одиночки бежали и выкрикивали «геть московского попа», а рядом с нами шли две доярки из украинского села и рассказывали: мы по домам ходим и объясняем, что нельзя в той церкви креститься, венчаться, отпевать, потому что в результате у тебя «детина не хрещена, чиловик не витпивався».

Владимир Легойда: Удивительно, но простые церковные люди это чувствуют. И какая трагедия, когда в силу незнания, переданного по наследству из советского времени, это не чувствуют и не понимают непростые люди. Когда включается бытовая логика: Украина теперь независимое государство, столица – Киев, значит, патриархат должен быть киевским… А если он не киевский, значит, он не наш…

Игра в слова…

Владимир Легойда: Представители Донбасских епархий не раз говорили властям разделенной противостоянием на юго-востоке страны: каноническая церковь на Донбассе – единственная ниточка, держащая Донбасс на Украине. Но они сейчас и это обрубают. Это какой-то политический самострел. Нанесение дополнительной раны народному телу.

Какова маршрутная карта выхода из этой ситуации? Может ли помочь разрешить ситуацию позиция поместных церквей? Кстати, тут возникает какая-то мерцающая картинка: кто-то говорит, что ни одна поместная церковь не поддержала Москву, а кто-то, что все поддержали.

Владимир Легойда: Нет, тут картина понятная. Наши церковные дипломаты с убедительностью свидетельствуют, что все поместные церкви с пониманием относятся к нашим шагам.

Отношение многих поместных церквей к проблеме украинского раскола многократно выражалось публично, другие придерживаются этой же позиции непублично, чтобы не быть причиной эскалации непонимания. Есть общее мнение по поводу каноничности украинской Церкви, фигуры ее предстоятеля, который пользуется огромным авторитетом не только на Украине, но и вообще в мировом православии. Есть публичные заявления Сербской, Польской, Чешских земель и Словакии церквей о невозможности сослужения с раскольниками. В прямом или косвенном виде почти все высказывают неприятие действий Константинополя. Публичной поддержки действий Константинополя по признанию расколоучителей равными апостолам я не встречал. И, по-моему, ее нет.

Глава ОВЦС, митрополит Волоколамский Иларион на днях, общаясь с Александрийским патриархом, прямо обратился к нему, как теперь первому в нашем диптихе, с просьбой инициировать общеправославное собрание и решить этот вопрос.

История не становится похожей на шахматную партию: кто кого переиграет в конкретных действиях? Бывший в юрисдикции Константинополя храм во Флоренции, например, перешел в Русскую церковь.

Владимир Легойда: Храм во Флоренции построен в свое время русскими, там служит русский батюшка, я его лично очень хорошо знаю. Этот храм оказался в Константинопольской архиепископии в силу известных исторических обстоятельств XX века. И никто никогда не ставил вопрос о его возвращении. Да и сейчас это не то, чтобы кто-то позвонил из Москвы отцу Георгию и сказал: батюшка, а вы не хотите вернуться в Русскую церковь? Все проще: они сами перешли, потому что не могут принять действия Константинополя. Почему они думают, что из верных чад Константинопольского патриархата все стопроцентно поддерживают его действия на Украине? Нет, не поддерживают. Это следствие действий патриарха Варфоломея: посеяв ветер, он пожнет бурю.

Когда верстался номер

В Киево-Печерской лавре началась опись имущества. Ее проводят представители Киево-Печерского заповедника, находящегося под управлением Минкультуры Украины. Она ведется в ближних пещерах Киево-Печерской лавры, где находятся мощи печерских святых, в том числе и основателя Лавры – преподобного Антония Печерского.

Инвентаризация имущества Лавры начата осенью (в сентябре была создана комиссия Минкультуры по описи церковного имущества), и многие воспринимают это как увеличение масштабного давления на каноническую православную церковь Украины. За несколько дней до этого Минюст Украины отменил передачу канонической Украинской православной церкви Почаевской Лавры.

Разговоры вдогонку

О разорванном православии

Владимир Легойда: В положении православия на Украине я пока не вижу ничего хорошего. Не наблюдается никаких радикальных изменений в лучшую сторону ни на Украине, ни вообще в ситуации с всемирной православной семьей.

Украинская ситуация примечательна для аналитиков и наверняка будет примечательна для историков тем, что это пример возвращения религии в общественно-политическую повестку, которое стало наблюдаться с конца прошлого века. Это, может быть, отчасти связано с крушением биполярной системы международных отношений, так называемым «концом истории», который провозгласил Фрэнсис Фукуяма, и с Хантингтоновской моделью столкновения цивилизаций, предрекавшей, что разломы будущего пойдут по религиозным линиям (хотя она и критиковалась, на мой взгляд, совершенно справедливо). Один из аргументов наших философов и мыслителей был в том, что разломы все-таки пойдут не по религиозным линиям, а по линии религиозных и нерелигиозных обществ. Это, мне кажется, более продуктивная мысль. Но что, безусловно, мы констатируем на фоне всех происходивших в конце прошлого века перемен, так это возвращение религии, перемещение ее из периферии ближе к центру, а порой и в центр общественных, общественно-политических и международных отношений.

Я изначально видел в этом некий положительный разворот. Ну к чему еще сегодня апеллировать? В эпоху неустойчивости, турбулентности мы ищем чего-то основательного, и поэтому совершенно естественно, что люди обращаются к религиозным смыслам и ценностям. Но у этой медали есть и обратная сторона. Когда религия возвращается в политическое пространство, причем возвращается политиками, то это может происходить по «украинскому сценарию». Вся эта тема с томосом и ПЦУ возникла в ситуации, когда высшая государственная власть Украины сделала это просто центром своей предвыборной кампании. Порошенко чрезвычайно активно разыгрывал религиозную карту в стремлении удержать за собой президентскую власть. Журналисты окрестили «Томос-туром» его поездки по стране с рассказами о церковной реформации. В принципе это был, как он думал, его главный козырь-джокер. И вот Порошенко уже нет на политической сцене, а это ударило по всему. И когда поменялась власть, стали отмечать, что Зеленский не обозначил к этому интереса, и ждать, что ситуация поменяется. И вот мы не видим, чтобы новая власть Украины пыталась разыгрывать религиозную карту, но она никуда не делась. Уже созданная ситуация так легко не может обнулиться. Ее намного легче создать, чем потом разрешить и избавиться от нее. Потому что структура создана, ситуация «сделана». Фанар позиции не поменял. Мы за истекшее время только узнали о том, о чем, в общем, первоначально догадывались: никто даже не скрывает того, что это было сделано в том числе и под влиянием американского политического истеблишмента. Недавно об этом сказал Сергей Викторович Лавров в одном из своих интервью, и он совершенно прав. Это, в общем, уже и не скрывается. Так что возвращение религии повышает интерес к ней политической власти, и это несет угрозу и для религиозного общества, и для религиозного сознания.

Поэтому мы так ценим то, что Русской Церкви удается (на Украине не удалось, но наша Церковь большая, и в других местах это более-менее удается) сохранять свою независимость от политических интересов. В церковно-государственных отношениях не бывает полной безоблачности, иначе как объяснить, при настойчивых разговорах о слиянии Церкви с государством, что никто, например, в парламенте не дает реакции на многократное обращение патриарха Кирилла с просьбой о принятии закона в поддержку многодетности. Патриарх с горечью говорит об этом. О том, что у нас не определен статус многодетной семьи. Что семьи с приемными детьми в одной области признаются многодетными, а в другой – нет. Мы ни разу не услышали возражений инициативе патриарха, но и не нашли поддержки.

А на Украине кризис так и не разрешен. Странная новообразованная церковная структура существует. Филарет, много сделавший для ее создания, на десятом круге стал ее главным критиком… И это какой-то цирк на костях уже.

Так что созданное действиями Фанара на Украине напряжение в общей православной семье сохраняется. И попытка оторвать греческий мир от славянского и славянский от греческого, конечно, похожа на чисто политический, я бы даже сказал, политико-технологический ход. И, к сожалению, пока нет оснований для оптимизма.

Беседа шестая

Мешают ли джинсы спасению,

или Почему Церкви

нужна не респектабельность,

а люди с золотым сердцем

Дата публикации: 09.01.2019

Два миллионера с золотым сердцем

Недавно на форуме «Фавор» вы собрали активных и успешных мирян. Для чего?

Владимир Легойда: Инициатором этого форума был круг людей, связанных с издательской группой «Никея», одним из лучших православных издательств сегодня. Глава «Никеи» Николай Бреев рассказал мне об идее форума мирян, я его горячо поддержал. Это пока первый такой шаг, классическая инициатива снизу, дальше надо смотреть, что и как получится. Надеюсь, что хорошо. На идею уже живо откликнулись, как обычно – и с приятием, и с неприятием. За несколько дней до начала форума Владимир Берхин (сайт Предание. ру) довольно жестко написал в Фейсбуке: посмотрите, кого позвали на этот форум спикерами – двух миллионеров, одного государственного чиновника и одного церковного чиновника.

Церковный чиновник – это вы. А государственный?

Владимир Легойда: Анна Кузнецова. Мне кажется, не стоит отождествлять человека со статусом. Любой человек больше даже совокупности своих «социальных ролей».

В общем, если я правильно понял, Берхин считает, что активные («успешные») православные все равно не догонят успешных светских. А в идее «респектабельной церкви» есть, по его словам, какая-то «лажа». С чем я в целом согласен. Просто форум «Фавор» – не про это. Не про респектабельность, мирской успех и как догнать светских звезд.

Однако вы на форуме говорили, что образ православных поменялся в сторону респектабельности. В 90-е годы православные на улице выглядели как замотанные платками женщины в юбках до пола.

Владимир Легойда: Да, было время, когда православная – это непременно девушка в юбке до пола и в платке. И считалось, что православие – для бабушек и лузеров. Важно было подчеркнуть, что православие – не про одежду, оно про Христа и про изменение сердца. В любой одежде. И для любого социального статуса. Я об этом писал в сборнике «Мешают ли джинсы спасению». И христианство совсем не предполагает социальной маргинализации. Христианами могут быть и врачи, и космонавты, и бизнесмены, и государственные мужи. И это было важно сказать и осознать.

Но всегда необходимо и осознание этого главного, внутреннего христианства. Сегодня многие чиновники и бизнесмены считают своим долгом побывать на Афоне, потом ходить с «афонскими четками»… Я как-то даже пошутил по этому поводу на каком-то общественном собрании бизнесменов: «У вас Афон на лбу написан, и вы все с афонскими четками ходите. Чем это отличается от девочек, носивших в 90-е исключительно юбки в пол? То же самое опознание по внешнему виду: ага, свой». Кажется, меня после этого уже не звали на такие встречи.

А один актер, атеист и церквеборец, вдруг впечатлился рассказом богатого знакомого, съездившего на Афон и сказавшего ему, что, мол, там что-то настоящее…

Владимир Легойда: Так разве это плохо – поехать на Афон или в другие святые места? Я о другом: внешних опознавательных знаков недостаточно для следования за Христом. Или когда предприниматели строят храмы, спасибо им за это и низкий поклон! Но и это не магическое действие, обеспечивающее удачу в бизнесе, личной жизни или жизни будущей. Как в том анекдоте, когда бизнесмен не может поверить, что его нет «в списках на проход» в рай, ведь он столько храмов построил! И получает в ответ: «Деньги мы вам вернем!» (Кстати, один мой друг сказал, что этот анекдот изменил его отношение к жизни – он понял, что спасение не покупается. И стал еще больше помогать людям.) Любой священник знает истории о предпринимателях, которые, придя к вере и начав серьезно помогать Церкви, теряли бизнес и даже разорялись. Промысл Божий – о спасении души, а не кошелька. И это спасение может по-разному осуществляться.

Но есть и те, кто, приехав на Афон или в Иерусалим, говорит: я тут поселюсь, потому что бизнес вверх пошел, видите, как прет.

И вот теперь я думаю, не перешли ли мы тут какую-то грань, уходя от девочек в длинных юбках к «нормальному» православию успешных людей? Я думаю, какую-то роль сыграл в этом журнал «Фома», долго печатавший на обложках лица знаменитых людей, стараясь показать, что православные – это и Никита Михалков, и Илзе Лиепа, и Андрей Мерзликин. Я и сейчас не отказываюсь от этой позиции, она важная, но… Всегда нужно держаться золотого, срединного пути…

Христианство и успех

Владимир Легойда: …Иначе как бы не возникло того, о чем пишет С. К. Льюис: «Христианство и…»

Ведь если мы боремся за души с лукавым, то он должен нам противодействовать. И это одно из его противодействий: «А давайте будет «христианство и… скажем, богатство, успех».

А в Евангелии нам Господь говорит: «Будете в мире гонимы». Очень важно понимание, что есть Христос, а все остальное с этим несоизмеримо… Чтобы не было вот этого «христианства и…»

Мне как-то одна умная дама, хорошо знающая мир политического истеблишмента, сказала: «Не прирастай к креслу, не отождествляй себя с кабинетом». Часто вспоминаю ее слова.

Я в целом тревогу Владимира Берхина разделяю. Только не могу согласиться вот с этим – «собрались два миллионера». Сразу ведь возникает образ жирных, сытых, самодовольных, оторванных от людей. Пусть меня в образ церковного чиновника, как в клетку, засунули, но «миллионер» Алексей Захаров отдает из своих денег другим намного больше, чем оставляет себе. Многие ли так делают? Из миллионеров и немиллионеров? Леша мог бы на яхте плавать, но он не стал покупать яхту. Зато очень многим помог и помогает. Я с ним порой спорю до хрипоты, но знаю, что это человек с золотым сердцем… Так что не могу никак этих ярлыков принять…

Проблема «респектабельной церкви» есть, но с оценкой конкретных людей надо быть очень осторожным, как мне кажется… Нам так об этом говорит Евангелие.

Когда-то Пелевин сказал ужасную – для нас – фразу: «Солидный Господь для солидных господ».

Владимир Легойда: Церковь всегда как-то преодолевала этот риск: иосифляне и нестяжатели спорили, жизнь продолжалась…

Вы сказали на форуме оправдательную фразу: богатые тоже плачут. Слушайте, богатые плачут гораздо реже.

Владимир Легойда: Откуда вы знаете?

Иаир – из воскресной проповеди цитирую, – будучи богатым и знатным начальником синагоги, пришел к Господу, когда совсем уж край – дочь при смерти. И кровоточивая подошла только после 12-летних страданий и истощения на врачей всего состояния, видимо, богатого. Богатые идут к Богу при исчерпанности мирских средств. И опять же богатому в рай, как верблюду в игольное ухо.

Владимир Легойда: У сравнения про верблюда и игольное ушко есть множество толкований. Сложная тема. Богатому трудно войти в рай, да – если он прирос к своему богатству. А что, где-то сказано, что бедному легко?

Конечно, легче. Иначе бы святые не раздавали личное богатство, уходя в монастырь.

Владимир Легойда: Раздавали же не ради бедности как таковой, а чтобы уйти в монастырь. Раздавший богатство и ставший монахом и живущий в нищете отличаются. Вспомним Достоевского, нищета его нищих автоматически не приближает к Богу. Наверное, богатый и бедный по-разному плачут и о разном. С тем, что богатые сначала используют все земные средства, согласен. Но вот «слезомера» у меня нет, чтобы измерить, кто больше и кто меньше плачет.

Меньше-меньше. И у них позже наступает время слез. А у бедных иногда каждый день…

Владимир Легойда: Я знаю такие трагедии в обеспеченных семьях, и, кстати, это не следствие болезни или разорения…

И Евангелие не осуждает богатого Никодима.

Да, и апостол Иоанн вроде бы был из богатой семьи. Но Господь его возлюбил не за это, а за, по сути, монашеское житие. Но монах опять же человек, равнодушный к богатству.

Всегда разговаривай с простыми людьми

Но тут другое важно: богатые и бедные – одна из главных драм в современной жизни.

Владимир Легойда: Безусловно, соглашусь.

Огромный разрыв между богатыми и бедными – одна из главных точек нестабильности в жизни российского общества. Мы тут на первом месте в мире. Кое-кто из серьезных политиков уже говорит о возможности «левого поворота». Не может Церковь здесь предложить свою модель – такого поворота или классового мира? Мне один священник рассказывал, как богатый человек, оказавшийся в очень тяжелой ситуации, чудом вышедший из нее и понявший, что причина избавления – Бог и Церковь, спросил у священника: «Что мне дальше делать? Я дом строю, может быть, не надо?» Он пережил такой кризис, что и дом ему уже не важен был. Священник ответил: «Ну почему, строй. Только всегда принимай в своем доме странников. И разговаривай с простыми людьми».

Я увидела в этом церковную «модель» отношений богатых и бедных. Разве Церковь не должна что-то делать для того, чтобы у сильных мира сего было в практике жизни хотя бы вот это – принимать в своем доме странников и всегда разговаривать с простыми людьми.

Моя личная социальная христианская идея – любой мало-мальски устойчиво существующий православный христианин должен брать на себя кого-то «упавшего». Смена эпох у нас обернулась большим кризисом, многие обомжели часто не по прямой своей вине, а просто потому, что не выдержали такой жизни. Помогает же Церковь реабилитироваться алкоголикам, наркоманам. Никогда не забуду разговоры с ними в центрах Александро-Невской лавры.

У моей подруги журналиста года три подряд была алкоголическая подшефная. Не всегда вытянешь упавшего, но брать и тянуть – разве это не гражданский и социальный долг христианина?

Владимир Легойда: Конечно, это должно быть. И это «интегрировано», говоря современным языком, в Евангелие.

Но Церковь это и делает. Наша служба «Милосердие» при отделе владыки Пантелеимона построила ангар для бездомных. Однако Церковь же не должна все бросить и только строить ангары, тем более вместо храмов.

Главное, чем занимается Церковь, – это воспитание души, ее взращивание. А при правильном взращивании души человека это вот все – и разговаривать с простыми людьми, и принимать в своем доме странников – последует естественным образом. Все Евангелие про это.

Поэтому для меня на «Фавор» пришли не «два миллионера», а люди, которые жертвуют и помогают, как никто другой. Захарову не нужно постановление синода, чтобы кому-то помочь. Он давно живет в Церкви. Церковь меняет людей, люди меняют жизнь. И не надо Церковь переориентировать на то, чтобы она меняла жизнь, а не людей. Наша «модель» находится в человеческом сердце.

Иначе очень легко уйти не туда. Еще несколько шагов – и договоримся до того, что Христос был первым революционером…

Личная связь и ответственность верующего человека, обладающего какими-то ресурсами, за положение человека, ими не обладающего, может и должна возникать только естественным образом.

А нравственно обязать?

Владимир Легойда: А вот это как раз и есть возрастание христианина. Он сам себя обязывает, совесть наша нас обязывает. Есть замечательные слова священноисповедника, отца Романа Медведя: задача пастыря так воспитать душу, чтобы она самостоятельно предстояла перед Богом и самостоятельно избирала добро. Как только священник начинает говорить: «Я за тебя выбрал, иди и делай», это уже не христианство. Христианство в этом смысле не социальная религия. Мы же не Царство Божие на земле строим, а души воспитываем. Готовим к Царству Божиему.

Патриарх Кирилл на фестивале «Вера и слово» сказал, что тема справедливости сегодня – одна из главных. Она была и основной темой его выступления на Всемирном русском народном соборе. Нельзя допускать такого социального расслоения, которое есть у нас сегодня. Кстати, чтобы этого не было, люди во власти должны чувствовать жизнь простого человека. Этого, конечно, часто не происходит. Но отрыв от реальной жизни людей для власти губителен. Для общества в целом – разрушителен. Но для Церкви здесь есть опасность начать жить политическими высказываниями и политической логикой.

Кстати, у меня недавно в «Парсуне» Валерий Фадеев сказал замечательную вещь: в ряде официальных документов… просто нет места людям. Эти документы должны как-то обустраивать нашу с вами жизнь, но как это возможно, если разработчики подобных текстов совсем не думают о людях? Кстати, я знаю Валерия Александровича много лет и думаю, что его позиция, его такое отношение – это следствие его мировоззрения. А как иначе? Вот вам и пример того, как Церковь, вера влияют на человека и через него – на нашу жизнь.

Только машина у него, по-моему, раз в пять дороже всех главредовских… Извините уж…

Владимир Легойда: Не знаю, не интересовался. Хотя Валерий Александрович на жизнь не жалуется, так и сказал у меня в программе.

Может, Церкви надо быть поактивнее в побуждении сильных мира сего к добру, ну не меняется падший мир.

Владимир Легойда: Да, есть опасность окуклиться, создать себе зону комфорта внутри православной жизни. Но все-таки речь должна идти о личной, не навязанной никем ответственности. Она существует не для реализации социальных программ. Хотя и может реализовывать социальные программы. Но Церковь – это собрание верующих… И вопрос «Что Церковь сделала для?..» вы задаете мне потому, что берете интервью. А вообще мы с вами его себе лично должны задать – как члены Церкви. И ответить на него. Если мы накормили бездомного, то это Церковь сделала. И если не накормили, то тоже Церковь не сделала. Вот Леша Захаров никогда не задаст другому вопрос: «А что Церковь сделала?» Потому что задал его себе. И отвечает на него сам – по мере сил.

А для меня было важно признание того же Валерия Фадеева у вас на «Парсуне» в том, что он «левеет». И социологи говорят, что наш сегодняшний социальный идеал – гуманное брежневское время…

Владимир Легойда: То, что на «левом» фланге сегодня для кого-то расположен идеал, не безусловный аргумент за тот строй. Это скорее характеризует состояние наших умов.

А как Церковь относится к левым ценностям?

Владимир Легойда: Церковь оставляет за конкретным человеком право «леветь» или «праветь». Христианство, с одной стороны, самая догматически оформленная и завершенная религия с наиболее жесткими догматическими установлениями, но с другой – у догматов очень узкая «сфера интересов», непосредственно связанная со Спасением. А политические представления христианство не догматизирует. Чтобы быть христианином, человек не должен быть «правым» или «левым». С паствой в храме так не обойдешься: ты «левый» – молодец, а ты «правый» – не совсем. Или наоборот. Христианин здесь свободен.

Церковь не должна «освящать» какую-то одну из позиций. Но очень важно говорить о справедливости. И – обращаю ваше внимание – не только о справедливости, но и о солидарности общества. Это для многих сегодня неожиданное слово. Но его нам начинает возвращать патриарх. Именно его он произнес на площадке Всемирного русского народного собора, церковно-общественной организации, где собираются представители других религий и заявляется социальная повестка дня.

Церковь не должна подсчитывать разрыв между богатыми и бедными. Но транслируемые ею в общество ценности должны создавать нравственную и общественную нетерпимость к такому страшному разрыву.

Исповедь на ТВ

У вас уже вышел целый телесериал «Парсуна». Андрей Максимов хвалил вас в «РГ» как интервьюера, «поднимающего» своего собеседника.

Владимир Легойда: Спасибо Андрею Марковичу на добром слове. Мной по-прежнему движет интерес к разговорам с людьми. И я очень переживаю, что мне не всегда удается вывести разговор на тот уровень глубины, который мы заявили. Ведь у меня даже не «портретное», а «парсунное» интервью – мы должны с человеком не столько поспорить, сколько ПОГОВОРИТЬ.

Вы отсылаете вопросы собеседнику заранее?

Владимир Легойда: Нет.

Я много переживаю по поводу своих встреч, мне кажется, что где-то я просто «дал в штангу». Когда Алена Бабенко вдруг сказала «я сейчас в раздерганном состоянии, я – не я, я нахожусь в пустыне», я, вместо того, чтобы окунуться в это, зачем-то стал задавать вопросы «по сценарию»: «Не мешает ли ваша вера вашей профессии?» А она была готова к куда более откровенному разговору…

Кто с вас снял официальный костюм?

Владимир Легойда: Никто. Я просто взял и надел мой любимый тирольский пиджак…

Вы очень сильно «говорите» лицом. Вам кто-то придумал такое лицо?

Владимир Легойда: Родители. Я же не в образе. Мне мой друг Иван Демидов, один из лучших телепрофессионалов страны, отвечая на вопрос об испытании «медными трубами», сказал: «это не я был тогда «культовым персонажем», а человек в черных очках». Он когда-то придумал образ, надел очки и вышел на экран. Но мне смешно сейчас, в 45 лет, создавать образ, когда уже более-менее понятно, кто я такой. И я стараюсь, насколько это позволительно на ТВ, быть собой.

На «Парсуне» происходит что-то необычное для сегодняшнего телепространства…

Владимир Легойда: «Парсуну» на телеканале «Спас» смотрят неплохо, но не так, как «Не верю» и «Ответ священника». Я думаю, что все же это не для большой аудитории.

Один мой друг сказал мне недавно, что я слишком меняюсь, подстраиваясь под собеседника. Не знаю, мне кажется, я меняюсь так же, как и в жизни при разных беседах. Возможно, это плохо: не выдерживаю образ. Когда мы записывали программу с замечательным ученым Артемом Огановым, он мне сказал: вы меня так разговорили… А мне кажется, что я в основном молчал и слушал. Иногда задавал вопросы. Может быть, в потоке постоянного перебивания друг друга мы просто разучились слушать?..

Что остается после встречи?

Владимир Легойда: Желание договорить с человеком уже без камеры или вообще поговорить без камеры. Например, если бы не было камеры, я бы с Евгением Водолазкиным все-таки договорил на тему искусства и религии. Я предложил свое различение, вычитанное в его же «Лавре»: «Искусство – это иллюзия жизни, а религия – это победа над иллюзией смерти». Но мы так и недоговорили на эту тему. А меня это, правда, интересует.

На встрече с Водолазкиным, кстати, самым интересным для меня был разговор про любовь. Вообще, любовь – самая сложная тема, люди уходят в общие фразы. Евгений Германович прекрасно справился. Я запомнил его образ: любовь – это такая печь, которая переплавляет все.

Детектив на вере

Владимир Легойда: Я с большим интересом прочитал этим летом роман Александра Архангельского «Бюро проверки». Мне не очень близок, если можно так сказать, конец: не люблю слишком «открытых» финалов… Но детективность сюжета захватывает. Для меня это в первую очередь книга с очень классным сюжетом, в который вплетены религиозно-философские поиски героя.

Кто-то считает, что книга ломает лидирующую картину наших представлений о духовной жизни… Мне же не кажется, что роман бросает подобный вызов. Не думаю, что автор создавал свою версию религиозной жизни целого поколения. Александр Николаевич, возможно, со мной не согласится, но сугубо читательски мне религиозная тема показалась, скорее, такой важной приправой… Уберите ее, сделайте героев политическими диссидентами, совсем другая книга выйдет.

Разговоры вдогонку

О богатых, которые тоже плачут

Владимир Легойда: Если попробовать говорить о возможности «перемены сердца» у людей богатых, скажем, после «Парсуны» с Потаниным…

Для меня было, конечно, важно то, что он очень серьезно отнесся к нашему разговору. Никаких вопросов заранее я ему не сообщал. Но он явно обдумывал свое участие и смотрел некоторые выпуски программы, чтобы составить о ней представление. Мы с ним говорили минут 10 до съемок, и он мне рассказывал, какие именно «Парсуны» из тех, что он смотрел, ему понравились больше, а какие меньше.

Я не успел ему задать все свои вопросы, но для меня более важными были неожиданные открытия. Например, вся его история про детство, про отношения с отцом. Или когда он рассказал, что его во время заграничной командировки родителей из-за болезни вернули домой, и он какое-то время жил без них, а потом они прилетели, и он пошел их встречать. Ему показывают, вон идут папа с мамой, а он их не узнает. Это что-то невероятное было по переживанию и откровенности рассказа. И вообще все, что он говорил про непростые отношения с отцом, который ради него ушел с престижной работы во Внешторге, а сын не пошел по стопам отца, вслед за его карьерой…

Мне кажется, что он был очень откровенен и во всем последующем разговоре. Когда я спросил его, насколько и что он боится потерять в своей жизни, мне было важно понять, осознает ли он отрыв его уровня жизни от того, как живет большинство людей. Я зашел через себя и сказал: «Я не езжу в метро и понимаю, что уже во многом оторван от жизни, а у вас-то отрыв совсем уж велик». И он сказал, что если человек этого не понимает, то он совсем глупый. Но насколько это является для него проблемой, я так до конца и не понял. Он сказал, что пытается это все преодолеть, общаясь, например, с людьми, с которыми он занимается спортом, где люди не подбираются по имущественному цензу.

Но, думаю, он понимает, что в каком-то смысле это уже не перепрыгиваемый овраг. И с этим надо как-то жить. Интересно, что, оценивая в ответ на мой вопрос опыт своего присутствия во власти, он сказал, что искушение властью намного сильнее искушения деньгами. Потому что, по словам Потанина, искушение деньгами требует просто определенного уровня культуры. А искушение властью сильнее и опаснее.

Наверное, он прав. Хотя полагаю, что и преодоление искушения деньгами требует все-таки чего-то большего, чем просто наличие определенной культуры.

Мне было важно видеть в нем рефлексирующего человека.

А еще Потанин уникален по сравнению со всеми другими российскими членами списка «Forbs» тем, что не сделал своих детей автоматическими наследниками своих денег.

Понятно, что они довольно хорошо обеспечены, у них не будет проблем с качественным образованием или медицинским обслуживанием. Но тем не менее они не являются наследниками всех его денег. И мне кажется, что это довольно необычный, продуманный и мужественный шаг, который выдает в нем как раз человека рефлексирующего. И, может быть, это самое важное для меня в этом интервью.

Разговоры вдогонку

О христианском отношении к богатству

Владимир Легойда: Мы делаем акцент на том, что апостолы были простые рыбаки. Но мы знаем из Евангелия, что среди последователей Христа были очень состоятельные люди.

Они использовали свое состояние и свои средства для того, чтобы поддерживать общину, образовывавшуюся вокруг Спасителя и его учеников, апостолов.

А в знаменитом вопросе про игольные уши все-таки не сказано, что невозможно войти в Царство Небесное. И многочисленные толкования нам говорят, что образ сложности вхождения богатых в рай не закрывает тему.

Евангелие знает установки, на которые и апостолы восклицали: кому же тогда возможно спастись? Так что с точки зрения Евангельского максимума это не самый жесткий момент.

Что же касается Церкви и духовенства, то тут есть совершенно очевидное и веками выверенное представление, что богатство и священство не очень соединимы. Вряд ли кто-то посчитает нормальным образ священника или епископа, демонстрирующего склонность к роскоши. Бывает, что нужен какой-то уровень представительства, но изыски вряд ли нужны… Хотя если ты видел дома олигархов, то всего скорее спокойно посмотришь на резиденцию в Даниловском монастыре, понимая, что там вообще-то ничего особенного нет. Тем более что это не дом, а резиденция и офис. Офисы сегодня тоже есть куда более навороченные.

Один мой добрый друг-католик как-то признался мне, чего ему не хватает в папе Франциске. Папа работает «с хвостом, а не с головой» – так он выразился. Имея в виду, что Франциск все время подчеркнуто внимателен в своих обращениях к народу, массам, простым людям. А мой знакомый, принадлежащий к творческой элите и к ней обращающийся в своих фильмах, в свое время при Иоанне Павле II был консультантом папского совета по культуре и замечал в то время куда более выраженную тенденцию к работе с творческими лицами. И я так понимаю, что с папой Иоанном Павлом II у них на этой почве были очень тесные отношения.

Если уж продолжить эту метафору, мне кажется, что очень важно находить баланс, и про голову помнить, и про хвост не забывать. А состоятельных людей вовлекать в социальное служение.

И не будем забывать, что спор иосифлян и нестяжателей исторически был разрешен признанием в Церкви и того, и другого. Канонизированы и тот, и другой. Так что нам нужен некий баланс и здравый смысл.

Жизнь в целом становится комфортнее. Жизнь и должна становиться лучше. Мы, в общем, не выпрыгиваем из идеи прогресса. Естественно, человек привыкает к уровню комфорта, и было бы странно, если бы на этом фоне Церковь продолжала жить в землянках и лачугах, а священники ходить босиком или в лаптях.

Но при этом аскеза и жертвенность в церковной жизни очень важны.

Я недавно перечитывал житие епископа-новомученика Фаддея Тверского, и в нем подчеркивалось, какое огромное впечатление на людей производил очевидный, но не показной аскетизм владыки. Даже на кого-то из покаявшихся потом обновленцев. Он убеждал людей в своей правоте тем, как он жил. Вот этого разрыва – между тем, чему ты учишь и как ты живешь, – быть не должно. Нельзя призывать к жертвенности, если ты сам ничем пожертвовать не готов.

У нас по инициативе мирян из церковной среды был создан форум «Фавор». Как раз для поиска ответа на вопрос, как соединить новый образ жизни среднего класса и стремление жить по Евангелию. И тут, конечно, вряд ли можно обойтись ответом: «Вам надо покончить с зажиточностью, состоятельностью или более-менее нормальной жизнью и начать жить, едва сводя концы с концами, и тогда у вас сразу попрет духовная жизнь».

Тут важен баланс. Папа Франциск, действительно, разрубил гордиев узел накопившихся у католиков проблем своим вниманием к бедным и подчеркиванием, что Церковь для всех, и для бедных особенно, и что милосердие в ней – ключевой момент. Но оказывается, что и этим не все довольны. Кто-то увидит в возражении моего вышеуказанного друга обделенность «старшего сына» из евангельской притчи о блудном сыне. Но мне кажется, что его (моего друга) вопросы тоже правомочны: «А к нам-то будет какое-то внимание? К людям, которые создают? Для вас важно, что мы снимаем фильмы, пишем книги, публикуем статьи?» Таким людям социальная помощь не нужна, а внимание нужно.

Разговоры вдогонку

О «Парсуне» и ее героях

Владимир Легойда: «Парсуна» – программа для спокойного, вдумчивого смотрения и размышления. Некий диалог со зрителем, к которому не каждый зритель готов. Такие спокойные, философские, глубокие разговоры, конечно, никогда не будут массовыми. В силу уже ставшей банальностью закономерности: чем популярнее контент (да еще и со скандалом), тем потенциально больше у него зрителей.

Юрий Анатольевич Шичалин, филолог-классик, философ, человек, очень много делающий для образования, сказал мне перед записью программы с ним, что не сразу отозвался на приглашение стать ее гостем, потому что не видел ее, но посмотрев – охотно согласился. Ему понравилось – и это совпадает с моим пониманием программы, – что у «Парсуны» столь разные гости («Здесь у вас и актеры, и священники, и преподаватели, и врачи, и философы. И это дает некий объем и даже срез общества и времени».)

И мне кажется, что два момента, в самое деле, создают этот объем: вопросы и выбор гостей. Представьте, что я бы звал только актеров, или только ученых, или только священников… Это тоже было бы интересно. Но не возникал бы некий срез общества, срез нашей жизни. Поэтому среди гостей и Бутова, и Гай-Германика.

Программа должна выйти, вне зависимости от того, нашел ты желанного тебе гостя или чуть-чуть другого. Я, конечно, не зову людей от безысходности (слава Богу, таких ситуаций не было), но надо честно сказать, что иногда зовешь того, кто ближе и готов прийти, а не того, кого сильно хочется, так как он в это время не может.

Я, например, очень переживаю, что из-за подобных рутинных причин не успел записать «Парсуну» с Сергеем Сергеевичем Хоружим, очень знаковой (а может быть, великой) фигурой нашего времени и культуры.

Мы с ним сделали интервью в журнале «Фома», он был у меня в программе «Русский час журнала «Фома». А вот в «Парсуну» я его пригласить не успел.

Но рад, что записал передачу с Шичалиным. Гуманитариев такого уровня у нас уже практически не осталось.

Сегодня должен записывать Викторию Ивановну Уколову, нашего антиковеда и медиевиста, потрясающего историка, переводившую Боэция и написавшую про него книгу «Последний римлянин». За что ее в исторических кругах называют «Последней римлянкой». Конечно, такие встречи для меня первоочередные, хотя я и не могу позволить себе роскошь беседовать только с такими людьми.

И для меня важны человеческие открытия. Таким открытием, например, для меня неожиданно стала беседа с Леонидом Аркадьевичем Якубовичем. В разговоре прорывались какие-то невозможные откровенности «Я плохо сплю» или его рассказ о «чувстве дома»: «Можно купить виллу, но это не будет дом. Дом – это запах бабушкиных пирожков на лестничной клетке». Или как он пришел в дом, где была квартира его детства, а там сейчас бар. «Парсуна» дает возможность нарисовать картины времени.

Был потрясающий разговор с Кириллом Владимировичем Медведевым, директором московской частной школы «Новая школа». Мы с ним шутили, что поставили новый рекорд разговоров для закрытых помещений – беседовали больше двух часов! Встала проблема, как резать, сокращать, монтировать этот интереснейший разговор о школьниках, подходах к образованию, о том, куда все движется. Я для себя целый мир открыл за несколько дней подготовки к этому разговору, хотя, казалось бы, тоже работаю в образовании.

Среди пяти тем программы для меня самым неожиданным образом открывается тема прощения. С нею связаны самое глубокое переосмысление и открытия – и самого себя, и, если позволите невольный пафос, в наблюдении за человечеством. Мы часто ну не то чтобы охотно, но легко и честно, искренне говорим о том, что ну не можем любить так, как должны любить христиане. А вот когда дело доходит до «Прощения», то с легкостью заявляем, что прощать-то и просить прощения умеем. А это нестыковка. Пять моих рубрик – это не просто важные категории христианской жизни, а, мне кажется, своего рода лестница – восхождения от молитвы к любви.

Так вот, если ты понимаешь, что не можешь любить, то скорее всего ты еще не научился и прощать.

Я не то чтобы не верю моим собеседникам, но просто мы все это до конца не чувствуем. Я, по крайней мере, в себе совершенно точно это вижу. Мне всегда казалось, что я вспыльчивый, но отходчивый, а сейчас, по итогам множества «Парсун», думаю, что глубинно во мне сидят какие-то вещи, мне не особенно заметные. В общем, есть над чем работать в деле полного прощения. Без которого нет этого удивительного чувства любви, так потрясающе описанного апостолом Павлом. Так любить ты можешь, если, действительно, можешь прощать. И мало кто, на мой взгляд, способен так любить.

Беседа седьмая

Студент как хромой Юлий Цезарь,

или Почему я не могу

сказать ученикам:

читайте на ночь WhatsApp

и будете умными

Дата публикации: 21.04.2019

Слабый вуз не выпустит Лаврова

Не обидитесь, если – в целях провокации – скажу, что МГИМО слабый вуз? К нам приходят ваши студенты на практику…

Владимир Легойда: Не обижусь. Потому что хорошо знаю слабости вузовского образования сегодня – общие, не специфические для МГИМО. Но не соглашусь, потому что мне есть с чем сравнить, видел разные вузы, учился в Штатах… Ну и институтский патриотизм мне, конечно, мешает согласиться. МГИМО для меня не что-то пустое, фасадное, ненастоящее.

Предлагаю простой критерий: сколько известных журналистов среди выпускников журфака МГИМО?

Владимир Легойда: Артем Боровик, Сергей Брилев, Михаил Зыгарь… Могу продолжать. Мария Захарова – хотя и с другой стороны баррикад, но ее нельзя не вспомнить. Создатель программы «Взгляд» Александр Любимов. Правда, он закончил МЭО (факультет международных экономических отношений. – Ред.). Нынешний генеральный директор ТАСС Сергей Михайлов. Нынешний декан МЖ Ярослав Скворцов – звезда банковской журналистики, автор термина, к которому мы сейчас все чаще возвращаемся, – «сострадательная журналистика».

Ну и сразу достану козыри: посмотрите на Сергея Викторовича Лаврова и повторите, что МГИМО – слабый вуз. Недавно назначенная главой Ростуризма Зарина Догузова (кстати, МЖ), министр культуры Владимир Мединский, нынешний посол в Ватикане, бывший министр культуры Александр Авдеев, академики отец и сын Арбатовы, представитель Русской православной церкви в Страсбурге архимандрит Филипп (Рябых) – это все «наши люди». Про дипломатов, политиков и даже президентов некоторых стран я уже не говорю.

У близкого друга дочь недавно выбирала, куда поступать – в МГИМО или МГУ, и он просил у меня совета. Я сказал: мы – спецназ, а МГУ – регулярная армия. Спецназ призван выполнять операции особой сложности и важности. Хотя войны, конечно, выигрывают армии.

Мы – вуз высокой специализации. С особыми спецкурсами: изучая языки, знакомимся и с историей страны этого языка, ее политической и правовой системой.

Космический рейтинг МГИМО в советское время был связан с престижностью работы выпускника: дипломат и будет жить за границей. А по первому серьезному учебнику о социальной стратификации Татьяны Заславской дипломаты принадлежали к высшей страте. Но после 90-х эта работа потеряла свой престиж: сегодня все могут поехать за границу, и бизнесмены в ней повлиятельней, чем дипломаты. А консульская служба так вообще сервис: бросаешь все и едешь выручать людей. Как МГИМО модернизируется, осознает свою миссию и ищет новое лицо, когда его выпускники уже не высшая каста?

Владимир Легойда: Да, в Советском Союзе к нам стекались все гуманитарные сливки, сейчас только их часть, многие едут за границу. Роль и престиж дипломатии также изменились.

МГИМО поменялся вместе со страной. В начале 90-х от нас… убегали преподаватели, особенно языковые. Тогда вуз буквально спас наш нынешний ректор. У Андраника Миграняна (тоже, кстати, нашего выпускника) есть даже статья под названием «Торкунов спас МГИМО», и это чистая правда. Анатолий Васильевич остановил деструктивные процессы, повел вуз по пути превращения в полноценный университет. Появились новые факультеты, добавились специальности – от пиара до политологии, возникли первые магистерские программы и новые кафедры.

Сейчас во всех вузах многие студенты учатся за деньги. Учатся, кстати, по одним программам, для студентов нет различий, но поступить «платным» студентам, конечно, проще. Да и само по себе увеличение количества обучаемых студентов неизбежно сказывается на среднем уровне. В любом вузе. МГИМО здесь не исключение.

В начале 90-х в МГИМО стали принимать девчонок (до этого в немногочисленных буклетах о МГИМО было написано жестко: «Принимаются лица преимущественно мужского пола»).

Кредо вуза – опора на традиции, но с открытостью ветрам современного мира. Мы, например, до сих пор держим абсолютный рекорд преподавания иностранных языков – их у нас 54! А следуя за новым, МГИМО экспериментирует, открывает, ищет молодые кадры: декану факультета управления и политики Генри Тиграновичу Сардаряну нет еще 30 лет.

В МГИМО очень насыщенная внеучебная жизнь. Кто только не выступал у нас – от американских президентов до Федора Емельяненко. Я, кстати, именно в МГИМО в свое время слушал лекции о мозге выдающегося отечественного психофизиолога академика Симонова, отца Юрия Павловича Вяземского, моего любимого учителя…

Для репутации вуза большое значение имеют личности преподавателей…

Владимир Легойда: Вуз – это и есть преподаватели. И студенты, конечно. Не могу не вспомнить тех, у кого я учился: русскую литературу нам читал профессор МГУ Сергей Иванович Кормилов, западную – Вяземский и Станислав Бемович Джимбинов, человек из круга выдающегося русского философа Лосева. Восточную литературу – Леонид Евгеньевич Бежин, его книга о Ду Фу в серии ЖЗЛ – просто классика. Конституционное право США – Марат Викторович Баглай, долгие годы председатель Конституционного суда РФ. Кафедру мировой литературы и культуры до Вяземского возглавлял Дмитрий Михайлович Урнов, который теперь успешно преподает английскую и американскую литературу в Штатах. Про самого Юрия Павловича я уж не говорю: каждая его лекция – и спектакль, и интеллектуальное путешествие, и вызов, и провокация… Это только на нашем факультете. И сегодня в МГИМО очень много прекрасных преподавателей, включая приглашенных звезд-практиков и иностранных профессоров.

Взять за мозги

Александр Аузан, опираясь на четырехлетние научные исследования Высшей школы экономики, утверждает, что в процессе вузовского обучения студенты у нас… деградируют. В начальной школе все прекрасно, в средней неплохо, а в вузе начинается падение. Что происходит?

Владимир Легойда: Моя гипотеза, что падение начинается в двух последних классах школы, я ее называю «синдром ЕГЭ». В начале 10-го класса ученикам говорят: «А теперь мы два года готовимся к ЕГЭ». И тут, каким бы гением ты ни был, какие бы фантастические учителя тебя ни учили и какие бы спецкурсы ты ни посещал, это сильно бьет по мозгам, компетенциям, как сейчас принято говорить, и по памяти, конечно. Это как если ты два года вместо игры в футбол учишься лишь бить пенальти. Навык хороший, но для победы в матче недостаточный.

ЕГЭ сужает возможность брать талантливых?

Владимир Легойда: Ректор МГУ Виктор Садовничий – последний бастион в борьбе против ЕГЭ – любит рассказывать, что, будь ЕГЭ в его время, он бы не поступил. Ему попался вопрос о логарифме, которого он не знал, так как в школе этого не проходили. Но преподаватель немного подсказал, и Виктор Антонович самостоятельно вывел логарифмическую функцию – и его взяли за мозги. С ЕГЭ этот номер не прошел бы.

Тесты – вещь очень нужная. Я с ними впервые столкнулся на 3-м курсе во время стажировки в США. Потом, уже как преподаватель, начал их использовать еще до всеобщего внедрения тестовой системы. При этом я убежден, что с помощью ЕГЭ, как бы мы его ни совершенствовали, нельзя проверить все, что нужно проверить при поступлении в вуз. Если продолжить аналогию: нельзя набирать футбольную команду только из тех, кто хорошо бьет пенальти. Нужно понимать и общую физическую подготовку, и умение «видеть поле», и способность играть в пас, и многое другое.

ЕГЭ уже успешно поборол коррупционную составляющую, чтобы задуматься над тем, чтобы каждый вуз имел право на дополнительный экзамен и на собеседование с абитуриентом, которое должно играть роль при принятии вузом решения: брать или не брать.

Что вас удивляет в студентах, поступивших по ЕГЭ?

Владимир Легойда: Про ЕГЭ я уже сказал. В целом же мою критику студентов друзья привычно блокируют: «Опять плач, известный с древнеегипетских времен! Да все наоборот, студенты сегодня интереснее, умнее нас. Ну не читали они «Двенадцать стульев» или «Жизнь Клима Самгина», но они больше знают, чем мы в их возрасте». И я отступаю под их натиском. Но не до конца. Потому что знаю, что кроме фундаментальных образовательно-интеллектуальных процессов, в которых пойди разберись, есть еще другие важные качества. Скажем, чувство ответственности… Даю своим студентам задание: взять «интервью про интервью» у знаменитости – на выбор. Конечно, все хотят у Познера. И я договариваюсь с Познером. Проходит неделя. Спрашиваю: взяли интервью? Нет, я еще ему не звонила. Кому? Познеру? У меня это не укладывается в голове…

Поколение интернета

Владимир Легойда: Для коммуникации со студентами завожу в Фейсбуке закрытую группу. Знаете, что удивительно? Я там самый активный: не они мне вопросы задают, но я им что-то пишу – посмотрите то, прочитайте это… Правда, в этом году один первокурсник мне написал: «Не думайте, Владимир Романович, что мы такие потерянные. Мы Вас не дергаем, потому что нас в школе учили: тот, кто все время идет к учителю с вопросом, – дурак несамостоятельный. Вопросы – показатель слабости». Если их так научили, это чудовищно!

Я вспоминаю, сколько вопросов у меня было к Юрию Павловичу Вяземскому, когда я был студентом. В шестом или седьмом классе я прочитал его повесть «Шут». Потом посмотрел одноименный фильм Эшпая. И когда на первом курсе однокурсник бросил «Вон Вяземский идет», я обалдел совершенно. Тот самый?! Он должен был у нас что-то читать на втором курсе. Но я не стал дожидаться. Еще первокурсником пришел к нему на кафедру и вцепился, как пиявка. Мы говорили о Евангелии, о русской философии. Даже оформили фиктивный спецкурс «Русская религиозная философия». Ходил я один. После третьей встречи Юрий Палыч сказал: «Жена спрашивает, что там за ученик такой?» Так я оказался у Вяземского дома и познакомился с Татьяной Александровной… Какие уж тут группы в Фейсбуке…

Глубочайшая традиция лучшей русской профессуры – делать студентов «домашними людьми», вернувшийся из эмиграции Никита Толстой имел такую привычку.

Владимир Легойда: Боюсь, что, если сегодня я позову кого-то из своих студентов домой, не приедут. У них… дела. Не знаю, что тут причиной – комплексы, время другое, скорости?

Или опыт 90-х по превращению тысячелетних отношений «учитель – ученик» в отношения «покупатель – продавец». Хотя надо попробовать, конечно.

Ваше образовательное кредо, личная преподавательская философия?

Владимир Легойда: Как ученик Юрия Павловича Вяземского, я глубоко убежден, что образование – это прежде всего самообразование. Вуз может тебя развить, но склонности и способности должны быть твои, а усилия – тем более…

На первой лекции по культурологии, объясняя, что такое образование, я всегда говорю студентам, что мозг как мышцы: если постоянно не упражнять, атрофируется. И всегда с сожалением обнаруживаю, что они не знают, кто такой Аверинцев и Бахтин, лишь «что-то» слышали про Лотмана.

Однажды на лекции попросил продолжить пушкинское «Прощай, свободная стихия! В последний раз передо мной…». Меня удивило не то, что не смогли и не узнали автора. Было гораздо круче: один студент поднял руку с телефоном и сказал: нет интернета! Одной этой фразой он описал и время, и свое поколение.

Есть замечательное письмо Умберто Эко своему внуку, где он хвалит интернет за прекрасную возможность в секунду узнать, как назывались каравеллы Колумба, но обращает его внимание, что всякий раз, когда ему нужно будет вспомнить названия этих каравелл, ему опять придется заходить в интернет, потому что его память ничего не зафиксирует.

Возникшую в устной культуре «Илиаду» древние греки знали наизусть. Средневековые монахи наизусть знали Библию, и это не было чем-то из ряда вон выходящим. Мой однокурсник Алексей Захаров, создатель Superjob, в армии выучил «Евгения Онегина», которого мог продолжить с любого места. Думаю, что сегодня человек, знающий наизусть «Онегина», будет восприниматься как былинный богатырь.

Но технический прогресс не остановить…

Владимир Легойда: И не надо. Но тут вот что интересно. Недавно, пересматривая лекции Юрия Лотмана, обратил внимание на такой тезис: всякий новый технический прорыв, который должен сделать коммуникацию проще, сначала ее осложняет. Даже отбрасывает назад. Вот телефон – вместо письма. Хорошо, можно быстро позвонить, но ты человека не видишь, и может возникнуть путаница. Должно пройти время, говорит Лотман, чтобы техника стала культурой…

У Лотмана в доме, кстати, не было телефона. Студенты приходили к нему домой – без звонка.

Владимир Легойда: Не случайно, наверное. Мы сейчас находимся в ситуации, когда чуть ли не каждый день появляется что-то технически новое. Успевает ли оно стать культурой? Вот уже почти умерла относительно недавняя новинка ЖЖ, появился Фейсбук, только мы его «очеловечили», а все перешли в мессенджеры. Сейчас освоим мессенджеры, а они умрут быстрее, чем ЖЖ…

Специфика современности не в том, что появляется новое, оно всегда появлялось, а в том, что оно появляется намного быстрее. И мир это новое меняет сильнее, чем раньше.

И что делать в этом огромном массиве информации?

Владимир Легойда: Для меня один из ответов – в рассказе патриарха Кирилла. Будучи молодым человеком, он впервые попал за границу на международную конференцию и познакомился там со священником и одновременно ученым-химиком уровня нобелевского лауреата. Заметив, что молодой человек все записывает, тот сказал: в этом мире 90 процентов «шумов» и только 10 – «сигналов», научитесь отделять одно от другого: нашего внимания стоят только сигналы. С каждым днем этот совет становится все актуальней.

Мы живем в бесконечном «шуме»?

Владимир Легойда: Да, в тотальном, громком, агрессивном, постоянно меняющемся. Возможности манипулирования нами возросли настолько, насколько уменьшились наши возможности этому противостоять. Ты уже не понимаешь, что правда, а что нет.

…Поэтому, когда меня студенты спрашивают: «А для чего читать все эти длинные сложные тексты современным пиарщикам и журналистам, а тем более – экономистам?», я им теперь отвечаю так: я не могу вам сказать, как именно и когда «Братья Карамазовы» вам помогут, но что помогут – я не сомневаюсь. Это особым образом разовьет ваш мозг и обязательно выстрелит. Иными словами, станет вашим безусловным конкурентным преимуществом.

Эффект утки

Это какая-то апология гуманитарности.

Владимир Легойда: Я вообще-то окончил физматшколу. И не подвергаю сомнению ломоносовское «математика ум в порядок приводит». Но хорошо помню и запись из дневника создателя советского атомного проекта академика Юлия Борисовича Харитона, который, услышав, как Маяковский читал свои стихи, написал в дневнике: «Целое море новой поэзии открылось передо мной. Это было одно из самых сильных потрясений в моей жизни». В Сарове, куда благо сегодня можно попасть, в музее Харитона на прикроватной тумбочке лежит, если не ошибаюсь, томик стихов. Академик не Эйнштейна на ночь читал.

И что после этого я могу сказать современным студентам: читайте на ночь WhatsApp и будете умным, как Аузан? Нет, не будете.

Высшее образование всегда стоит на двух китах – на прагматике (ты должен научиться тому, что будешь делать в профессии) и общей культуре. Хорошее высшее образование, особенно университетское, невозможно без запаса с виду бесполезных знаний. В виде «зарубежной литературы для журналистов» или культурологии для пиарщиков.

Владимир Легойда: Они не бесполезны. Они развивают то, что академик Бехтерева называла «творческим мозгом». Те, кто читает толстые сложные книги, всегда будут востребованы и, если угодно, будут управлять теми, кто остановился на книжках с комиксами…

Александр Аузан пишет, что гаджет превращает современного студента в Юлия Цезаря – он может и слушать лекции, и писать эсэмэски другу, и в ЖЖ общаться, и гуглить, что значит то или иное слово. Он похож на утку, которая и ходит, и летает, и плавает, но все это делает плохо.

Владимир Легойда: Гаджет еще и великий хронофаг – пожиратель времени. Когда моя старшая дочка-четвероклассница говорит «У меня совершенно нет времени», я понимаю, что виной тому и купленный ей в 10 лет смартфон. И советую ей включить счетчик экранного времени.

Богословие как раскраска мира

Как вы оцениваете происходящее в образовании с духовной точки зрения?

Владимир Легойда: Я полагаю, что образование без воспитания – это не образование, а просто обучение. По крайней мере, в русской традиции. Разница между обучением и образованием, как между информацией и знанием. Знание – категория мировоззренческая, информация – нет. Живя в потоке информации, мы же не становимся умнее. Сидеть и листать Фейсбук – это не пересматривать лекции Лотмана, в которых всегда услышишь новую мысль, или вдруг обнаружишь, что в квартире, за кадром, лает собака.

У католического мыслителя второй половины XX века Луиджи Джуссани есть мысль, что нация собирается единой системой образования. Церковь и образование это настоящий цемент общества, его скрепление. Поэтому я так переживаю, что мои студенты не смеются цитатам из «Двенадцати стульев» из-за разрывов наших с ними фоновых знаний, из-за разницы культурных пространств, в которых мы живем. Вот этого цементирования не происходит, образовательная система все хуже склеивает нас в одно общество. И тогда слова «Мой дядя самых честных правил…» натыкаются на вопрос «Какой дядя?»

Образование включено в духовное строительство личности?

Владимир Легойда: У философа Вернера Йегера (кстати, именно выпускница факультета журналистики МГИМО, а ныне – филолог-античник и доцент ВШЭ Ольга Валерьевна Алиева перевела третий том его «Пайдейи» на русский) есть мысль, что древние греки под культурой понимали не то, что мы сейчас – все созданное руками и разумом человека, а как раз в первую очередь воспитание, образование души. Культура есть нечто формирующее человека целиком, а образование – важнейший инструмент для становления личности.

Образование – это в том числе подготовка человека к будущему. Наша проблема сегодня в том, что мы не очень понимаем, каким это будущее будет. Парадоксально, но я уверен, что, скажем, «Божественная комедия», «Дон Кихот» и/или «Братья Карамазовы» – локатор в незнаемом нами будущем. Их не сотрет никакой Телеграмм-канал. Как в свое время, на пике увлечения фрейдизмом, Владимир Вейдле написал: «Психоанализ бессилен против «Братьев Карамазовых».

И мой главный вывод сегодня: образование не должно оторваться от цели формирования целостной личности.

Тогда образование в какой-то мере сестра Церкви. Для Церкви важны сегодня образованные люди?

Владимир Легойда: Христианство – вера осмысленная. Поэтому у нас сегодня почти никого не рукополагают во священники без высшего богословского образования.

А что касается церковного образования, то, как мне кажется, сегодня важно выровнять некоторый перекос в сторону исторического богословия. Иными словами, не только изучать святоотеческое наследие, но и всерьез заниматься богословским осмыслением современных проблем – от феминизма и гендерных проблем до суррогатного материнства.

Например, в Межсоборном присутствии мы сейчас всерьез занимаемся богословским осмыслением современных информационных технологий. Проводим семинары с разными специалистами – от богослова Сергея Сергеевича Хоружего до интернет-гуру Игоря Станиславовича Ашманова.

Может быть, вместо дурацких споров, является ли богословие наукой, нам продвигать богословие в светских вузах? Именно как современную академическую дисциплину, предлагающую еще один угол зрения на сложный и быстро меняющийся современный мир.

Лично я уверен, что богословие дает современному человеку очень интересную перспективу. Позволяет разукрасить картину мира – даже для неверующего человека. Есть же люди, не согласные с какими-то психологическими теориями, допустим с теорией Фрейда. Но такие теории все равно делают наш мир сложнее. Кстати, то, что открыл Фрейд, было раньше и лучше известно авторам древнего монашеского «Добротолюбия». Просто они это все сказали на другом языке.

Как поступить в МГИМО: опыт Владимира Легойды

– Я собирался поступать на философский факультет МГУ. После девятого класса, из казахстанского Кустаная, мы с мамой приехали к родственникам в Москву и пошли в университет. Парень в приемной комиссии философского факультета, уточнив, откуда я, отрезал: «Вы не поступите».

– Почему вы так решили? Отличник, у меня, наверное, будет медаль.

– Оформляйтесь как национальный кадр.

– Я не казах.

– Тогда, может быть, у вас есть знакомые в министерстве?

Я был разъярен… (В скобках замечу, что никакой обиды на главный вуз страны, конечно, нет.)

А у мамы была мечта, чтобы я поступил в МГИМО, она меня долго и тихонько на это уговаривала. Я бы ни за что, но после такого…

На знаменитой лестнице МГИМО стояли молодые люди в галстуках, с комсомольскими значками: «Здравствуйте, вы к нам поступать?»

– Да нет, что вы, я еще в школе учусь.

– Но вы уж обязательно приезжайте к нам. У нас такой замечательный вуз.

– Да я из Казахстана.

– Это очень хорошо.

И я второй раз за день был совершенно смятен, но на этот раз вежливостью, уважительностью и благородством второкурсников МГИМО. И мама продолжала уговаривать. Мы зашли в гости к знакомому, закончившему МГИМО. Я начал ему рассказывать, что увлекаюсь философией, хочу на философский, но вот мама… Он заметил, что в МГИМО подготовка иная, не такая, как на философском. По Штирлицу, выпускник МГИМО, заходя в какую-то комнату, всегда должен знать, как он оттуда выйдет. Я, говорит, один раз зашел в комнату, из которой не знал выхода, и теперь вот зарабатываю переводами с немецкого. И, грустно на меня посмотрев, указал на стол, заваленный книгами. Другой наш знакомый, Николай Васильевич Газдюк, преподавал в МГИМО и подсказывал мне, что нужно для поступления. Но с первого раза я не поступил. Единственный из класса и один из двух золотых медалистов в городе. Помню, троюродный брат меня утешал: «Ну что ты расстраиваешься? Тебе скажут: «Я поступил в Челябинский политехнический». А ты гордо: «А я не поступил в МГИМО».

Разговоры вдогонку

О современном образовании

Владимир Легойда: Если говорить о проблемах образования не на уровне публицистических оценок, а с точки зрения участника происходящих в нем глобальных изменений, то мне кажется, очень важно понимать, что школьное и университетское образование – это некое единое целое.

Грубо говоря, то, каким будет университет, определяется тем, какой является школа. И поэтому мне не очень понятно, почему у нас в правительстве один вице-премьер курирует школьное образование, а другой высшее. Это очень странно. Это не настолько разные вещи, чтобы у них были разные кураторы вице-премьеры.

Я по-прежнему считаю, что образованию нужно уделять намного больше внимания, чем уделяется сегодня. Это вообще всегда ключевая вещь, но сегодня оно чрезвычайно важно. И стремительность процессов изменения, о которых мы все время говорим, касаясь любой темы, безусловно, касается и образования. И это требует еще большего внимания к нему, чем обычно.

Здесь смыкается очень много тем: отношения с подростками и молодежью, со школьниками и студентами, наше будущее, цифровизация, технологии, историческая память, патриотизм. Это все втыкается в образование, потому что образование – одна из тех вещей, которые собирают нацию, народ, общество. Именно образование, единая образовательная среда. И то, что она у нас не единая сегодня, тоже очень сильно все усложняет. И то, что она уже не будет единой в том смысле, в котором мы привыкли об этом думать, тоже важно.

Сегодня есть разные по типу своему школы, это правда сегодняшнего дня. В советское время у нас были обычные и спецшколы. Последние делились на физико-математические, английские, спортивные. Но все равно это были школы, выстроенные примерно в одной логике, с одной программой, вариативность была минимальная. Сейчас она намного выше и будет нарастать. Понятно, что вариативная часть активно присутствует в частных школах, хотя частных школ у нас очень мало. И это, кстати, фундаментальное отличие нашего школьного образования от образования в европейских странах и Америке, там процент частного школьного образования намного выше, чем у нас. У нас оно находится в пределах погрешности. Это могут быть и яркие, интересные школы, но их очень мало. Но тем не менее у нас возникают разные типы школ, и эта тенденция совершенно точно будет нарастать.

А если учитывать, что образование это то, что нас объединяет, своего рода клей, который склеивает общество, то при неизбежном нарастании его вариантности нас ждет немало вызовов.

Почему идут такие горячие споры вокруг того, что школьникам надо обязательно прочитать «золотой список» литературы? Потому что здесь сталкиваются две важнейшие тенденции: необходимость транслировать некие общие ценности, передающиеся через произведения литературы, и создавать язык, на котором мы будем говорить и понимать друг друга (выше мы касались этой проблемы), и свобода, вариативность, творческий подход. И важно и то, и то. Вопрос в том, как это сбалансировать.

Что же касается высшего образования, то я считаю, что должна как-то разрешиться проблема избыточных вузов, спешно созданных в 90-е годы, и резкого и иногда необоснованного завышения их статусов до университетов или академий. Переизбыток экономистов, юристов и пиар-менеджеров с очень малой долей действительно хороших специалистов среди них – свидетельство неразрешенности этой проблемы.

А все потому, что вузы, и частные и государственные, открывая новые специальности, прежде всего зарабатывали деньги. Увы, это было преимущественной доминирующей мотивацией, а не то, чтобы кто-то умный посчитал: нам нужно на 100 000 больше юристов и давайте откроем еще четыре юрфака. Никто в этом смысле ничего не считал и задачи такой не ставил.

Второй важный момент – диплом о высшем образовании для человека это некая путевка в жизнь. Он давно таковым был, а в 90-е и нулевые просто стал превращаться в некую ступеньку социализации: без диплома на работу не возьмут. Но сейчас мы переживаем момент, когда диплом о высшем образовании перестает быть такой уж необходимостью в деле социализации человека, некоего перехода из детско-подростковой во взрослую жизнь. И если ты не идешь на госслужбу, где он еще ценится, то вузу начинают предпочитать короткие профессиональные обучающие программы больших корпораций.

И вузам в связи с этим придется многое переосмыслить.

Мой главный тезис по этому поводу заключается в том, что высшее образование, на мой взгляд, это вхождение человека в сложный мир культуры. Культуры в широком смысле этого слова, включая политику и экономику. И на выходе его результатом должен быть тот самый «сложный человек», о котором мы вспоминали, обсуждая манифест Константина Богомолова. Этот «сложный человек» формируется, создается в том числе и качественным институтским и университетским образованием.

Вуз это не диплом, а другой уровень мышления, другое, сложное восприятие жизни.

И это сегодня как раз разрушается, если выбирается короткое альтернативное профессиональное образование, предоставляемое большими корпорациями.

Ребенок закончил школу, у него выраженные компьютерные способности, он полгода или три месяца учится на курсах Yandexа, и Yandex же берет его на работу. И вот зачем полноценное высшее образование? Как объяснить ему, что ему нужно знать Данте, например? Или читать «Слово о полку Игореве»?

Поэтому, мне кажется, неизбежно последует переосмысление концепции высшего образования, которое должно привести к уменьшению количества вузов. Наверное, на новом этапе в переосмыслении нуждаются концепции и профессионально-технического образования. Чтобы навсегда расстаться с советским отношением к нему, когда учителя в школе стращали учеников: а вы будете пэтэушниками.

Сейчас этого уже нет, ПТУ сменили колледжи, и есть надежда, что этот сектор образования вырастет вместе с престижем профессий, которым в них обучают.

Но и на новом витке вузы все-таки должны сохраниться как некий камертон образованности. Со всеми особенностями XXI века, и в первую очередь с изменениями, связанными с цифрой. Слушая мнения коллег о нарастающей цифровизации, прихожу к выводу о важности понимания, что цифровизация, как любой инструмент, дает возможности и содержит опасности. Но бояться ее, конечно, не нужно.

Возможности цифровых технологий в первую очередь освобождают время. Тебе уже не обязательно приглашать замечательного лектора из другого города или другой страны выступить перед студентами, достаточно подключить его по видеоконференцсвязи.

А освобождающееся время хорошо заполнить общением или теми занятиями, что формируют личность.

Потому что формирование человека – это центр образовательных занятий. И общение «учитель – ученик», пусть и в новых форматах, все равно никуда не уйдет, останется очень важным и нужным.

Беседа восьмая

Время взрослой веры,

или Почему святой

не должен спорить со скоморохом

Дата публикации: 21.07.2019

Сквер против храма

Взрыв уличного негодования в Екатеринбурге против строительства храма в сквере – одно из самых острых событий последнего времени? У меня даже шевельнулась штрейкбрехерская мысль: может быть, не надо было его строить…

Владимир Легойда: Давайте сначала уясним для себя главное: не было в Екатеринбурге противостояния «за храм или против храма». Это ложная пара. Речь шла о храме в сквере или о храме в другом месте. Все опросы – и старые, и новые, включая вциомовский, – показывают, что подавляющее большинство жителей за строительство храма. Признаюсь, я когда-то сам был настроен несколько скептически к большим программам храмостроения. Но потом понял нечто очень важное. Во-первых, храмы никогда не стоят пустыми. Никогда. Во-вторых, отказываясь строить храмы, мы отказываемся от обозначения своей идентичности – культурной, исторической, мировоззренческой, ценностной. Тут глубочайшие вещи задеваются. Надо посмотреть на эту ситуацию не только из сегодняшнего дня, но из будущего. Из России через 30–50 лет.

Вы сами в Екатеринбурге были?

Владимир Легойда: Да, в начале апреля меня друзья пригласили там выступить на площадке выставки «Россия – моя история». И как раз когда несколько сотен сторонников защиты сквера выходили его, как они говорили, «обнимать». На вопрос об этом я ответил прямо: если храм становится камнем преткновения – это очень плохо, такого быть не должно. Мы же не бордель строим и не казино. Так что нужно в этом разбираться. И один парень, который собирался туда, сказал: здорово, что я сюда зашел, с вами, оказывается, можно разговаривать. Но все эксперты и знающие люди из власти и общественных организаций в один голос уверяли, что проблемы нет – нет массовых протестов против строительства в сквере. Можно долго перебирать причины, почему там все неожиданно взорвалось. Сегодня редко кто верит в спонтанность массовых выступлений. В способность к их организации людей, которым наплевать и на храм, и на сквер, – куда больше. Нам, в Церкви, конечно, очень странно было слышать в свой адрес: «Вы хотите застроить сквер!» Мы изначально не просили этого места под храм. Я уж не говорю о том, какого накала эта история достигла, когда в адрес тех, кто протестовал против строительства в сквере, неожиданно полетело слово «бесы». С одной стороны, мне действительно непонятно и больно, когда есть такие протесты. С другой, когда, например, я обсуждал эту историю со своими студентами в МГИМО, девочка из Екатеринбурга сказала: там стоят мои любимые преподаватели, мои одноклассники, разве они – бесы? И ее тоже можно и нужно понять. И для меня, как христианина, этот вопрос не менее значим, чем строительство храма, который, я глубоко убежден, должен быть и будет построен в Екатеринбурге.

А многоуважаемый митрополит Кирилл почему-то сказал, что протестующие против храма наследуют тем, кто убивал царя…

Владимир Легойда: Мне кажется, Екатеринбургская епархия вела себя очень достойно. По благословению митрополита Кирилла десять священников все время были в сквере, когда там собирались люди. Отец Максим Миняйло, которого я лично знаю, там просто дневал и ночевал – в глубоких и ни на йоту не оскорбительных разговорах с людьми.

Если судить эту историю по законам пиара, то и церковь, и власть ее проиграли?

Владимир Легойда: Мне кажется, контрпродуктивно сейчас «мериться»: кто проиграл, кто выиграл. Церковь, по крайней мере, не рассматривает произошедшее в таких категориях. Епархия отказалась от строительства в сквере ради мира, поскольку, по тем или иным причинам, он не наступал. Если же говорить про законы пиара, то, конечно, когда уже все вспыхнуло, важно было не просто рассказать, что будет в сквере, но показать это. Нельзя выходить со словом против картинки. Об этом недавно уже сказал патриарх Кирилл, комментируя ситуацию в Екатеринбурге. Никто ведь не показал впечатляющие картинки на тему «здесь будет город-сад». А он там замышлялся. Возможно, про это не думали, так как все положенные для получения разрешения на строительство процедуры были выполнены. А на общественных слушаниях из примерно 4000 человек лишь менее 200 были против. «Екатеринбургская история» обнажила перед нами нехватку уважения в обществе – всех ко всем. Оно – основа любого серьезного диалога. Современному человеку нужно объяснять принимаемые решения. Нам надо учиться уважать всех. И тех, кто вышел протестовать. И тех, кто стоит на защите храма. И человека, который был готов построить для города храм, при этом обустроив и сам сквер, и набережную. Повторю: метод «продавить и заставить» не должен ходить в победителях ни у власти, ни у протестующих. Нам всем сегодня нужно учиться разговаривать друг с другом. И в ситуации с Екатеринбургом, и в ситуации с Иваном Голуновым…

Церковь упрекали, что она почти не отозвалась на ситуацию с ним…

Владимир Легойда: Нам не привыкать к упрекам. Отозвались, почему же нет? Только в моем Телеграмм-канале было 70 тысяч прочтений моей первой записи по теме. А это, кстати, почти равно тиражам некоторых федеральных газет. Другие представители Церкви также вполне определенно высказались по этому поводу. При этом, не скрою, мне странно было читать под моей записью: почему вы не требуете немедленно освободить Ивана? Но я только после сообщения о задержании Ивана узнал о нем! Я считаю, что необходимо требовать честного и беспристрастного расследования и соблюдения презумпции невиновности. Для любого человека. А также ответственности тех, кто нарушил закон. Даже – или особенно – если это люди в погонах. С ходу же кричать «виновен – не виновен» можно только тогда, когда ты это знаешь на 100 %, а не просто предполагаешь что-то. Иначе это нечестно и безответственно, хотя и можно красиво хайпануть.

Легойда и «Мерседес»

Давайте попробуем взглянуть на «екатеринбургскую историю» объективно. Церковь сегодня возрождается – возводятся храмы, и для этого нужны большие ресурсы. А они есть либо у государства, либо у богатых людей.

Владимир Легойда: Это правда, Церковь не возродится без серьезной поддержки на самых разных уровнях. Я бы и от поддержки государства с ходу не отмахивался. Несмотря на то что сегодняшняя свобода Церкви беспрецедентна, Церковь и государство не могут и не должны игнорировать друг друга. Другое дело, что нам неоткуда взять готовую модель отношений. Советский опыт гонений не в счет. Но и дореволюционный, синодальный период подчинения Церкви государству, когда государи чуть ли не патриархами мечтали зваться, а Павел I, по свидетельству Лотмана, даже литургию один раз отслужил, никак не пример духостимулирующих отношений.

Но получается, что Церковь считается с государством и богатыми людьми просто потому, что они субъектны. А обычные люди обижаются: Церковь там, где власть и богатые, а мы для нее так, семечки.

Владимир Легойда: Я нередко – и в обычных разговорах, и в своей телепрограмме «Парсуна» – спрашиваю у священников и епископов, удается ли им одинаково говорить с прихожанином, который построил храм, и с простым человеком, который сам нуждается в помощи… То есть вопрос, конечно, существует. Но представление о том, что Церковь нянчится исключительно с богатыми и властными, а тех, кто сам нуждается в помощи, отталкивает, все-таки очень предубежденное. Священники лучше нас знают, что богатые тоже плачут (пусть даже, как вы считаете, другими слезами и реже), а в их реальной жизни все куда сложнее, чем в сериалах и газетных статьях о них. Мой первый духовник говорил, что задача пастыря привести человека ко Христу – «на уровне этого человека». То есть говорить с ним на понятном ему языке, и не как с представителем определенной культуры или поколения, а именно как с человеком. И если к священнику приходит кто-то из элиты – финансовой, политической, академической, – мы ведь с вами не станем настаивать, что искусство пастырского отношения тут сводится к стремлению показать ему, что он «тварь дрожащая»? Если пришедшему в храм министру вломить в лоб: «А ну-ка, стань в конец очереди», это приведет его ко Христу?

Ну, может быть, иногда и неплохо было бы.

Владимир Легойда: Возможно. Кстати, мне рассказывали, как когда-то в Троице-Сергиевой лавре молодой иеромонах не допустил до причастия Николая Николаевича Дроздова, мало того что человека верующего и очень известного, но еще и потомка святого Филарета Дроздова. Медийные же персоны любят повторять: «Меня учили и с уборщицей и с министром разговаривать одинаково», но, по моим наблюдениям, как минимум в половине случаев они так не делают.

Но от Церкви – мы с вами не раз об этом говорили – все равно ждут идеала и образца. А вы отвечаете если не за этот идеал, то хотя бы за образ Церкви.

Владимир Легойда: Да, и должен признать, что этот образ иногда складывается наспех и очень неточно. Возьмем хотя бы стереотип попа на «Мерседесе». Недавно я выступал на фестивале «Православие и спорт» в Коломенском. Мне был задан вопрос молодым человеком, который вначале поделился наблюдением: приезжаю в монастырь и вижу, как останавливаются роскошные черные автомобили и из них выходят люди в черном… Это способствует христианской жизни? Я сказал, что нет. Но привел свой пример: мой «Фольксваген» в тот день сломался, и я приехал в Коломенское на стареньком «Опеле» водителя. У машины не было пропуска, и меня у шлагбаума встретили организаторы фестиваля на шикарном белом «Мерседесе» (которого у меня никогда не было и, наверное, не будет). Выходя из него, я подумал: сейчас кто-то обязательно сделает снимок на тему «Легойда на “Мерседесе”». К счастью, все прошло незамеченным… Не знаю, насколько вопрошавшего впечатлил мой ответ. Равно как и приведенные мной слова Блаженного Августина, сказавшего, что есть поступки, одобренные людьми и ничтожные в глазах Божьих, а есть людьми осужденные, но благословленные Богом. И это важно понимать, если ты не хочешь быть ангажированным предубеждением против Церкви.

Владыка Вениамин Федченков, замечательный епископ и писатель, в своей книге рассказывал случай, как он, будучи молодым человеком, приехал с друзьями в деревню к священнику, которого считали духовным. У священника были молодые дочери. Молодые люди подружились с ними и задумали поехать кататься на тройке. Просто для веселья. Но отец-священник им сказал: все-таки не надо, потому что – а что скажут люди?

Владимир Легойда: Хороший пример. Я, кстати, обсуждая в том же Коломенском тему священнических машин, говорил, что надо думать, на чем ездить, вот именно по этой причине – «а что скажут люди?». Но лично как христианин я хочу достичь того состояния, о котором писал апостол Павел: «Мне не важно, что думаете обо мне вы или другие люди, я и сам себя не сужу, ибо судья мне Господь». Вряд ли апостолу Павлу можно предъявить что-то из того, что сегодня слышится в адрес Церкви. Но в Священном писании нет проходных фраз. И эта фраза отворачивает нас от проблемы «какую машину на какую поменять?» на внутреннее – человека не должна осуждать совесть.

Но «что люди скажут» – это важный критерий. Хотя просто отказаться от дорогой машины и создать лишь внешний образ благочестивого, скромно живущего христианина – неважно, священника, епископа, прихожанина, – намного проще, чем действительно им стать. Чем начать жить настоящей внутренней жизнью. Мне кажется, что нерв церковной жизни и сегодня бьется там, где прихожанин со священником встречаются на скамеечке у храма. Тут – сердце всего. И если здесь наступит кризис – это будет куда опаснее, чем пресловутые попы на «Мерседесах»… Патриарх часто говорит, что люди не приходят к сухому колодцу и к дереву без плодов. А вот сух ли колодец, плодоносит ли дерево, как раз определяется там, где встречаются священник и прихожанин. Не хочу сказать, что в отношениях пастыря и паствы нет сложностей. Иначе бы мы так много не говорили и о воспитании священников и об отношении духовенства к прихожанам. Но я думаю, что непреодолимых проблем тут нет. У нас много прекрасных священников, настоящих пастырей.

Святой не должен спорить со скоморохом

Что за время сегодня переживает Церковь? Не отходят ли от нее люди? В этом году, многие отмечают, меньше людей стояло в очереди за крещенской водой.

Владимир Легойда: Ну, может быть, многие поняли, что Церковь – это не магия. А кто-то ведь и так мог к этому относиться. Но вообще люди не убывают, это совершенно точно. На Пасху, Рождество собирается с каждым годом все больше народу.

Теперь о характере времени… Первые десять лет после 1988 года мы только вставали на ноги. И наше церковное сознание и церковная жизнь многими хлынувшими в храмы неофитами созидались тогда по репринтным изданиям с дореволюционной орфографией. И мы, читая те книги, намечтали себе образы веры и церкви… Я, например, всерьез думал: сколько я смогу дней и ночей, как Серафим Саровский, простоять на камне…

Мы долго протянули на этих вымечтанных образах. Но сейчас наступило время, когда и книги издаются в новой орфографии, и многие из наших современников их сами пишут. И пишут по-разному. И люди разные. Если сравнивать это все со становлением человека, то мы сейчас похожи на христианина, с которого слетели и неофитский пыл, и неофитские подпорки. И он понимает: чтобы быть христианином, недостаточно цитировать батюшку Серафима или Феофана Затворника. Уже не спрячешься ни за чьи красивые слова. И за наследие новомучеников. И стать христианином не получится без того, чтобы думать своим умом. И менять себя – на самом деле. И сейчас как раз сталкиваются представления, возникшие в результате неофитских порывов, и вот эти новые, с осознанием необходимости работы собственного ума и души. Правда, очень не хочется услышать что-то вроде: «я не в эту Церковь приходил» или «мы в разной Церкви с этими людьми». Ну и что, что у нас разные представления. Есть знаменитые слова апостола Павла о том, что надлежит быть разномыслию. Но не для того, чтобы Церковь разделилась, а «чтобы открылись искусные».

Мы переживаем очень важное время. Проходим этап взросления. У нас сейчас начинается время споров как естественной части богословского осмысления реальности. До этого ведь не так много было взрослых богословских реакций Церкви на жизнь, за исключением важнейшего документа – Основ социальной концепции. Ее разработчики, в первую очередь митрополит Кирилл (нынешний патриарх) и те, кто ему помогал, одним этим уже вошли в историю Церкви. Потому что сделали первую серьезную попытку подлинно богословской реакции на вызовы современности. Как преподаватель светского вуза я знаю, какое существенное дополнение и нужную краску в картину мира несет в себе богословский взгляд – в дополнение к социологическому, историческому, психологическому, политологическому. И никогда один другой не аннигилирует. Наоборот, все вместе делают картину мира более объемной и разноцветной. Но чтобы богословский взгляд серьезно вошел в построение нашей картины мира, мы должны создать высокое богословие, способное давать современный богословский ответ на современные вопросы. Если общество обсуждает проблему гендера, нужна богословская точка зрения на это… Если проблему суррогатного материнства, нужен богословский ответ и на нее. Мы пытаемся, конечно, но нередко ответы и аргументы в большей степени нравственные, чем собственно богословские…

А мне казалось, мы переживаем «время соперника». Скажем, появились скоморохи, с которыми уже не обойдешься, как в XVI веке. К глумливцам вроде Невзорова немногие хотят присоединиться, а вот к талантливым скоморохам вроде Шнура, способного выговорить, что у многих на уме…

Владимир Легойда: Скоморохов сегодня, конечно, никто не будет сечь, арестовывать, а потом языки вырывать, да и в XVI веке это не Церковь делала (вспомним монаха и скомороха в «Андрее Рублеве» Тарковского). На эту тему прекрасно высказался Феликс Разумовский в своей Ютуб-программе «Смысли», комментируя слова митрополита Марка о фильме «Ирония судьбы»: святой не должен спорить со скоморохом. Слова – просто «в десятку»: при правильном построении культурной иерархии – а культура иерархична – святой не спорит со скоморохом. И скоморох уж точно не истина в последней инстанции. Иногда вообще с грустью смотришь: тут он Шут в великом значении этого слова, а тут, извините, его можно только пожалеть.

А не относите к серьезным соперникам интеллигенцию, транслирующую христианское содержание в сугубо культурном ключе. Я имею в виду фигуру «условного Пиотровского» – хранителя, блистательного комментатора и интерпретатора величайшего культурного наследия, стремящегося вести глубокий разговор на христианские темы с сугубо культурных, искусствоведческих позиций. Недавно слушала его блистательную лекцию о «Петре и Павле» Эль Греко.

Владимир Легойда: Если это и конкуренция, то она полезна. То, о чем говорит Пиотровский – профессиональное осмысление религиозных тем в искусстве, – мне еще и очень интересно, как преподавателю культурологии в вузе.

Тема же «условного Пиотровского» – для меня это скорее разговор о христианстве в современном мире. Но вообще люди Церкви в дискуссиях академического или какого-то другого объективного плана вполне могут занимать разные позиции.

У веры и религии не может быть столкновения с культурой – по определению, как сейчас принято говорить. Вера это немного другая история. В том числе и потому, что спасение человека не происходит посредством культуры.

Но почти вся культура, несомненно, несет в себе крик и плач по потерянному раю. И чем глубже художник, тем чаще он обращается к этим темам. Я, например, как и многие, очень жду выхода фильма Андрея Сергеевича Кончаловского «Грех» о Микеланджело. Тем более что римскому понтифику наш президент уже этот фильм подарил на недавней встрече. Андрей Сергеевич в программе «Парсуна» говорил мне, что, возможно, драма Микеланджело в том, что он понял, что на его произведения нельзя молиться. Он всю жизнь шел к Богу, а пришел только к человеку. Очень интересное наблюдение. И опять – вера и культура. И очень хочется посмотреть фильм.

Дополнительный вопрос

Чем вас удивляет ваша авторская телепередача «Парсуна»?

Владимир Легойда: Пока самым большим открытием для меня стала тема прощения. В том числе потому, что я увидел, как тяжело мне самому прощать. А гости все удивляют. Каждый раскрывается. Даже когда пытается закрыться. Мне было бы интересно позвать на «Парсуну» Познера, чтоб понять, во что верит человек, который говорит «я атеист».

Разговоры вдогонку

О строительстве храма в Екатеринбурге

Владимир Легойда: Сегодня об этом событии – протестах против строительства храма в Екатеринбурге – никак не скажешь, что оно продолжает резонировать. А образовавшаяся дистанция во времени позволяет нам лучше понять его масштаб.

И мне кажется, что даже события 2012 года – с плясками Pussy Riot в храме – были принципиально другого масштаба и значимости. Не готов сказать, с чем это связано – с сутью событий или с изменяющимся контекстом времени. Возможно, и с тем и с другим.

Эти протесты в Екатеринбурге все-таки были изначально неоднозначны. И по поводу них сразу возникало множество сомнений.

Город потерял возможность серьезного благоустройства примыкающих к храму территорий, и в частности набережной. А событие неожиданно через два года обрело локальный характер.

Разговоры вдогонку

О богословии, входящем в жизнь

Владимир Легойда: Да, важно, чтобы богословский взгляд вошел в построение нашей картины мира. Хотя эта тема из числа тех, что не решаются за день, месяц и даже за год. Она долгоиграющая. И еще будет проявляться в разных формах, от академической до каких-нибудь порталов вроде портала «Богослов. Ru», задуманного и созданного протоиереем Павлом Великановым как раз для осмысления таких тем. Жизнь все время будет подбрасывать нам такие вызовы…

Например, недавно на круглом столе «Вакцинация: аналитические аспекты», где присутствовали самые серьезные ученые, включая академика Чучалина, мы обсуждали проблему вакцинации и споры о вакцинах и вакцинации. К сожалению, много неумной взволнованности вызывает какая-то странная и, по-моему, совсем несерьезная тема якобы какого-то жуткого, тотального чипирования, которое ждет вакцинирующихся. Но поскольку разговор у нас шел с участием академиков, то обсуждались не придуманные кем-то страхи, а реальные проблемы. Да, среди верующих людей есть опасения по поводу вакцин, созданных из определенной клеточной культуры, тут есть некоторые нравственные сомнения; хотя и очень много неясного.

Христианское богословие с момента своего появления реагировало на какие-то «острые темы» своего времени. И сейчас мы видим, что просто уже не можем избегать богословской рефлексии, она нужна, нам нужно пытаться богословски осмыслить все, происходящее с нами.

Беседа девятая

Варвары и умники,

или Почему, прежде чем обожиться,

надо очеловечиться

Дата публикации: 24.11.2019

Вера и культура – мать и дочь?

Вы преподаете в МГИМО культурологию. Почему вы взялись за это?

Владимир Легойда: Началось все со спецкурса. Я тогда был студентом-четверокурсником и… рвался преподавать. А Юрий Павлович Вяземский, завкафедрой мировой литературы и культуры и мой дорогой учитель, согласился. Я подготовил свой авторский спецкурс и пошел посоветоваться к моему доброму знакомому, блистательному философу, профессору Владимиру Кирилловичу Шохину. Он посмотрел мои листочки и сказал: «Вы знаете, студенты очень любят биографии. Выберите несколько – и им будет легко, и вам полезно».

И я выбрал для спецкурса «Духовно-интеллектуальные основы западной культуры» четыре биографии – Августина, Франциска, Фомы Аквинского и Лютера. Это был факультатив по желанию для третьекурсников. Помню, Вяземский меня спросил после первого занятия: сколько было человек и кто? Девять, отвечаю, называю фамилии (в том числе Зара Мигранян, дочь Андраника Мовсесовича). О, говорит, элита! Ко мне, да, пришли отличники. Потом факультатив закончился, а курс остался.

Примерно в это же время появилась культурология как обязательный и модный на тот момент предмет. Так что выбора особенного не было. Юрий Павлович сказал: давайте, преподавайте.

А культурология существует как научный предмет? Я не видела ни одного хорошего учебника по культурологии. Знаменитый философ Александр Пятигорский на лекциях насмехался над политологией. Говорил, даже сексология наука, а политология нет. Культурология не из таких же выдуманных наук?

Владимир Легойда: Да, одно время об этом шли споры. Но мой нынешний авторский курс, это скорее – в терминах замечательного и недавно ушедшего от нас Вадима Михайловича Межуева – философия культуры.

У вас есть «своя» философия культуры?

Владимир Легойда: Скорее, это моя интерпретация теории культуры Вяземского. На занятиях мы говорим со студентами о трех способах познания мира – научном, религиозном, художественном, – разбираемся, чем они отличаются и как создают для человека целостную картину мира. Что неизменно: религия, наука, искусство всегда вызывают интерес. Даже в форме несогласия.

Наука, искусство и религия на ваших занятиях не конфликтуют между собой?

Владимир Легойда: Одна из самых интересных для меня задач – показать, что нет. Объясняю студентам, что живучее представление об их конфликте всего лишь стереотип. Иногда основанный на смешных и беспомощных вещах. У нас же многие антирелигиозные пассажи самообличительны, как «Божественная комедия» в театре Образцова. Бог, который лепит на сцене человечка, – карикатура не столько на христианство, сколько на того, кто его так понимает.

Ну какой конфликт у Галилео Галилея с Церковью? Галилей понимал, что Библия нам дана не для того, чтобы рассказать, как устроено небо, а для того, чтобы взойти на него. А папа Урбан VIII почему-то считал, что это одно и то же. Видимо, Галилей был умнее Урбана VIII. В этом вопросе, по крайней мере.

Почему Галилей оказался умнее папы римского

Вот мне всегда интересно, что вы, будучи церковным спикером, легко признаете, что Галилей был умнее Урбана VIII. И люди культуры могут быть сильнее, умнее, вернее, чем люди религии. Но это редкая позиция. У нас в Церкви скорее распространен снобизм по отношению к культуре. Блистательно образованные братья-монахи Зинковские цитировали мне недавно переданную св. Макарием Оптинским рецензию св. Игнатия Брянчанинова на «Выбранные места из переписки с друзьями» Гоголя: важно не протирать стекло, а зажечь свет. «Выбранные места…» – тут правы и Набоков, и Белинский, и св. Игнатий – это скорее «протирание стекол». Но вообще культура разве не рождение света? Почему так часто, даже от игуменьи-доктора наук, можно услышать, что наука – суета? Это презрение – зачем писать романы? ставить научные эксперименты? – Бердяев в «Русской идее» называл свойственным нашей Церкви в XIX веке обскурантизмом.

Владимир Легойда: Человек состоит из духа, души и тела, и искусство, конечно, это область души. И поэтому, да, глупо, начав читать «Добротолюбие», тут же непременно бросать читать Достоевского. Ты так душу перестаешь питать, питая только дух. У некоторых людей в Церкви, действительно, есть подобное пренебрежение душой. Многие почитают за аскезу о. Серафима Роуза, но мало кто знает, что он, например, очень любил музыку Баха. И считал, что прежде чем обожиться, надо очеловечиться.

У философа Сергея Аскольдова есть интересный ответ на вопрос, почему русское православие не так сосредоточено на социальном служении, как, например, западное христианство. По его мнению, потому, что из трех начал в человеке – звериного, человеческого и ангельского – нам свойственно проскакивать «человеческое». Это очень интересное и, похоже, во многом верное наблюдение.

У нас культура, как и любая другая, возникла в религиозной сфере, но часто в ней и остается. Вся наша философия и высокая гуманитарная мысль – религиозны. Вся русская литература возникла под влиянием православия.

Это какая-то ключевая для нас тема – достраивание «человеческого».

Владимир Легойда: Думаю, сейчас мы просто обречены на то, чтобы достраивать человеческое. И Церковь должна исходить из того, что в XXI веке нам этот этап уже не перепрыгнуть. Думаю, что сосредоточенность на духовном, с презрением к культуре, – все-таки следствие неофитства. Кто-то (как я когда-то) в неофитском порыве всерьез задавался вопросом, сможет ли он тысячу ночей простоять на камне, как Серафим Саровский, кто-то бросал читать Достоевского ради книг святых отцов. Но бросившие читать Достоевского обычно вскоре к нему возвращаются.

Достраивание «человеческого» очень актуально. Но есть одно «но». Надо понимать, что ученым или писателем может стать далеко не каждый. А святым – каждый. Потому что нет человека, неспособного к религии, к вере.

Кстати, не могу не упомянуть здесь фильм А. С. Кончаловского «Грех», в котором Микеланджело делает вывод, что он всю жизнь шел к Богу, а пришел только к человеку: его шедеврами восхищаются, но на них нельзя молиться. Очень глубокая мысль режиссера.

У меня в свое время была полемика с одним церковным публицистом, написавшим в рецензии на книгу Дэна Брауна «Код да Винчи», что книга глупая, те, кто ею увлечены, – дураки, а Церкви дураки не нужны. Я ответил, что принципиально не могу согласиться с автором: это в университете не нужны дураки, а в храме все нужны. Тут нет интеллектуального ценза. Цель христианина – спасение, а оно не совершается культурными средствами. Академик не ближе к спасению, чем тетя Маша с тремя классами образования.

Да, в храме нужны все, и дураки тоже. Но хорошо бы, чтобы они не брали верх.

Владимир Легойда: Конечно. Недаром патриарх, священноначалие настаивают на обязательном высшем богословском образовании священника. Недавно говорил с митрополитом, который просто счастлив, что есть это условие.

Прощай, секуляризация. Религия возвращается

Но так же, как в Церкви отмахиваются от культуры, люди культуры еще энергичнее отмахиваются от Церкви.

Владимир Легойда: У Честертона есть замечательная мысль, что от веры и религии нельзя отмахнуться, потому что она включает в себя все на свете. Вера не может и не должна быть в разрыве, вражде или столкновении с культурой. Религия – и мать, и живое сердце любой культуры. Культура с религией, как ребенок с родителями – то уходит, то возвращается, то отрицает, то чтит, то сама становится родителем.

Но эмансипация-то все-таки произошла.

Владимир Легойда: Да, как ученик Юрия Вяземского, я считаю, что наука, искусство и религия сегодня три самостоятельных способа познания мира. Наука познает окружающую среду. Искусство – самопознание в художественной форме. А религия, как считал Алексей Федорович Лосев, самореализация личности в вечности. Не в быту, семье, профессии, а в вечности. Но религия – это общепринятое место в современных гуманитарных науках – есть главный культурообразующий феномен. Все равно, говорим ли мы о православной культуре славян, о конфуцианской или даосской культуре китайцев, о протестантской культуре немцев или американцев.

Но произошла же и секуляризация культуры.

Владимир Легойда: Все-таки европейской и американской. Ну о каком отделении религиозного от культурного или политического можно говорить в ряде исламских стран?! А сегодня, когда религия оказывается в центре мировых политических процессов, международных отношений, мы, похоже, являемся свидетелями ее перемещения из периферии в центр общественно-политической жизни. Это движение скорее противоположное секуляризации. Недавно, кстати, говорили об этом на Валдайском форуме на сессии с Сергеем Викторовичем Лавровым. Происходит серьезное, не фасадное и косметическое (как в советское время в теме «борьбы за мир во всем мире») возвращение Церкви в жизнь современного общества. Понятно, что храм сегодня не станет, как в средневековом обществе, архитектурной доминантой каждого города. И вообще этот путь не розами усыпан. Это сложное возвращение, не всегда, кстати, положительно влияющее на жизнь, политику и саму религию. С ним связан рост напряженности и квазирелигиозного экстремизма. И геноцид христиан. Гонение на христиан, кстати, идет именно потому, что они христиане. Ну и Украина – как пример того, что происходит, когда политика грубо вмешивается в сферу религиозной жизни.

Варвары больший вызов для Церкви, чем умники

Иногда кажется, что люди культуры сегодня – главные дуэлянты с людьми религиозными. Потому что варвары или глумливцы вроде Невзорова – не вызов. А умник, не согласный верить, – вызов. Вы ведете на ТВ глубокие разговоры с Артемием Лебедевым, Владимиром Познером…

Владимир Легойда: Нет, люди культуры все-таки хорошо знают историю и понимают, что такое христианство. У них обычно вызывают вопросы конкретные шаги Церкви, но быть антихристианином это все-таки для них странно. Поэтому ну какой от них вызов? Они могут нам сказать: вот были люди в наше время, богатыри – не вы, а покажите-ка нам современного Феофана Затворника или Филарета Московского. Но тут нам есть что и ответить. У нас есть патриарх с невероятным (по словам Евгения Водолазкина) даром слова и лучшей современной риторикой. Есть пишущий замечательную музыку митрополит Иларион, талантливейший митрополит Тихон (Шевкунов) и многие другие… Нет, с людьми культуры, даже жестко настроенными, мы можем говорить на одном языке. А вот «варвары», по-моему, больший вызов для Церкви. То же неоязычество. Даже не будучи специалистом по нему, могу легко доказать, что оно – псевдостилизация. А это волнует ребят, которые ходят в «качалку»? Мне отец одного такого парня говорит: как будто тумблер переключили, после нового года многие пришли с топорами вместо нательных крестиков. У них сектантское сознание, и наши аргументы им неинтересны. А нам, по слову апостола Павла, на века, навсегда, исчерпывающе сказавшего: «Для всех я стал всем», надо стать кем-то для этих парней «с топорами». Поэтому у нас в Церкви и возникла комиссия по спорту и пр. Я не всегда удовлетворен качеством и количеством диалогов с людьми науки и искусства, но понимаю, что здесь нам есть что сказать. А неоязычникам что сказать?

Но тут как раз большие мастера – простые священники, которые к диалогу с людьми культуры малоспособны. А с такими ребятами – они мудрецы, и у них-то есть свои лайфхаки. А как, кстати, встречаются овцы и пастыри? Понятно, что не должна стоять задача уловления в сети…

Владимир Легойда: Почему не должна? Задача уловления в сети, понимаемая, конечно, исключительно в евангельском смысле, перед нами стоит. Я прихожу к студентам и пытаюсь изо всех сил научить их профессии. Тормошу более 130 человек (спасибо технике) через Телеграмм-канал, скидываю им ссылки, обсуждаю, советую что-то посмотреть, почитать того же Лосева. Отправляю длинное видео с пометкой: «Только для умных, остальным просьба не беспокоиться». Я так «ловлю» их в сети науки и профессии. И учусь вместе с ними, отвечая на их вопросы и возражения. А то, куда Церковь пытается поймать, намного важнее.

Как зовут в Церковь паству, в том числе и культурную, искушенную? К чему – к соприкосновению мыслей, чувств и опыта? Или зов не нужен и они сами придут?

Владимир Легойда: Это, может быть, самый главный вопрос сегодня. Я недавно разговаривал с коллегами на радио «Вера», и одна собеседница, по-моему справедливо, заметила, что у ранних христиан был вызов язычества и на него ответили. В советское время был мощнейший вызов атеизма, и на него тоже ответили. А сейчас, по ее мнению, вокруг ватная стена, кисель мнений и такое ощущение, что Церкви нечего сказать.

Я-то убежден, что Церкви есть что сказать. И мы должны говорить. Но времена, действительно, такие, что вольтеровскую фразу об уважении ненавистного тебе мнения (которую он, говорят, никогда не произносил) невольно начнешь ценить. Потому что раз человек ненавидит чью-то точку зрения, значит, мир для него разделен на правильные и неправильные вещи. А в киселе современных представлений нет даже правильных и неправильных точек зрения. Что делать в ситуации, когда человек на все говорит: а, ну хорошо. Ты христианин? Хорошо. Сатанист? Прекрасно. Не это ли современный мир?

Когда мы студентами обсуждали екатеринбуржскую историю со строительством храма, мне одна девочка написала: за какую религию в России проголосуют, пусть та и будет. Для нее это в том же ряду, что и – я пью энергетики, ты кока-колу, а он «бон акву». Какая разница, истинна или не истинна вера, раз ее выбрали.

Наверное, как есть варварство неоязычников, так есть и варварство студентов.

Владимир Легойда: Но это какое-то новое варварство. Я пока не до конца понимаю, что с ним делать.

Продолжать работу, вести диалог.

Владимир Легойда: Слушайте, наши европейские братья вон как работают, а результаты? Храмы-то продают.

Огромные католические соборы дорого содержать. Их сдают в аренду под давлением (безобразно жестких при капитализме) финансовых обстоятельств. Но королевские семьи не отходят от храма, а в отданных под выставки соборах идут и службы.

Владимир Легойда: Я согласен, что многие наши представления о бездуховной Европе примитивны. Но тенденции безразличия не видеть не могу.

Личный опыт

За что сожгли Джордано Бруно?

Владимир Легойда: Для понимания действительных отношений науки и религии надо помнить, что современная наука возникла во многом благодаря христианству. Понятно, что ее появление не было целью христианской религии, но именно христианская демифологизация космоса, богословско-философский тезис о том, что мир не имеет божественной природы, но есть творение, – создал мировоззренческие условия для современного научного поиска.

Образ ученого в виде Базарова, режущего лягушек, в античном языческом мире был невозможен. Нельзя исследовать (тем более скальпелем) то, что сакрально. Потому что какой-нибудь демон лягушки даст тебе в ухо.

Мы с вами кратко обсудили не содержащую по сути никакой борьбы религиозного и научного историю Галилео Галилея. Ну какой в ней конфликт веры и науки? Недюжинного ума человек, позицию которого по демаркации религии и науки как способов познания мира католики почему-то восприняли как вызов.

Мне все время приходится проводить со студентами ликбез по историям с «мучениками от науки». Разбираем, почему Джордано Бруно не был ученым – даже по меркам своего времени, а Галилей, знавший его труды, никогда их не цитировал, пока не поймем, что его сожгли за антично-магические учения, а не за науку. Это никак не оправдывает тех, кто его сжег, но сожгли его за ересь. А перед этим 8 лет держали в казематах инквизиции, как считают некоторые исследователи, в надежде переубедить.

Очень люблю на зачете или экзамене спросить у студента: за что сожгли Галилея (а ведь сегодня и такое нередко говорят)? Один мальчик недавно, не раздумывая, ответил: все-таки его не сожгли. Значит, есть результат наших встреч.

Разговоры вдогонку

О вере и культуре

Владимир Легойда: Боюсь, что я начинаю испытывать склонность к брюзжанию, особенно если вспоминаю Моргенштерна и Басту, и весь этот стиль «рэп», который пусть и не безынтересен, но наводит на мысли о том, что культура истощается, хотя речь в этом случае о массовой культуре.

Я плохо себе представляю массовую культуру XIX века, но, по-моему, Ключевский в «Записных книжках» писал, что ценность популярной культуры не в том, что она нам говорит что-то такое особое, а в том, что она ставит границу падения. Держит уровень, после которого уже все совсем дурно. Так вот, опираясь на мысль Ключевского, можно сказать, что сегодня эта граница, которая долгое время предполагалась и выдерживалась, перестала быть таким сдерживающим фактором.

Если мы задаемся вопросом, куда движется культура, то, может быть, лучше всего это показывает язык, как органическая часть культуры, и способ нашего взаимодействия, способ передачи смыслов, их восприятия.

Я недавно участвовал в записи программы на телеканале «Культура» о том, что происходит с языком. Там были сведущие люди, филологи… Мы говорили о том, что язык – живая система, живой организм, он развивается. Охали и ахали в основном непрофессионалы, которые реальных проблем не знают, и поэтому их беспокоит все то, что на самом деле не очень-то представляет собой угрозу, начиная от засилия англицизмов…

Я, правда, бросил свою ложку дегтя в разговор о том, что ничего плохого с языком не происходит, он просто развивается, а вокруг нас много прекрасно говорящих людей, указав на другую угрозу – повсеместность присутствия мата. Я оставил в стороне вопрос о недопустимости матерной брани для христианина, для которого это чуть ли не святотатство. Но это и для неверующего человека что-то напоминающее… наготу.

Когда мои студенты в Telegram-канале выкладывают, как идет девочка по улице и ведет разговор, сдобренный матом, то это просто обессмысливает все. Это как отсутствие флажков, границ: вот здесь играем, здесь не играем, и в конце концов приводит к распаду смыслов.

И еще один момент для меня высветил Тимур Кибиров, сказав у меня в «Парсуне», что в массовых публичных оценках сегодня мы, как правило, обходимся двумя словами – «круто» и «прикольно». И это точное наблюдение.

Разговоры вдогонку

О достраивании человеческого

Владимир Легойда: Если продолжать обсуждение вычитанной у философа Сергея Аскольдова мысли о том, что человек состоит из трех начал – звериного, ангельского и человеческого, и нам свойственно проскакивать стадию «человеческого», выстраиванием которого должна заниматься культура, то я думаю, что культура в этом достраивании человеческого все равно не оторвется от своих религиозных корней. Мы все время будем к ним возвращаться. Пишет же Водолазкин «Лавр». Ставит же Бояков его во МХАТЕ.

А это все вещи, которые неизбежно показывают родство религии и культуры, и от него невозможно никуда убежать. Даже отрицая его, ты этим все равно подчеркиваешь родство.

Сейчас бы я сказал о сосредоточенности на человеческом немного другое. Каждое время содержит свои риски. Если раньше из-за устремленности к горнему мы проскакивали человеческое, то сейчас, может быть, появляется другой риск – особенная сосредоточенность на человеческом. Она важна, достраивание человеческого важно, но полная погруженность в человеческое может ослабить тягу к горнему. И появится другая опасность. Современная культура в широком смысле этого слова (включая и политическую, и экономическую, и бытовую) настолько сосредоточена на «человеческом», и даже не на человеческом как таковом, а вот на этом новом формирующемся личном образе молодо выглядящего, ведущего здоровый образ жизни, подтянутого, без лишнего веса, с правильным питанием, занимающегося спортом, избегающего алкоголя человека, что это приводит нас в какую-то странную точку. Тимур Кибиров сказал о ней в «Парсуне»: у нас сегодня не слышан голос стариков. А для культуры очень важно, чтобы был слышан голос стариков.

И у нас старики, по словам того же Кибирова, стесняются быть стариками. «Ну что вы, какой же вы старик?!» – разубеждаем мы 60-летнего собеседника. Кибиров говорит: «А почему все так начинают меня убеждать, что я не старик? А что в этом плохого?» И действительно, зачем в 80 выглядеть на 60, а в 60 на 40? В этом ведь нет никакой объективности и нравственного смысла. Лишь некая культурная обусловленность, мы почему-то вдруг решили, что это важно. Почему важно? Почему мы должны быть такими молодящимися?

Были века человеческой истории без детской части культуры. Дети были маленькими взрослыми. Обращение внимания на ребенка – довольно позднее для европейской культуры явление. Юрий Михайлович Лотман об этом прекрасно говорит в своих «Беседах о русской культуре».

А сейчас вот, получается, совсем другая история: мы пытаемся жить без старости. А старость – это мудрость и особый голос. Есть в ней своя необходимая нам особенность.

Так что сосредоточенность на человеке всегда специфическая (в эпоху Возрождения – своя, у древних греков – иная), у нас сегодня, мне кажется, в чем-то примитивизирующая человека.

Беседа десятая

Другая церковь,

или Почему в бога, о котором

вы рассказываете, я тоже не верю.

И в церковь, как вы ее себе

представляете, не хожу

Дата публикации: 16.01.2020

Церковь – не министерство

Как в постатеистическое время строятся отношения светского общества с Церковью? Друзья-интеллектуалы, лояльно настроенные к ней, часто говорят, что Церковь – это своего рода министерство нравственности. В какой мере наша Церковь влияет на моральное состояние общества?

Владимир Легойда: Церковь – не министерство. Я даже на правах метафоры с этим не соглашусь.

Есть и безрелигиозная нравственность. Ее основанием является договор: давайте не будем друг друга убивать, много воровать… Но если нет абсолютных понятий добра и зла, как в Церкви, то представления о них все время будут меняться и договор тоже. 50 лет назад представители нашей Церкви на разных международных площадках говорили, что не за горами время, когда узаконят однополые браки. Им отвечали: ну что вы, этого никогда не будет! Прошло меньше полувека – и во многих странах они узаконены. Сегодня представители Церкви говорят: не за горами время, когда будет узаконена педофилия, и слышат в ответ: ну что вы!..

Это пример того, как подвижны границы нравственности, если нет абсолютных критериев добра и зла. Если нет Бога. И веры в него. Как гениально точно сформулировал в свое время Достоевский: если Бога нет – все позволено. «Всё» – это вопрос лишь времени.

Церковь, если говорить о ее роли в обществе, – это своего рода гарант того, что самые важные этические границы не будут сдвинуты. Но мне кажется, что современное светское общество это все «плохо слышит». Патриарх Кирилл так сказал об этом на встрече с учеными в Сарове в конце июля прошлого года: «С каждым годом становится все сложнее говорить о вечных истинах именно потому, что пропускная способность канала слышания у нашего современника становится все меньше и меньше. Казалось бы, сегодня перед нами открыты широчайшие возможности разными способами доносить до людей живительные слова Божественных истин… Плоды технологической, информационной революции предоставили невиданные ранее возможности… Но почему-то люди не стали лучше слышать… И самое, может быть, сложное и опасное в том, что люди стали хуже слышать о самом главном».

С одной стороны, мы живем в культуре, созданной христианством, и даже какие-то не принимаемые Церковью явления современной жизни так или иначе с христианством связаны. Тот же феминизм во внехристианском контексте просто бы не возник. Потому что именно в христианстве женщина «стала человеком»: в дохристианских культурах человек – это взрослый свободный (не раб) мужчина. Понятие «мужской измены» появляется в римском праве лишь во втором веке нашей эры, и, конечно, под влиянием христианства. До этого только женщина изменяла, а мужчина «культурно отдыхал». (Многие, думаю, ностальгируют по этому и сейчас.)

И так почти у всего доброго мы можем найти христианские корни, но… Миновали века, когда Церковь была голосом, который не могли не слушать. Мы прекрасно понимаем, что дидактичная позиция сегодня невозможна. Разве что в храме, во время проповеди, и то священники сегодня стараются ее избегать. Они хотят быть адекватными и реальности, и ожиданиям человека. Но без подстраивания под них.

Но мы учимся говорить и со светской аудиторией. Хотя это не может сопровождаться отказом от самых важных наших убеждений.

И еще замечу, что очень часто человек, который спорит с Церковью, спорит не с нею, а со своим представлением о ней. Митрополит Антоний Сурожский как-то сказал своему собеседнику-антиклерикалу: «Я с вами совершенно согласен, в такого Бога, как вы описали, я тоже не верю». Так вот, в такую Церковь, как многие ее себе представляют, мы тоже не ходим. У нас другая Церковь.

Безусловно, у Русской православной церкви есть свои принципы, от которых она не может отказаться. Ну а если конкретный священник принимает решение венчать пару, где жених и невеста отметились чуть ли не кощунственным поведением в церкви?

Владимир Легойда: Священник, совершая таинство крещения или венчания, должен быть убежден (насколько это возможно) в искренности намерений человека, который к таинству прибегает. И да, ответственность лежит на священнике, который принимает решение. Но священники не все прозорливые старцы, они могут ошибиться. В 90-е годы у нас часто крестили только потому, что человек изъявил желание. Наверное, этот этап тоже был нужен… Но сегодня предполагаются обязательные катехизические беседы, во время которых в том числе выясняется и отношение людей к крещению.

Что же касается венчания людей, якобы недостойных венчания, то меня лично тут глубоко огорчает высокая солидарность уверенных в их недостоинстве. Почему никто не обрадовался: вот люди пришли к Богу? То есть мы не можем даже допустить чистого помысла у этих людей? Мы хорошие, а они нет?

Мы живем во времена маркировок. И вызывающее поведение по отношению к Церкви маркирует человека.

Владимир Легойда: Понимаю и эти претензии. А что, если это был первый шаг к перемене? Они раздражают, потому что публичные фигуры? Но – публично грешил, публично кайся – это что-то псевдобогословское… Покаянием станет новая жизнь этих людей. Или не станет. Что, кстати, касается каждого из нас.

В первые века на исповеди каялись публично.

Владимир Легойда: Да, но в первые века и годами ждали причастия, если нарушали основные заповеди.

Я думаю, что лучше согрешить в милости, чем в строгости.

Мне рассказывал священник, как к нему пришел один известный молодой деятель культуры, которого все воспринимали как антицерковно настроенного человека… с решением креститься. Священник не очень был настроен на разговор с ним, но начал его. Они проговорили 3 часа. Священник спрашивал: вы понимаете, что вам всю вашу жизнь придется менять? Но по окончании разговора у него не было ни одного аргумента, чтобы сказать пришедшему: вам не нужно креститься.

Кого спас «Спас»

Церковный телеканал «Спас» открывается зрителю, на нем появляются Познер, Троицкий, знаменитая рубрика «Прямая линия», реклама моды, замечательные советские художественные фильмы… Он превращается в конкурента телеканала «Культура».

Владимир Легойда: Перед нами стояла задача сделать из «Спаса» не канал внутренних церковных коммуникаций, а сильный церковно-общественный канал, сознательно «открытый» и развернутый к обществу. И Борис Корчевников, которого Святейший Патриарх пригласил и благословил возглавить канал, сумел это сделать. Видна уже главная заслуга новой команды: она нашла очень точную интонацию.

Недовольства и нарекания есть. Церковь же не собрание людей, которые на все вопросы имеют одинаковую точку зрения. У людей разные вкусы. (Зиновий Гердт как-то говорил после кинопремьеры: мне фильм понравился, а те, у кого вкус похуже, вообще в восторге. И тут так же.)

Но есть вещи, которые почти всем не нравятся, – это реклама. Но она жестко продиктована экономикой. Я всегда говорю, особенно людям состоятельным: если тебя раздражает реклама на телеканале «Спас», можешь убрать ее, это будет стоить столько то.

Программа «Не верю» рискованная, но церковь идет на риск, заявляя этим, что мы не боимся таких разговоров и готовы к ним. И в общем это удачные проекты, потому что они привели «Спасу» не «спасовскую» аудиторию. Так, например, сделанная издательством «Никея» и выходившая на «Спасе» программа «Вера в большом городе» собирала аудиторию, готовую прийти на ведущую Валерию Германику.

Читатель «Российской газеты» Владимир Аркадьевич Рогатнев спрашивает, каково отношение Церкви к насилию в семье. Он слышал по радио, что надо разрушать патриархальное мировоззрение россиян, а Церковь этому мешает.

Владимир Легойда: Церковь, конечно, против насилия в семье. Что же касается законопроекта о профилактике насилия, то дискуссия началась еще до обнародования текста законопроекта. И закон с ходу оброс разного рода страшилками. Сейчас, когда текст опубликован, мы его внимательно изучаем вместе с нашим правовым управлением. С законодателями-разработчиками мы также находимся в рабочем контакте. Очень надеюсь, что все наши озабоченности будут услышаны и учтены.

Что же касается патриархального мировоззрения. Ну у нас же не эпоха Домостроя. Если под этим имеется в виду классический строй семьи – папа работает, мама сидит с детьми, то у церкви нет канонического определения, что именно так должно и быть. Хочет мама работать, пусть работает. Хочет папа дома сидеть с детьми – прекрасно. С тезисом «Самое главное для женщины – это материнство» соглашусь только вместе с тезисом, что «Самое главное для мужчины – это отцовство». А в противном случае это будет как-то странно.

Попы не на «Мерседесах»

В церкви можно встретить и «упакованных» священников на очень дорогих машинах, и почти нищих многодетных батюшек. Разве Церковь при строгой иерархии не может как-то ликвидировать этот разрыв? Если кому-то подарили «Мерседес», разве нельзя отдать его в детдом…

Владимир Легойда: Конечно, можно. Но если мы говорим не о воображаемых грехах, а о реальности, то «Мерседесы» в церкви можно сосчитать по пальцам.

Есть другие дорогие марки…

Владимир Легойда: Архимандрит Симеон, ректор Курской семинарии, сказал мне недавно полушутя: мы тут с отцами посидели и решили, что «Мерседес», «Ауди» и «БМВ» – это, говоря молодежным сленгом, «зашквар», а остальные – можно. Но – у большинства из 40 тысяч наших священнослужителей нет вообще никакого личного транспорта. И нет проблемы попов на «Мерседесах» – в масштабах церкви.

Но и при этом священноначалие не раз обращалось к священникам на епархиальных собраниях: отцы, надо следить за тем, на чем вы ездите. Священник живет в стеклянном доме. Как публичная фигура, он всегда на виду. И патриарх говорил не раз, что уровень жизни священника должен соответствовать уровню жизни среднего прихожанина в храме. Потому что священник питается от храма, от алтаря. Других источников к существованию у него нет.

Священник должен еще в семинарии научиться понимать и на каких машинах ездить, и как с людьми разговаривать.

А директивно на это повлиять нельзя?

Владимир Легойда: Церковь так устроена, что здесь не все зависит от приказа. Начальство скорее задает тон. На Рождество, Пасху – патриарх обязательно едет в какой-нибудь детский дом или больницу. Вот в этом году мы были в детской городской клинической больнице Святого Владимира в Москве. И не надо никаких директив, архиереи начинают делать то же.

Да, есть приходы более состоятельные, а есть бедные. У Святейшего Патриарха, когда он был назначен митрополитом в Смоленск, была самая бедная епархия. И он рассказывал, как помогал тем приходам, которым было тяжелее всего… Нормальный архиерей все это знает и старается помогать тем, кому тяжело.

Как определить «профпригодность» тех, кто поступает в семинарию или академию? Можно ли вычленить будущего педофила, алкоголика, матершинника?

Владимир Легойда: И среди поступающих в светский вуз это не всегда можно вычленить. Хотя на собеседованиях при поступлении в семинарию стоит задача объяснить абитуриенту, что священство – это служение, а не социальный лифт.

Откуда берутся преступники? Давайте будем реалистами: 12 человек три года ходили с Богом. Не с патриархом, не со святым – с Богом! Он мертвых воскрешал, исцелял больных, ходил по воде у них на глазах, но один из 12 взял и предал его за 30 монет. Почему мы считаем, что можем создать Церковь святее той, что основал Христос? Это невозможно.

Одна из главных задач любого христианина – как бы тебе не оказаться двенадцатым.

«Грех», гордость и позор

Алексей Венедиктов на «Эхе Москвы» рассказал историю, как один деятель католической церкви во Франции удивлялся и просил объяснить ему, почему люди в России гордятся своей историей и великой страной: «А вы знаете, что гордыня это грех? Причем смертный».

Владимир Легойда: Слово «гордость» у нас очень сильно поменяло свое значение. Еще в XIX веке его антонимом было смирение. Говорили – этот гордый, а тот смиренный. И смирение было однозначно положительным качеством, а гордость однозначно отрицательным. Слово «смирение», кстати, до революции писалось через «ять» и являлось однокоренным слову «мера». Смиренный – это тот, кто знает свою меру. А гордый – это человек, не знающий своей меры. Как говорят: много о себе думает.

Сейчас главная оппозиция поменявшей свое значение «гордости» – позор. Позор рождает стыд. Позор – точно не положительная категория. Значит, и гордость не то чтобы отрицательная. Гордость – это сегодня уже и хорошо, и плохо.

А что касается страны, то, мне кажется, когда мы говорим, что гордимся ею, мы по большому счету имеем в виду, что любим ее.

Вам понравился «Грех» Кончаловского?

Владимир Легойда: Очень понравился. Очень забавно было слышать некоторые претензии к фильму: мол, не показан гений, не показан процесс творчества… Странно упрекать режиссера в том, чего он и не собирался делать: Андрей Сергеевич не раз говорил, что не снимал байопик про известного художника. Фильм намного глубже: он про Творца и творца, про творца и творение… Про то, «из какого сора» порой растут шедевры… Для меня центральным в ленте является момент, когда Микеланджело говорит: я всю жизнь шел к Богу, а пришел только к человеку; моими шедеврами восхищаются, но на них нельзя молиться. На мой взгляд, в этом смысловой центр фильма. И еще, мне кажется, не все из того, что режиссер понял, работая над картиной, он захотел нам сказать. Кончаловский не тот режиссер, который додумывает за тебя. Самому надо думать. Думал сначала сказать, что хотелось бы, чтобы таких фильмов было больше, но понял, что много их не будет. Хорошо, что они вообще есть. Спасибо режиссеру и всей группе.

P.S.

Запрещено не любить

Ядвига Юферова | Я родом из маленького западно-белорусского городка Ивье Гродненской области. Мы в 2012 году силами «сябрыны» – сообщества друзей, разъехавшихся из Ивье по всему миру, там поставили памятник толерантности – четыре стелы как знак многовекового согласия иудеев, мусульман, православных и католиков. В Ивье была единственная в советские годы на всю республику мечеть. А в нашем костеле и в церкви есть многолетняя традиция – на Пасху ксендз идет в церковь, а отец Вячеслав в костел поздравлять друг друга с праздником. А в костеле Святого Людовика на Лубянке прихожанам, уезжающим на дачу, весной говорят: зайдите в ближайшую православную церковь и помолитесь, у христиан Бог один. Готовы ли к такому милосердному диалогу священники Русской православной церкви? Я знаю, что Беларусь готовится к визиту папы римского. Готовы ли священники Русской православной церкви с католической церковью, куда более узко представленной в России, быть в столь же милосердном диалоге, как в маленьком Ивье?

Владимир Легойда: Не просто готовы, но осуществляем его. В феврале будет четыре года с момента исторической встречи патриарха Кирилла и папы Франциска.

В конце прошлого года я был в Риме на международной конференции, организованной Фондом Горчакова при участии нашего посольства в Ватикане, где мы вместе с католиками обсуждали проблемы, стоящие перед христианами в современном мире. Но этот диалог никак не отменяет того, что между православными и католиками есть весьма немаловажные различия.

Ваш пример замечателен, но таких примеров в России очень много. Наша страна накопила уникальный исторический опыт совместной жизни православных не только с другими христианами, но и мусульманами. Мы готовы рассказать об этом опыте всему миру, и тут есть что послушать. Да, очень важно расширять горизонты. В местах, где в России исторически живут люди разных религий, у них складываются и традиции совместных поздравлений. Это обогащает культурный опыт. Есть такое понятие «синдром семинариста»: человек из деревни поступает в московскую семинарию, считая, что православие – это то, что он видел в своей деревне – батюшка служит вот так, говорит вот эдак. Он не только живого католика, протестанта или мусульманина, он православных-то толком не видел. И в семинарии у него начинается переоценка ценностей и расширение горизонтов.

Одна из опасностей во всем, что касается межрелигиозных и межконфессиональных отношений, – мы живем в эпоху не упомянутой вами толерантности, но посттолерантности.

В знаменитой фразе Вольтера про готовность отдать жизнь за право высказать ненавистную ему точку зрения мы все время обращаем внимание на готовность отдать жизнь… Но мне кажется, что мы уже живем во время, когда я не могу ненавидеть, не любить, не принимать вашу точку зрения, а вы мою. Это запрещено. Ты православный? – очень хорошо. А ты – сатанист? – прекрасно… Ты считаешь, что семья – это союз мужчины и женщины? Великолепно. А ты, что это союз мужчины с мужчиной, – тоже отлично. Это не толерантность. Терпимость предполагает: мне не нравится, но я допускаю. Но мы живем в измерении: тебе не может не нравиться то, что я выбираю, потому что нет универсального критерия допустимого и недопустимого (мы с этого начали разговор). Мы еще не осознали, что вошли в эту совершенно другую ценностную фазу. Церкви будет сложнее и сложнее объяснять свою позицию. Потому что представления этого мира, без абсолютных критериев добра и зла, – они другие. Толерантность все-таки разрешает тебе оценивать. А когда ты не имеешь права сказать ребенку до 16 лет, какой у него пол, это уже другие и весьма опасные правила. И почему я должен этому следовать?

Беседа одиннадцатая

Работа по разделению добра и зла,

или Почему и Евангелие,

и Достоевский должны быть

пережиты нами

как собственный опыт

Дата публикации: 12.03.2020

Время без привычной колеи

Церковь сегодня все больше перемещается в центр событий и перемен. Посмотрите на нового министра культуры: верующая, но не зашоренная, с невероятным багажом личной и семейной культуры, свободная, современная, с этим ее блистательно-провокативным «ненавижу балет», одновременно администратор и культурный менеджер.

Владимир Легойда: Я на Любимову смотрю с любовью. Мне один из моих учителей, бывший заведующий кафедрой философии МГИМО Алексей Викторович Шестопал, когда-то сказал: очень важно личное знакомство с людьми, потому что тогда вы будете не только читать их тексты, а слышать голос того, кто это написал. Вот Ольгу Борисовну сейчас все «читают» – с телеэкрана, в интернете, но я отношусь к тем, кто ее еще и слышит.

Ну а то, что вытащили из ее ЖЖ какие-то древние записи, для меня скорее индикатор иного времени. Все в молодости и подростковом состоянии переживают вот это «ненавижу балет, театр и т. д.», но раньше такие подростковые манифесты не могли стать компроматом на будущего министра, потому что у тех, кому сейчас за 60, ЖЖ в юности не было. Видели бы вы, что нынешние 12-летние пишут в ВКонтакте! Лента наполовину состоит из того, что их бабушки и даже мамы сочли бы совершенно неприличным и абсолютно недопустимым. Студенты в соцсетях спокойно размещают видео, где они просто говорят матом, даже не ругаются: то есть не выражают эмоции, а так разговаривают. А ведь им тоже потом быть министрами, вице-премьерами, президентами…

Если смотреть на это отвлеченным взглядом культуролога (хотя такое и невозможно, конечно, в полной мере), мы переживаем очень примечательный момент. Резонансность уже давно связана с необычностью, и майки с цитатой из Коляды есть почти у всех.

Какой быть Церкви во времени ее все нарастающего влияния – политического, общественного, социального, интеллектуального?

Владимир Легойда: Нам надо прежде всего уяснить, что не только молодежь, но и все общество имеет право и будет задавать нам вопрос: а почему? Патриарх не раз говорил, что в нашем времени привычные каналы коммуникации как способ передачи смыслов работают с затруднениями. Канал слышания сужен, и мы должны искать какие-то новые формы для ответа на возникающие вопросы. И это, кстати, не из года в год задаваемые нам вопросы про «дорогие автомобили для попов». С этим все понятно: священник не может себе позволить жить в роскоши, но нет ничего хорошего и в том, когда он голодает, а дети его бегают в лохмотьях. Нужна мера.

А вот что мне ответить своей студентке-магистрантке, которая говорит про коммерческое суррогатное материнство, мол, я не нахожу здесь никакой безнравственности – богатая заказывает услугу вынашивания ребенка, бедная за деньги эту услугу предоставляет, а посредник получает свои проценты, что здесь не так? Я в такой момент остро понимаю, что теряется возможность нравственной коммуникации, нет общего ценностного поля. Но к кому это вопрос – к детям или к отцам? Мне кажется, мы должны понимать свою вину за этот произошедший разрыв и ответственность за поиск в ситуации неочевидности того, что нам веками казалось очевидным.

Мы привычно оглядываемся на Достоевского, а его нередко уже нет в их культурном поле. То, что недавно звучало как аргумент, перестало работать. В том числе из-за нашей привычки питаться готовыми культурными формами, не проживая их как собственный опыт.

И мир веры должен перестать быть для нас привычкой. Сейчас особенно важно, чтобы люди переживали веру как собственный духовный опыт, а Церковь именно в этом им помогала. Мы не сможем ничего построить, оставаясь для людей только внешним авторитетом. А внутренним мы можем стать, только если люди полноценно переживут свой духовный опыт. Святейший Патриарх, многие священники и миряне в церкви это осознают, но путь от осознания до реализации долгий и непростой.

Известный филолог Татьяна Касаткина считает, что мы вошли в ту фазу развития культуры, когда нет привычной колеи. И мы уже не ходим по колеям. Насколько я понимаю, Татьяна Александровна считает, что это хорошо. Я не знаю. Но согласен с тем, что это данность. Что запреты и авторитеты не работают. И я как преподаватель на каждой лекции должен доказывать свое право быть услышанным.

Паства общества потребления

Протоиерей Павел Великанов говорит, что появилась новая генерация верующих – по-хорошему требовательных. Вероятно, это нам подарок от общества потребления – выдвигая запрос в материальном мире, люди запрашивают и в духовном: ну раз продавцы и полицейские вежливы, почему открытыми и вежливыми не могут быть священники?

Владимир Легойда: Требовательность требовательности рознь. Я недавно попросил того же о. Павла Великанова помочь знакомым, а он мне потом пересказал их просьбу: «Мы проездом, будем только к концу литургии, но вы нас обязательно причастите». Разве можно себе представить, что в театре кто-то скажет режиссеру: «Мы к вам на спектакль приедем за 5 минут до конца, а вы нам сыграйте еще раз, пожалуйста». Так что готовность выходить к человеку навстречу не может означать отказа от того, с чем ты выходишь.

Меня поразил Константин Богомолов, рассказывающий в интервью Собчак о природе Церкви и веры и о памяти о происшедшем со Христом. Он очень убедительно объясняет ей, почему Церковь – такое место, где не скажешь: «А ну-ка, повторите мне погромче и что-нибудь новенькое». В Церкви сегодня явно идет работа на соединение жизни современного молодого человека из общества потребления, высокорационального, стремящегося все связать и осознать, с Духом Святым. Святейший Патриарх в день своей интронизации несколько раз сказал слово «счастье». Явно понятное и дорогое современным молодым людям. Пришло время соединять добрую логику мира и добрые его языки, культурный опыт человека, искусства с Евангелием?

Владимир Легойда: Что касается «счастья», то, боюсь, Пандора уже с воплями аплодирует нам, такая это сложная тема. Сложнее разве что тема любви, когда само слово уже обессмыслилось, а ты должен объяснять, что такое любовь, через другие понятия. (У меня в «Парсуне» замечательный Лев Карахан недавно сказал, что любовь – это открытость.)

Когда патриарх говорит о счастье, для многих, я думаю, это звучит неожиданно, а для кого-то и неприемлемо, потому что у нас традиционное представление, что слова «счастье» в Библии нет. Хотя греческое слово «блаженны», используемое в заповедях блаженства, на русский можно перевести и словом «счастливы»: «Счастливы кроткие… Счастливы чистые сердцем».

Поэтому вполне понятно стремление патриарха сказать и сделать что-то близкое современному человеку. Святейший всегда связывает евангельское чтение с современным днем. Повторю, мы же уже не можем больше разговаривать назиданиями с отсылкой к «Житиям святых», это сегодня не будет «работать». А люди будут лишь пережидать проповедь священника или, причастившись, уходить. Слово назидания сегодня сработает, если будет сопровождаться готовностью помочь человеку. И не бросить его, если он не принял твое слово назидания.

Отец Игорь Фомин рассказывал у меня в «Парсуне», как не смог отговорить свою прихожанку от аборта. И сказал ей: тогда я пойду с вами. Пастырь не может бросить свое чадо. В итоге она отказалась от страшного шага.

Вынося пастырский суд, например по темам, связанным с деторождением (ЭКО-оплодотворение и другие), мы должны понимать состояние женщин, которые решаются на это. Если для женщины смысл жизни сконцентрирован в том, что она хочет ребенка, можно, конечно, свысока сказать ей, что смысл жизни не в этом, но ей-то от этого ни холодно ни жарко. Она молится о ребенке у каждой больничной иконы, и как ей можно при этом сказать просто: «Ты грешница, пойди прочь»? Мы должны понимать, в каком состоянии человек слышит наши слова и что он может в этом его состоянии услышать. Это, конечно, не значит, что следует принимать и поддерживать любой поступок человека. Отнюдь нет. Но плачущего можно утешить только своими собственными слезами. И помощью.

И патриарх, обсуждая острые темы (например, аборт), заметьте, не лозунги повторяет, а говорит: «Не верите, что сможете воспитать ребенка, поднять его в этой жизни, не совершайте страшного шага, родите и принесите в храм. Мы его вырастим». И это сигнал и этим несчастным девочкам, забеременевшим в 15–16 лет, и всей Церкви. Мы – Церковь? Значит, мы должны быть готовы к тому, что завтра нам принесут в храм младенца, и мы будем его воспитывать, кормить-поить. Более того, патриарх сказал: «Если вы через год или два передумаете, придите и мы отдадим вам ваше дитя».

Поэтому «если я не смог помочь вам, я пойду с вами до конца» – для меня это: «Я пришел не праведных, но грешных призвать к покаянию» (Мф. 9, 13) и «не здоровые нуждаются во враче, но больные» (Мк. 2, 17).

Знакомство начинается, когда споткнешься

Такое ощущение, что у нас в Церкви сейчас кончается эпоха реконструкции. Выходит из моды архаика, дремучий стиль, нам уже неинтересно замучивать себя (или, что еще хуже, других) до невроза «я бесконечно виноватый человек». Журнал «Фома» замечательно об этом пишет. У молодого человека, приходящего сегодня в церковь, запрос на гармонию выше, чем на экзистенцию, драму, разверстые земли и рухнувшие небеса. Наблюдая какие-то церковные типажи, иногда думаю, что у нас кончился период реконструкции архетипов Московского княжества. И мы уходим к «имперскому», что ли, по сложности существования и культуре периоду. И еще есть ощущение, что объективно началось сближение Церкви с культурой.

Владимир Легойда: От разных людей, долгое время находящихся в Церкви, слышу что-то похожее. С тем, что у нас было нечто похожее на реконструкции какой-то мифологии вроде той, что устраивали наряжающиеся эльфами и чуть ли не меняющие у себя в паспорте имена, пожалуй, отчасти соглашусь. В неофитском порыве мы много себе придумали про нашу церковь. А сейчас настало время, когда твоя подлинная встреча с Евангелием предполагает намного более серьезное изменение себя, чем просто взять и попоститься. Это и взросление, и наступление какого-то нового этапа, связанного со стремительно меняющейся жизнью общества. И нам надо пытаться прикоснуться к таким глубинным вещам.

В том числе ради этого патриарх делает сегодня такой упор на образование духовенства. Предупреждая, что в погоне за государственными лицензиями нельзя забыть, что мы готовим пастырей. Нужны священники, способные задаваться всеми этими сложными вопросами и пытаться вместе с людьми отвечать на них. Всесторонняя интеллектуальная и нравственная подготовка пастыря – это очень актуально.

А что скажете о сближении Церкви с культурой? Услышав Богомолова, я не удивлюсь, если увижу в церкви Серебренникова, как-то без ерничества сказавшего у нас в «РГ», что физика (он физик по образованию) неизменно приводит человека к Богу.

Владимир Легойда: Да кто угодно может прийти в церковь.

Что же касается возможности сближения религии и искусства… Вся культура возникает в религиозной форме, истоки искусства – в религии. Исторически это точно так, но так и политическая система возникает, и государство. Но сейчас наука и искусство – вполне автономные сферы.

И все же нередко проблема не в отдаленности религии и искусства. А в непонимании природы последнего. Как подчеркивал Лотман, убийство в искусстве – это исследование убийства, а не сам его факт. А если не понимаешь этого, тогда бежишь на сцену спасать Дездемону. Хотя, конечно, и здесь все не так просто: Лев Карахан недавно сказал в «Парсуне», что ему, например, было тяжело смотреть «Дом, который построил Джек» Ларса фон Триера. И выдерживать тот уровень провокации, на который идет этот, безусловно, большой художник.

Я «Нимфоманку» не смогла досмотреть. Но Триер же такая большая планета – смотри «Меланхолию», «Догвилль», «Мандерлей».

Владимир Легойда: При этом рафинированные зрители и взыскательные критики, мне кажется, не учитывают буквального влияния искусства.

Татьяна Касаткина настаивает на втором прочтении книги, втором просмотре фильма. Считает, что первое прочтение – это знакомство не с автором, а с собой: ты отвлекаешься на то, что тебе близко, а автор к этому может не иметь никакого отношения. Но чтобы понять, что хотел сказать автор, ты должен читать второй раз. Она настаивает на том, что настоящее знакомство начинается не тогда, когда ты говоришь «как понятно и близко!», а когда начинаешь спотыкаться на том, что непонятно. Думаю, это во многом верно. Но мы же понимаем, что подавляющее большинство людей подавляющее количество прочитанных ими книг открывали один раз. (Кстати, и при втором и любом последующем прочтении тоже можно остаться на начальном уровне, нет гарантии движения.)

Давайте в церкви, как люди дисциплинированные, введем для себя критерий «второго чтения». Надо же как-то разрабатывать рецепторы культурного восприятия.

Владимир Легойда: Конечно, важны начитанность, наслушанность, насмотренность. Но все равно останется буквальное воздействие искусства. Кто-то все равно ничего не увидит в фильме, кроме ужасов. Кто-то ничего, кроме обнаженки. Кто-то – кроме крови. И это, кстати, не зависит от интеллекта. Потому ответственность художника – тоже важная составляющая процесса творчества.

Вопрос дня

В Конституцию страны предложена поправка, упоминающая Бога. Кто-то видит в этом большую символику, кто-то – перечеркивание принципа отделенности Церкви от государства.

Владимир Легойда: Святейший Патриарх Кирилл чрезвычайно деликатно предложил эту поправку: он сказал, что пришло время начать об этом дискуссию. Потому что большинство россиян сегодня совершило теистический мировоззренческий выбор. На вопрос «Верите ли вы в Бога?» большинство из нас отвечает «да» – это социологический факт.

И последовавшая дискуссия показала, что патриарх прав – представители всех традиционных религий России и христианских конфессий в нашей стране поддержали предстоятеля Русской церкви. Кроме того, принципу светскости и отделения Церкви от государства эта поправка никак не угрожает, ее формулировка просто констатирует факт: наши предки передали нам веру в Бога.

Владимир Познер подал голос «против». Что делать с атеистами, Конституция же защищает права всех.

Владимир Легойда: Когда принимался текст гимна, было ясно, что у нас есть люди, которые в Бога не верят, но это же нас не остановило от слов «Хранимая Богом родная земля».

По-моему, не надо требовать и ждать от Конституции мировоззренческой и ценностной нейтральности. И людям – политикам, преподавателям, журналистам – не надо бояться проявления своих мировоззренческих установок. Поверьте, угроза самодурства, которую все себе мнят, одинакова и со стороны верующих, и со стороны неверующих.

Среди аргументов тех, кто выступает против поправки о Боге, я вижу наследие советских атеистических десятилетий, почти убедивших нас, что есть ложное религиозное и подлинное научное мировоззрение. Эти слипшиеся отождествления надо как-то прерывать. Да, «научного мировоззрения» скорее всего нет у верующей бабушки, но его нет и у неверующей бабушки. А у академика, все равно, верующего или неверующего, научное мировоззрение точно есть. Так что незачем все представлять как переход с правильных научных позиций к религиозному мракобесию и темному Средневековью.

Атеистам же абсолютно ничего не грозит. Они, как и люди разных вер, равны перед законом. Вот здесь соблюдается полная нейтральность. Но когда начинается, например, воспитание, ценностная нейтральность уже невозможна. И кстати, никто не отказывает неверующим в наличии у них своих ценностей. Тем более что нравственные ценности очень похожи, и не только у разных вер, но часто и у хорошо воспитанных атеистов одинаковые нравственные ценности с верующими.

Но всем нам – и верующим и атеистам – надо понимать, что мы живем во время, когда обоснование нравственности не происходит по принципу «так положено». И молодые люди то и дело задают вопрос: а почему я должен это делать?

И мы в Церкви, например, не можем отвечать на это исключительно так: «Вы должны это делать, потому что так делали ваши бабушки и дедушки», для многих молодых это уже не аргумент. Но я вижу, что и для других религиозных традиций, и для нравственного неверующего человека это тоже вызов.

В безрелигиозной системе координат представления о нравственности договорные. Договоримся, что это хорошо, а это плохо, и всем будет спокойно. Но договоры трещат и ломаются. И боюсь, слова Достоевского «Если Бога нет, то все дозволено» будут все чаще вспоминаться и атеистами. Как бы его размышление в «Братьях Карамазовых» о том, что мы дойдем до пожирания людей, не перестало быть отвлеченным рассуждением.

Конечно, никто не наивен настолько, чтобы предполагать, что после поправки в Конституцию у нас люди сразу перестанут совершать дурные поступки. Конечно, нет. Но тем более важно упоминание Бога в Конституции как абсолюта, определяющего добро и зло.

Разговоры вдогонку

О перемещении религии в центр жизни

Владимир Легойда: Продолжается ли замеченное нами возвращение Церкви в жизнь современного общества?

Конечно, продолжается, тенденции так быстро не меняются. Но, однако, это несет в себе свои риски и опасности, как показывает, например, украинская ситуация, где пока ничего хорошего от этого для Церкви не было.

И фокусировка политиков на религиозном интересе содержит в себе какой-то вызов. Мне кажется, что это связано с целым рядом макротенденций нашей истории. И одна из них – смерть проекта «Просвещение», о котором много пишут сейчас современные философы и политологи. Представление о человеке, как о нулевой величине, без роду, без племени, уверенность, что счастливая жизнь человека зависит не от культурных и религиозных особенностей, а связана с неким правильным устроением правильных общественно-политических институтов. То есть если все будет выстроено правильно, то все и будет хорошо.

Но в конце XX века мы поняли, что это все не так, и это понимание было одной из причин возвращения интереса к религии и обращения к ней, как к более долгому основанию человеческой цивилизации.

По мне так в какой-то мере оно было неизбежным. Мы все равно все оттуда и рано или поздно обращаемся к этим смыслам. В том числе и потому, что этот очень сильно меняющийся мир заставляет нас искать религиозные смыслы и по-новому проявляет их для нас.

Да хоть та же пандемия, когда мы вдруг поняли, что столкнулись с тем, что раньше многие из нас видели только в фильмах. Понятно, что люди, прошедшие войну или многолетние лагеря, улыбнутся нашим бедам. Говорить о сверхсерьезном испытании перед лицом этих людей, наверное, неправильно. Но посмотрите, было ли такое, чтобы весь современный мир оказался парализованным, лишенным возможности жить привычной жизнью.

Умные головы тут же заговорили о том, что это ставит вопрос о ценностной шкале. Мы должны понять, что действительно для нас важно, а что оказывается совсем не важным. А такие вопросы всегда решались в религиозной плоскости.

И для самих религиозных общин сегодня чрезвычайно важно все происходящее с нами. И мы пока в Церкви не прошли через дискуссии на тему, какие уроки мы все-таки выносим из пандемии.

И желание продуктивного выхода из этой ситуации опять возвращает нас к разговору о богословской оценке происходящего.

Разговоры вдогонку

Об упоминании Бога в Конституции

Владимир Легойда: Результат изменения Конституции и упоминания в ней Бога намного масштабней, чем может показаться.

Мы сами и все сторонники этого так долго доказывали оппонентам, что упоминание Бога в Конституции ничему не противоречит – ни государственным принципам, ни светским правам – что фактически чуть ли не свели это на уровень простой фразы.

А это все-таки важное изменение. Потому что у нас сложился устойчивый стереотип, что человек на государственной работе не может быть верующим человеком. Недавно директор школы написала в Facebook «я как верующий человек…» и все сразу стали говорить: ужасно! как она может! чему она учит детей! А ведь с мировоззренческой точки зрения она просто сказала, какой из трех известных типов мировоззрения выбрала.

Не станем же мы, принимая человека на работу в школу, узнавать: не является ли он религиозным человеком? И не будем же настаивать, что только атеисты должны быть директорами школ.

Делать скандалом признание человека в том, что он верующий, можно только в том случае, если мы также готовы возмущаться его атеизмом. Иначе нам не выйти из стереотипов советского времени.

С появлением в Конституции такой статьи словно изменилась акустика и появились какие-то другие флажки культуры, обозначающие наше отношение к жизни. Мы понимаем, что заявление человека о вере не должно становиться скандалом. Что признание человека в том, что он сторонник религиозного мировоззрения, нормально и естественно. И для общества это на самом деле очень много значит.

Беседа двенадцатая

Человек, сложнее не придумаешь,

или Почему у Константина Богомолова

хватило смелости быть «не в тренде»

Дата публикации: 24.02.2021

Автор не рассчитывал на сплошные аплодисменты

Манифест Константина Богомолова вызвал какой-то угрожающий шквал нападок.

Владимир Легойда: Этот текст надо читать, сняв «научные» очки. Его не стоит разглядывать строго академическим взором, который дает возможность ко всему на свете предъявить множество претензий. Научный текст, да, требует предельной строгости мысли, ссылок на источники и предшественников по мысли и не предполагает полемического заострения. В каком-то смысле задача ученого – при нехватке социологических, исторических, документальных и т. п. фактов – все время останавливаться в шаге от обобщения. Зато обобщать – право публициста и полемиста. Да и публицистический текст с оговорками «В действительности картина намного сложнее» никто до конца не дочитает.

А у Богомолова как раз публицистический полемический текст, яркий, пробуждающий желание спорить, уточнять и оговариваться. И поэтому я бы предложил вынести его содержание за границы строго научной дискуссии. Это сразу снимает ряд претензий и требований (уточнения, дополнения, больший контекст); прежде всего к определенной вторичности текста – в его первой, скажем так, исторической части выбранный жанр не предполагает обзора прочитанной литературы и ссылок.

Так что вопросы, которые рождает текст и желание с ним спорить, справедливо будет отнести не к его недостаткам, а к его достоинствам.

Хороший текст. Интересный. Умный. Продуктивный.

Похищение Европы. 3.0

У всякого, кто учился в университете (особенно на гуманитарных факультетах), есть свой миф Европы. Безусловно, положительный. Европа Стендаля, Джойса, Фейхтвангера для нас гораздо больше того, что декларируется сейчас ее политиками и идеологами в качестве идеологических мод, навязанных правил поведения, и того этического рейха, о котором так радикально говорит Богомолов. Вы, комментируя манифест, написали в Telegram-канале, что европейская культура продолжает стоять на трех китах – Афины (философия), Рим (право) и Иерусалим (христианство).

Владимир Легойда: Мысль не моя, конечно, это общеизвестно. Западная культура покоится на двух больших ценностных основаниях – античность и христианство. И все, что сегодня происходит в Европе, корнями уходит (или до недавнего времени уходило) туда. Общеизвестно, что если в эти основания вглядеться, то можно увидеть три опоры – Афины (философия, наука и искусство), Рим (право и государственность, патриотизм), Иерусалим (христианство). До XVIII–XIX веков Европа довольно прочно стояла на этих опорах. Но в текстах вроде того же «Заката Европы» Шпенглера уже замечено движение тверди. Сегодня мировоззренческо-философские основания Европы меняются.

И христианское, «иерусалимское» основание Европы теряет свою твердость. С Возрождения и уж тем более с Нового времени христианство перестает быть там доминирующей культурной и общественной силой. Сложно не заметить в XVIII веке, веке разума, вытеснение официальной церкви на периферию общественной жизни. Не говоря уже о более позднем времени.

И сейчас бросается в глаза приверженность, например, французской интеллигенции антиклерикальности. Хотя есть прекрасный, включенный в университетские программы «французский Достоевский» – Жорж Бернанос…

Владимир Легойда: Да, но, соотнося любую другую культуру с европейской, мы, конечно, соотносим ее прежде всего с этими основами. И в таком сравнении сразу, например, становится заметна особенность русской культуры, где, во-первых, наследование античности никогда не было результатом прямой территориальной или языковой преемственности, во-вторых, христианство было воспринято в его восточном, православном варианте, и, в-третьих, закон всегда был вторичен по отношению к благодати – не только в богословском, но и в общекультурном смысле. Вспомним хотя бы знаменитое «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона (XI в.). Другое дело, что вторичность закона у нас балансировалась тем, что человек, стремящийся жить по благодати, и закон нарушать не станет…

Читая лекции иностранным студентам по курсу «Введение в русскую культуру», я обычно поясняю им эти особенности нашей культуры вопросом: «Тебя как судить, по закону или по совести?» Русский человек всегда ответит: по совести. Немец (публицистически обобщаем: европеец) – по закону. А американец скорее всего не поймет вопроса (потому что американская правовая культура в каком-то смысле исходит из тождества права и морали). Хотя римская культура, включая право, в конце концов пришла и к нам – с Петром I, но тут «похищение Европы» случилось сильно позже и проходило совсем по другим сценариям.

Превратится ли ЛГБТ в кита?

Что с этими тремя китами происходит сейчас? Вы, комментируя текст Богомолова, написали, что «оторваться от них совсем пока не получается: через отрицание нередко утверждается отрицаемое. Но уж больно хочется оторваться»…

Владимир Легойда: Европа, конечно, очень разная. Европа Италии отличается от Европы Франции, и обе они – от Европы Германии. И говоря «Европа – это…», мы уже упрощаем.

Но общие тенденции жизни в столь разных европейских странах все-таки есть. И Европа не только разнится, но и меняется. И у этих изменений есть некоторый общий вектор. По-моему, он автором увиден более-менее точно.

Тут опять очень хочется сделать оговорку. Друзья и знакомые на Западе, особенно если приехать в гости и сесть с ними за стол, обычно признаются, что та же тема ЛГБТ на самом деле занимает микроскопическую долю в сюжетах их жизни и ума. 5 лет назад, по крайней мере, было так.

Владимир Легойда: Это хорошие друзья. Приведу другой пример. В 2016 году, как раз за несколько дней до исторической встречи патриарха Кирилла с папой римским, меня пригласили в Чатем-хаус (Королевский институт международных отношений в Лондоне. – Прим. ред.) рассказать о Русской православной церкви. Поскольку выступление было на английском языке, то я попросил своего доброго знакомого, американского профессора, занимающегося изучением, переводом и изданием русской философии, посмотреть текст моего выступления. И он, прекрасно понимающий, что такое Чатем-хаус, предложил мне снять или сильно сократить и смягчить последнюю часть выступления. А в ней я как раз собрался говорить о том, что Русская православная церковь последовательно отстаивает свою точку зрения по поводу однополых союзов, оставляя за собой право не принимать их. Мой друг-профессор сказал: вот об этом вам лучше не говорить. Я спросил: почему? Он ответил: потому что все вопросы и вся дискуссия сведутся только к этому. Добавив (цитирую почти дословно): «Вы не представляете, как изменился западный мир в этой теме за последние 10 лет!»

Я, конечно, тезис оставил, поскольку это было для меня принципиально важно. Правда, предсказание не сбылось. 80 процентов вопросов касались Украины и ситуации в Сирии. Чатем-хаус все-таки пространство не столько для философских, сколько для политологических дискуссий. Тема же ЛГБТ возникла то ли в одном, то ли в двух вопросах. Но боюсь, что профессор меня предупреждал не на пустом месте. Поэтому в оценке этой темы нужна сложная оптика.

Смелость быть «не в тренде»

Мы все примерно знаем, откуда чего ждать. Из среды модных современных театральных режиссеров с поломанными языками, которые (я лично поклонник, но) далеко не все понимают и принимают, обычно являются ерники и раздаватели самых разных пощечин общественному вкусу. А тут вдруг выходит человек и говорит чрезвычайно основательные, даже основополагающие вещи: перекрестимся и отцепим свой вагон от поезда, несущегося в ад. Поначалу думаешь, не ерничает ли. Но мне вот несколько верующих друзей написали: какой крутой христианский текст. И какой смелый.

Владимир Легойда: Это точно текст человека, который не пытается быть «в тренде». И не боится этого.

Будучи «в тренде» (в любом) он бы написал совсем иной текст. Либо идеологически заштампованный на либеральный манер. Либо псевдоправославный.

А этот по-настоящему авторский текст, вне каких-то идеологических штампованных трендов. И да, публицистический и смелый. Потому что, переставая озвучивать тезисы, принятые в каком-то сообществе, ты же просто через два дня подвергаешься «люстрации». Это же правда.

Начинается то самое «виртуальное линчевание»?

Владимир Легойда: И еще какое. Когда начались призывы школьников на неразрешенные митинги, мне жена написала, что школа, где учится старшая дочь, бурлит, учителя встревожены, родители взволнованно переписываются в чатах… Я у себя в Telegram-канале вспомнил знаменитую историю 1814 года. Когда антинаполеоновская коалиция подошла к Парижу, к Наполеону пришла делегация с предложением поставить перед войсками заслон из детей и стариков. Жесткий Наполеон вздрогнул и… отказался. У нас же все не так… В общем, довольно невинная историческая параллель, типичная интеллигентская дискуссия.

Один мой знакомый дал на эту мою запись ссылку в своем Фейсбуке с комментарием «Методичка пошла по всем прикормленным» и фразой «Теперь замарался навсегда». И как это понимать? Как ты посмел? Молчи? Придет время, мы с тебя спросим?

Богомолов прав: если ты говоришь не в унисон с какой-то общепринятостью, в сетях на тебя сразу навешивают ярлык, не выбирая выражений, лексически не церемонясь.

И в этом смысле он, конечно, сделал смелый шаг. Сказав, обращаясь к тем, кто его поднимает на щит: не ждите от меня, что я сейчас к кому-то примкну.

Я бы вообще посоветовал нам всем сейчас не сильно «примыкать». Я – за сохранение полутонов и сложную картину мира. За исключением каких-то уж очень особенных исторических ситуаций, мы это совсем не обязаны делать.

Давайте лучше постараемся с открытым сердцем и умом слушать, слышать и читать друг друга, в том числе такие тексты, как манифест Богомолова.

Я бы посоветовал нам всем сейчас не сильно «примыкать». Я – за сохранение полутонов и сложную картину мира. Давайте лучше постараемся с открытым сердцем и умом слушать, слышать и читать друг друга.

Самое интересное происходит сейчас

Часть критиков высокомерно замечает, что автор явно «начитался» Достоевского и многое повторяет за ним.

Владимир Легойда: Повторяю, тем, кто указывает на якобы вторичность текста по сравнению со всем массивом европейского и русского интеллектуального наследия (Шпенглер, Данилевский, Достоевский и т. д.), можно только сказать, что автор вряд ли претендовал на первичность своих оценок аксиологической истории Европы.

Но я бы не стал уходить в историко-культурологические штудии, как и в научную критику, публицистический текст не может и не должен их вмещать. Название «Похищение Европы», конечно, обязывает. (Я бы, например, уточнил, что тогда уж 3.0, а не 2.0: ведь было вначале мифологическое, а потом и вполне себе историческое, цивилизационное похищение Европы, как справедливо замечает прекрасный историк-античник И. Е. Суриков, – в V в. до н. э.) Но не надо искать в тексте всех тех пластов смыслов, которые подтягивает столь обязывающий заголовок. Это все-таки не философский трактат и даже не метафорический двухтомник Шпенглера с неожиданными взглядами, догадками и прогнозами.

Старые тексты отстоялись в историческом времени и звучат по-другому, и метафорика у них другая, и тон, и стиль. И «Вишневого сада» их авторы не читали. Отбирать или добавлять Богомолову очки, сравнивая с Достоевским или Шпенглером, ну некорректно.

Владимир Легойда: Да, и в тексте Богомолова для меня самое интересное – это оценки не прошлого, бывшего предметом внимания Достоевского или Шпенглера, а то, что происходит с нами сейчас. Непосредственно относится к сегодняшнему дню. Невероятно точно подмечена, например, вся новая реальность жизни, связанная с соцсетями и формирующимися там своими законами, правилами поведения, своей этикой.

Но если без сравнения с Достоевским и впадения в сугубо научную придирчивость позволить себе ряд неизбежных оговорок…

Владимир Легойда: То я, например, обратил бы внимание на смелый в категоричности изложения пассаж про то, что «христианство придавало сексуальному акту сакральность, божественность и красоту, эротика была предметом искусства». Природа интимного общения в христианской мысли, как известно, понималась и трактовалась по-разному, в широчайшем спектре от, условно говоря, Августина до «Этики преображенного эроса» Вышеславцева и далее. Так что вышеприведенный тезис о сакральности требует серьезного пояснения. Далее, автор как бы выпускает из поля зрения (не оговаривается) средневековое христианское искусство, где эротика вовсе не была предметом внимания. И пропускает всю нашу великую иконопись с ее бестелесностью.

Да и вообще христианское восприятие сексуальности как расколотого (грехом) явления достаточно драматично…

Владимир Легойда: В падшем мире все расколото грехом. Но эта оговорка неизбежна, да… Или вот автор говорит о ценностях прекрасной довоенной Европы. А почему не послевоенной, до 60-70-х годов?

Но это, повторю, не отменяет яркой цельности и убедительности этого публицистического текста.

Человек бодрого духа

Главная тема разговора – сложный человек. Несколько смущает, что замечательная (взыскуемая и необходимая) «сложность» человека задается чуть ли не равноправным присутствием в нем добра и зла.

Владимир Легойда: Сложного человека, такого, каким его увидело христианство, наверное, в литературе лучше всего описал Достоевский, как одновременно высокого и низкого, ангела и дьявола, любящего и ненавидящего. Но Достоевский не просто описывает такого человека, он ищет для него точку опоры. Фактически в каждом своем произведении. Даже в таком небольшом, но предельно значимом, как «Мальчик у Христа на елке».

Достоевский не стоит на позиции Мити Карамазова – «страшно широк человек, я бы сузил». (Риски такой позиции, мне кажется, Богомолов чувствует у тех, на кого он смотрит.) И Достоевский не говорит, что высокое и низкое, ангельское и дьявольское – само по себе ценность, которую мы должны беречь. Нет, что-то в нас обязательно преобладает. По мысли Ивана Карамазова (в пересказе другого героя романа, Миусова), при очевидном преобладании дьявольского дело закончится антропофагией: «Нет добродетели, если нет бессмертия». Говорит Иван, которому старец Зосима на это замечает: «Блаженны вы, коли так веруете, или уже очень несчастны!»

Каков же сложный человек христианства?

Владимир Легойда: Христианство никогда не исходило из равенства и неразрывного существования добра и зла. Хотя очень много древних философских и религиозных систем остаются в границах дуализма, христианство, конечно, не дуалистическая религия, не гностицизм, широко распространенный в Римской империи в последние столетия Античности.

Христианство формировало, призывало к жизни не столько «сложного», сколько «нового человека». «Нового» в противоположность «ветхому». Об этом – Нагорная проповедь и все Евангелие. Не про сакральность сексуальности, а про жертвенность подлинной любви.

Христианство не только никогда не исходило из равенства добра и зла. Но в созданном Богом мире – для христиан это принципиально – зла нет. Зло не имеет собственной онтологии, оно лишь паразит добра. И возникает как результат свободной воли человека, его выбора. Поэтому и сложность человека в христианстве задается не сосуществованием темного и светлого, а как раз свободой воли. Если хотите, тайной свободы воли. О чем, кстати сказать, тот же Федор Михайлович гениально написал в «Легенде о Великом Инквизиторе».

Разговоры вдогонку

О проблематике гендера и богословских ответах

Владимир Легойда: Вся проблематика гендера, ЛГБТ и пр. тоже требует от нас какого-то более глубокого и сложного переосмысления этих тем. Я ни в коем случае не имею в виду отказа от каких-то позиций. Но более внятный и аргументированный проговор этих позиций нужен. Из уст христиан часто можно услышать отрицание гомосексуализма по причине неестественности этого. Аргумент понятен, но, мне кажется, куда важнее помнить, что в Священном Писании это названо грехом. И не по причине неестественности или физической невозможности этого. Я понимаю, что среди людей, которые исповедуют гомосексуальные взгляды и практикуют такое поведение, очень много таких, которые встают на эту позицию просто потому, что она им ценностно и культурно близка. Это не вопрос физической способности или неспособности к такого рода отношениям, а вопрос именно ценностной установки людей.

И поэтому аргумент «Ой, это неестественно, нормальный мужчина (или женщина) в такие отношения не вступают», он не главный для христиан, главный аргумент для нас в том, что это грех. Мы же не говорим, что тот, кто спит с чужой женой, поступает неестественно, но говорим, что это грех. И Господь сказал нам, что этого делать нельзя.

Наша аргументация глубже, чем «ой, это неестественно, ой, это не приводит к деторождению». Мы говорим этому «нет», потому что есть некая именно религиозная и культурно-религиозная оценка этого. Это грех, такой же, как измена, воровство, убийство.

Но мы понимаем, что можно создать такую ценностную шкалу, где многое из того, что христиане считают грехом, грехом считаться не будет. Поэтому здесь нужно какое-то более сложное осмысление.

И я уверен, что от каких-то сегодняшних вопросов и проблем не удастся просто отмахнуться. Мол, и так понятно, что это плохо. Не удастся, потому что наши дети, внуки и правнуки будут расти изначально в другой культурной среде. И это и будет настоящим вызовом для них.

У христианина всегда есть вызов – вызов язычества, атеизма. А нынешний вот только сейчас выкристаллизовывается. Потому что придет к тебе ребенок и скажет: «А почему я должен быть только мальчиком или только девочкой?»

И если этот вопрос тебе задан, значит, у ребенка он уже возник. А ответы, которые у нас существовали раньше, недостаточны. Потому что они не предполагали такого вопроса. И его и не могло быть раньше. И отмахнуться, сказать, что это глупый вопрос, нам тоже не удастся.

Это и есть, кстати, то, что требует от нас развития богословия. Похоже, что извечная дискуссия на тему «А может ли богословие развиваться, ведь есть вещи незыблемые?» получает ответ. Вновь возникающие вопросы развивают богословскую мысль. Потому что она сталкивается с новыми вызовами.

Послесловие

Человек Вэнь

Юрий Вяземский, писатель:

Один из самых умных церковных спикеров и один из лучших церковных интеллектуалов – Владимир Легойда – мой ученик. И поэтому мне иногда бывает немножко сложно говорить о нем.

Мы познакомились с ним еще до того, как увиделись. Он прочел мою книжку, тогда очень популярную, – повесть «Шут».

Ему очень понравился ее герой, этот мальчик Валя, он его чем-то заразил.

А придя учиться в МГИМО, он увидел автора «Шута». Так мы с ним, в общем, встретились, уже как люди знакомые.

Началось наше общение и взаимная учеба друг у друга: и я у него почти сразу чему-то начал учиться.

Не на лекциях и семинарах. Семинары и лекции – это же очень короткое общение. Мы с ним общались и после лекций, он меня домой провожал. Естественно я его приглашал к себе. У него родители в это время были не в Москве. Жена нас вместе кормила.

Когда мы потом оказались за одним столом с его родителями, они сказали: «Мы же вас, Юрий Павлович и Татьяна Александровна, считаем за вторых родителей нашего сына».

Поэтому оценивать его, повторю, мне нелегко, потому что он для меня просто родной человек.

Как я его учил? Великий Сократ, сравнивая себя со своей матерью-повитухой, говорил, что свое искусство взял у нее, только она принимает детей, а он – идеи у своих собеседников. И вот я старался быть таким же со своими студентами.

Конечно, с теми, которые в состоянии были меня понять. Честно говоря, меня не очень интересуют те, кто меня не понимают. Я, в общем, ориентируюсь на умных студентов, мне нужен контакт. Если его нет, я не пытаюсь усиленно его устанавливать, считаю, что это бесполезно. Это кажущаяся педагогическая попытка. Если человек тебя не понимает, значит, он тебя и не поймет. Володя был как раз человеком понимающим.

И он изначально был человеком с очень широкой сферой интересов. То, что китайцы называют Вэнь – широко культурный человек. Я все время, еще в МГИМО, замечал его желание быть образованным в самых различных областях жизни. В том числе и в естественных науках: физике, химии, биологии – там, где совершаются открытия, где постигается мир. И он был прав, потому что невозможно понять, как устроен мир, не интересуясь основными открытиями этих наук.

Результатом стала его широкая образованность. Он умен, сведущ и в светской культуре, и в церковной. И в нем есть несомненное философское начало.

Если говорить о том, что в нем от меня, что я смог ему привить, то у меня давно уже есть своя собственная философская система. Основанная на психо-физиологической системе моего отца, академика Павла Васильевича Симонова. Я ее развивал применительно к философии культуры. Володя взял оттуда многие вещи и стал этим активно пользоваться.

Я знаю, что человек в его представлении не одномерен, как у Герберта Маркузе, но состоит как бы из разных комнат. Упрощая, предложу вам представить некую трехэтажную конструкцию, где верхний, третий этаж как раз занимают три различных пути познания, рождающие три различные культуры – научную, художественную и религиозную.

В гармонично развитом человеке должны сосуществовать научное, художественное и религиозное познания. Конечно, у ученого будет научная доминанта, у художника – художественная, у мистически настроенного человека – религиозная. Но в принципе эти три различных пути познания со своими целями, языками, результатами у гармонично развитого человека помогают друг другу, а не мешают.

Я знаю, что Владимир Романович в общем придерживается такой же точки зрения, тут мы с ним соратники.

И я, конечно, очень горжусь тем, что он не одномерный, а, я бы сказал, девятимерный человек. И точно знаю, вижу, что люди, которые нападают на него и на Церковь, в общем, не девятимерные. Кто-то из них пятимерный, кто-то четырех, а кто-то вообще одномерный.

По нашей с Легойдой системе, человек отличается от остального животного мира тем, что он – существо религиозное. Он просто появился как религиозное явление. Религия возникла вместе с ним.

И поэтому, когда Легойда говорит о вере, мне кажется, он понимает, что о ней надо говорить прежде всего как цели существования вообще всего человечества.

И смысл жизни можно найти только в религии. Ни в науке, ни в искусстве, ни тем более в политике его не найдешь. А если найдешь, то он тебя не обрадует. И рано или поздно ты поймешь, что нет здесь смысла.

Легойда с самого начала был человек верующий. Его влекло христианство. Но он хотел понимать и другие религии, ориентироваться в них. Мне всегда казалось важным в нем это сочетание верующего человека с «человеком Просвещения».

Работа в Церкви его не изменила. Я думаю, что она его обогатила.

Другое дело, что она, конечно, отнимает очень много времени. Он мог бы заниматься наукой, мог бы больше сделать на телевидении, но у него (хоть он не священнослужитель, а мирянин) очень напряженная, тяжелая, ответственная служба в Церкви.

Он бесконечно предан Церкви и патриарху. Действительно предан и воспринимает свою работу даже не как службу, а как свой священный долг: во всем помогать Святейшему. А когда твои занятия не просто работа, а глубокая, внутренняя, кровная обязанность, это всегда очень тяжело.

Работая в Церкви земной, мне кажется, он всегда помнит, что есть и Церковь Небесная, некий Храм всей нашей жизни. И если ты имеешь доступ в этот храм, то вместе с тобой в нем будут молиться и Серафим Саровский, и другие великие святые. Но есть, конечно, и Церковь земная с иерархами, митрополитами, протоиереями.

Мне, конечно, хочется, чтобы в нашем обществе уважали верующих людей, уважали Церковь. И чтобы не было пустых полаек. Потому что в основном нападки на Церковь носят характер пустых полаек.

Это когда собака брешет, а дичи никакой нет: ни утки, ни зайца. Вот эти полайки, они вроде бы и не обижают нас, потому что пустые. Но, с другой стороны, как-то иногда от них становится «устало». И главное, что молодежь на них очень активно реагирует. А еще они сбивают со следа.

Отвлекают от цели, которая у всякого думающего и рефлексирующего человека связана с пониманием смысла жизни. Конечно, он в том, что будет с нами после того, как мы умрем. Жизнь-то продолжится. Потому что, если она не продолжится после нашей смерти, она абсолютно бессмысленна.

Я своим студентам говорю: посмотрите глазами абсолютного физика, представьте, что Земля существует 4 с половиной миллиарда лет, и если мы ее не угробим, то просуществует еще 3 с половиной миллиарда лет. А теперь нанесите на эту временную ось время своей жизни – вы ее даже под электронным микроскопом не увидите. Ее просто нет на фоне этих 4 с половиной и 3 с половиной миллиардов. И что, Господь создал нас, таких умных, чувствующих, знающих, вот для этой бессмыслицы? Зачем Он нам это дал? Зачем заставил нас задуматься о том, что с нами будет после смерти? Животные об этом не задумываются.

Потому что христианство – это ведь великий дар человеку, который делает осмысленным его жизнь.

Про Легойду еще только добавлю, что он не только глубоко верующий человек, но и надеющийся, и терпеливый. Все ценности, заявленные в его ТВ-программе «Парсуна» – верить, надеяться, терпеть, прощать и любить, – для него характерны.

И мне было бы очень интересно, если бы кто-то в «Парсуне» помучил его самого. Так, как он «мучает» других. Пускай он сам ответит, что для него вера, надежда, терпение, прощение и любовь.

Я думаю, что он очень хорошо ответит на все вопросы. И многими ответами удивит нас.

Content

Владимир Легойда, Елена Яковлева
Время взрослой веры
Как сохранить связь с вечностью

Предисловие Евгения Водолазкина

Предисловие авторов

Беседа первая

Беседа вторая

Беседа третья

Беседа четвертая

Беседа пятая

Беседа шестая

Беседа седьмая

Беседа восьмая

Беседа девятая

Беседа десятая

Беседа одиннадцатая

Беседа двенадцатая

Послесловие