Горенштейн Фридрих Наумович

Векслер Юрий Борисович

Разговор с Горенштейном

О журнале

В названии журнала его основатели хотели не только сообщить месторасположение редакции, но и обозначить уровень публикаций в издании, имя которого связано со столицей нашего возрожденного государства, также с одним из важнейших символов человеческой цивилизации в целом.

Иерусалимоцентричность журнала присутствует и в необычных — «топонимических» — названиях его разделов. В разделе «Львиные ворота» печатаются произведения авторов, живущих в Иерусалиме и окрестностях, в «Яффских воротах» — стихи и проза жителей Большого Тель-Авива, всего так называемого Гуш-Дана, а также прилегающих к нему Ашдода, Ашкелона, Нетании… Названия других разделов также связаны с соответствующими воротами Старого города, именами улиц и кварталов Иерусалима.

Первый номер журнала вышел в мае 1999 года. Несмотря на то, что издание наше посвящено, в основном, современной израильской литературе на русском языке, а может быть, именно благодаря этому, за прошедшее время «ИЖ», как отмечают читатели и профессиональные критики, стал вровень с ведущими «толстыми» литературными журналами, имеющими гораздо более продолжительную историю.

Среди наших постоянных авторов — Елена Аксельрод, Наум Басовский, Геннадий Беззубов, Илья Беркович, Ася Векслер, Илья Бокштейн, Семён Гринберг, Игорь Губерман, Анатолий Добрович, Лорина Дымова, Марк Зайчик, Михаил Зив, Елена Игнатова, Феликс Кандель, Григорий Канович, Арнольд Каштанов, Юлий Ким, Игорь Коган, Зоя Копельман, Феликс Кривин, Семён Крайтман, Леонид Левинзон, Эли Люксембург, Елена Макарова, Давид Маркиш, Петр Межурицкий, Рената Муха, Сергей Никольский, Дина Рубина, Зинаида Палванова, Морис Симашко, Алекс Тарн, Роман Тименчик, Владимир Фромер, Светлана Шенбрунн и другие израильские русскоязычные литераторы, завоевавшие признание в стране и за рубежом.

В журнале представлены и зарубежные известные прозаики, поэты, литературоведы из России, США и других стран — Степан Балакин, Татьяна Бек, Владимир Болотин, Леонид Гиршович, Александр Городницкий, Андрей Грицман, Владимир Друк, Леонид Кацис, Владимир Корнилов, Александр Лайко, Вадим Левин, Виктор Луферов, Шимон Маркиш, Александр Ревич, Дмитрий Сухарев, Александр Файнберг, Илья Фаликов, Ольга Чикина, Олег Чухонцев, Михаил Щербаков, Асар Эппель…

Большое внимание «ИЖ» уделяет ивритской литературе. Это новые переложения и литературоведческие исследования текстов ТАНАХа, (раздел «Город Давида»; в нем также печатаются материалы об истории города) и произведения израильских классиков ХХ века — Шай Агнон, Йеуда Амихай, Ури Цви Гринберг, Ханох Левин, Биньямин Тамуз… В журнале, в переводе на русский язык, публикуется также проза и поэзия наших современников — Иегудит Кацир, Эдгар Керет, Эйнат Якир…

Почти в каждом номере (раздел «Улица Бецалель») мы представляем графику и живопись бывших российских, а ныне — израильских художников. В 2001 году вышел специальный выпуск “Иерусалимского журнала” (на русском, иврите и английском), в котором представлена не только, но и живопись и графика 27 современных израильских художников-репатриантов.

В нынешнем году — в Иерусалиме!

Игорь Бяльский

Юрий Векслер. Разговор с Горенштейном

Фридрих Горенштейн прожил последние двадцать лет в Берлине, где мне посчастливилось с ним познакомиться. С группой актеров мы устроили в 1998 году публичное чтение пьесы Горенштейна «Бердичев», на которое и пригласили автора.

Писатель не очень любил интервью. Лишь один раз за годы знакомства (в 1999 году) мне удалось его разговорить, и высказывал тогда Горенштейн мысли, для него, как я теперь понимаю, важные. Говорил, как обычно, не гладко, но формулировал ясно. Поводом для разговора служил скандал вокруг пьесы Фассбиндера «Мусор, город и смерть», обвиненной в антисемитизме прежде всего за образ не имеющего в пьесе ни имени, ни фамилии персонажа, названного «Богатый еврей». В этом герое пьесы многие «узнавали» тогдашнего главу евреев Германии. В результате протестов руководства еврейской общины Берлина театр им. Горького вынужден был отказаться от постановки. Но в чем протестующие углядели антисемитизм? В изображении не слишком привлекательного еврея?

Горенштейн к моменту нашей беседы пьесу Фассбиндера еще не прочел, поэтому разговор шел о проблеме давней и общей: можно ли и нужно ли изображать в искусстве «нехороших» евреев, или надо это запрещать и делать вид, что в жизни не существует никаких других евреев, кроме прекрасных Иосифов и мудрых Соломонов.

Тема эта для писателя не была случайной. Еще за три года до нашего разговора он писал: «Мне кажется, когда Теодор Герцль задумывал восстановить еврейское государство, то одной из важных задач при этом было преодоление гетто как нормы общественно-государственного существования, т. е. преодоление гетто-комплекса. Что же означает гетто-комплекс? Это страх перед внешней средой, внешним окружением и компенсация его за счет властолюбивого господства над обитателями гетто. Я знал и знаю евреев, которые к другим евреям продолжают относиться, как к обитателям общего гетто. То пренебрежение, а подчас и гнусности, которые позволяет такой еврей по отношению к другому еврею, он никогда не позволил бы по отношению к русскому, украинцу, татарину, узбеку, потому что это внешняя среда, а внешней среды надо бояться. Таков их еврейский социал-интернационализм. И антисемиты еще говорят о едином еврейском кагале, а евреии-деалисты — о еврейской солидарности. Нет более психологически разъединенного народа, чем евреи, и создание еврейского государства как раз должно было служить психологическому объединению».[1]

Фридрих Горенштейн. Это из Библии взгляд

— Я, как вы знаете, в своих произведениях — в «Бердичеве» и в других — вывел такое большое количество непорядочных (пауза, Горенштейн подыскивает слово), глупых (снова пауза), паскудных евреев... Одновременно я достаточно антисемитов вывел. И не карикатурно, а натурально... Все дело в позиции автора и в художественном посыле, который автор в это вкладывает. А те, кто говорят (а когда могут, то и действуют соответственно), что евреев нельзя показывать плохими, исповедуют своеобразную форму расизма в попытке изобразить евреев больной нацией, которую надо обходить, — нельзя говорить о них... Безусловно, надо обо всем этом говорить, и надо изображать разных евреев, но, главное, — с каких позиций и как это изображается... Хотя у евреев есть, конечно, своя специфика. Это комплекс гетто и гетто-психология...

— И все-таки страх перед внешней средой не возник на пустом месте. В чем корни современного антисемитизма? Не в том ли они, что евреи — очень ярко живущий народ, так же ярко явивший миру два известных ему типа, почти что два художественных образа: образ человека творчества (искусства, науки) и образ человека бизнеса. С одной стороны это Шагал, с другой... нет, не Березовский-Гусинский-Абрамович и не Ротшильд, но, скажем, Джорж Сорос, обыгрывающий с выгодой для себя в финансовые шахматы огромные валютные системы?

— Нет. Не в этом дело. Итальянцы тоже ярко живут. Корни антисемитизма — гораздо более глубокие. Они уходят в века и связаны с единобожием, а потом и с христианством... Но дело не в этом. Все это перешло уже в явление социальное, а точнее сказать, в суеверие. Но главная проблема евреев не в этом, не в антисемитизме... А в том, что они хотят нравиться, хотят, чтобы они были хорошими, чтоб их любили. Хотят, чтобы они были лучше других, и тогда их полюбят... Это все исходит из гетто, из гетто-психологии... Я, например, не хочу, чтобы меня любили. То есть — пусть, пожалуйста, но я не добиваюсь этого, мне это не нужно. А многие евреи этого хотят. Что из этого получается? Ясно.

Все они — гоголевские Янкели, подтележные (Гоголь в повести «Тарас Бульба» изобразил такого Янкеля из-под телеги). Это внутренняя еврейская проблема, которая может быть опаснее, чем антисемитизм сам по себе...

Люди с такой психологией есть везде, в том числе и в Израиле. Треть израильских миролюбцев таковы. Это «интернационалисты». А еврейский интернационализм, ясно, какой — это любить всех больше, чем самих себя. Все это разные проявления этой внутренней проблемы евреев. И до тех пор, покуда не будет преодолен гетто-комплекс, нечего хорошего не будет. Тут дело не в антисемитах. Антисемиты есть и будут, и будут делать свое дело. Главное, чтобы они не могли осуществлять свою деятельность безнаказанно. Я считаю и писал об этом, в частности, в романе «Псалом», что главная вина евреев в XX веке была в беззащитности, в доверии к человечеству, в одностороннем гуманизме, в пренебрежении к мудрости Моисея «око за око», которую, начиная от Гитлера и до современных немецких телекомментаторов, все осмеивают. А это единственный справедливый закон: никого не надо ненавидеть, никого не надо любить, надо относиться только так, как он относится к тебе. По-другому — нет.

До тех пор, покуда евреи не преодолеют свой гетто-комплекс, до тех пор, покуда они не перестанут стремиться «быть хорошими», лучше других, в том смысле, чтобы они нравились всем, и переживать от того, что они не нравятся, до тех пор их положение будет по-прежнему такое же — они будут зависеть от любого антисемитского плевка, от любого харканья, от любого глупого высказывания и так далее...

— У Горького есть рассказ «Рождение человека», где солнце по воле авторской фантазии «думает»: «А ведь не удались людишки-то!». Читая ваши книги, можно предположить, что такой взгляд на человечество, как на неудавшееся племя, вам близок?

— Почему это мой взгляд? И это не Горького взгляд. Это из Библии взгляд. Поэтому и был Всемирный потоп и так далее... Моя позиция безусловно отличается от позиции гуманистов. Я считаю, что в основе человека лежит не добро, а зло. В основе человека, несмотря на Божий замысел, лежит сатанинство, дьявольство, и поэтому нужно прикладывать такие большие усилия, чтобы удерживать человека от зла. И это далеко не всегда удается. В моем романе «Псалом» есть разговор одного из героев с гомункулом. Герой спрашивает, как различать добро и зло, ведь зло часто выступает в личине добра, и это на каждом шагу, а «человечек из колбы» ему отвечает: «Если то, что ты делаешь и чему учишь, тяжело тебе, значит, ты делаешь Доброе и учишь Доброму. Если учение твое принимают легко и дела твои легки тебе, — значит, ты учишь Злому и делаешь Зло...»

С Фридрихом Горенштейном беседовал Юрий Векслер

Фридрих Горенштейн. Каково качество «белого»[2]

— Ты — мой старый товарищ, и ты для меня — редкий пример того, как мальчик, маленький мальчик мог оказаться между двумя гигантскими жерновами — сталинского социализма и гитлеровского национал-социализма. Что ты помнишь из детства?

— В детстве, как говорится, не было детства. Я родился в 1932 году, а в январе 1935-го арестовали отца, арестовали сразу же после убийства Кирова. Отец был — молодой профессор экономики, один из основателей киевского кооперативного института. Он был сторонником кооперативной экономики, которая противостояла как капиталистической форме, так и колхозной форме эксплуатации человека. Отец был арестован, отправлен в лагерь, там его убили. Я самого ареста не помню, мне было меньше трех лет. От матери потребовали в парткоме, чтобы она отказалась от отца. Она бросила партбилет. Это я знаю, конечно, только с ее слов. Моя мать, учительница, работала тогда директором интерната для трудновоспитуемых подростков. В день ареста отца она просто взяла меня и скрылась. Они ведь приходили обычно ночью, но ночью они нас уже не застали. И потом, когда была так называемая реабилитация, кагэбист очень удивлялся, почему нас не арестовали... Мы просто скрылись. Можно было скрыться, многие могли спастись тогда, но шли, как кролик к удаву. Мать моя была человек разумный. Она меня много раз спасала от смерти, это я знаю, это я помню. Мы скрывались несколько лет до тех пор, пока не сняли Ежова.

— А где вы скрывались?

— В маленьких городах, она жила с другим паспортом, т. е. фактически ушла в подполье. Это редко кто делал. Он работала в разных местах, в частности на швейной фабрике, но когда сняли Ежова — это был 1939 год, — взяла меня, и мы поехали в Москву. И она сама пришла в НКВД, во главе которого встал Берия. Некоторых к тому времени уже выпустили... И я помню еще, — может быть, это лишняя деталь, — что в те дни на улицах Москвы снимался фильм «Подкидыш», и мы видели эту съемку.

К слову хочу сказать, что недавно, работая над книгой, я еще раз перечитал Светлану Аллилуеву, которая все валит на Берию, что, мол, Берия организовал убийство Кирова, Берия, мол, во всем виноват... Но Берия был одной из небольших фигур рядом с непростой фигурой Иосифа Виссарионовича... Тогда, при Берии, была некоторая легкая либерализация, и мою мать посадили на полгода, потом выпустили, разрешили работать...

— А где ты был, когда мать посадили?

— Оставался у хороших знакомых, у которых мы по приезду остановились. Когда мать выпустили, она даже устроилась в Москве на работу в детский сад. Но вскоре началась война, и нас выслали. Нас не пустили обратно в Киев, а разрешили жить только в Бердичеве, где у матери были родные. О Бердичеве я потом написал пьесу. Теперь я знаю, что Бердичев, как и многие другие города, был обозначен на немецких картах как «стратегически важный объект». А стратегически важного в нем было только наличие еврейского населения. В Бердичеве мы жили несколько недель и чудом спаслись. Нас спасли... бомбы, об одной из них я, может быть, еще когда-нибудь отдельно напишу. Это моя бомба. Я помню ее. Она чудом нас не убила.

— Когда немцы уже были в Бердичеве?

— Нет, когда они шли на Бердичев. За несколько дней. Это было 4 июля. Я это помню. А вошли они 7-го. А мы 5-го утром просто пошли на вокзал, сели на платформы с оборудованием и поехали — это был один из последних поездов, который уходил в эвакуацию.

— А что было с бомбой? Ты так и не рассказал.

— Ну, я о ней напишу. Бомба упала так близко, что рухнула стена дома, где мы жили. В 44-м году я приехал туда и нашел эту воронку. Она была буквально в нескольких метрах от дома. Потом были еще бомбы, были и пули и бомбы, но эту бомбу я помню, и я про нее напишу. Это моя бомба. Интересно, кто же сидел тогда в самолете? Я много летал потом на самолетах, но звук того самолета я до сих пор забыть не могу. Это какой-то странный, удивительно странный звук. Сначала такой... далекий, а потом стал таким, как будто бы самолет сел [мне] на голову — очевидно, он пикировал, я не знаю... Мы сидели на кухне... Немцы вошли 7-го, точнее, приехали, просто приехали. На танках. Вечером. Когда люди шли с работы, приехали немецкие танки.

Мать Василия Гроссмана жила в Бердичеве, и ее там убили. А мы ехали через всю Украину, много раз нас обстреливали. Помню один самолет, который, очевидно, забавлялся. Летчик же все видит. Видел людей, сидевших на платформах. Он летел низко, так что можно было и его, пилота, видеть, и он начал стрелять из пулеметов. К счастью, он не бросал бомбы — или жалел, или что... Все побежали, все поле было усеяно ранеными. Мы остались на платформе, и это нас спасло, так как он стрелял по тем, кто соскочил с платформы и побежал в поле. Потом мы доехали до Краснодарского края и жили в одной из станиц. Прошло несколько месяцев, опять начались бомбежки — немцы наступали тогда на юг, к Ростову. Пришлось опять уезжать. Дорога была перерезана, и мы поехали назад, к Ростову. Если помнишь историю, то немцы тогда, взяв Ростов, находились в городе всего несколько дней. Наш поезд остановился в темноте. Ни вперед, ни назад, разные слухи: то ли он поедет, то ли надо уходить. Все сидят, прижавшись друг к другу. Слышна стрельба. И мама взяла меня — второй раз это было, и мы просто ушли в ночь. От всех. Мы шли, там, на пути, было какое-то село, нерусское, то ли татарское, то ли какое-то другое. Не знаю, за кого они нас приняли, но они нас приняли. Тогда и из разных сел люди тоже уходили, спасаясь от бомбежек... Мы там жили в помещении школы... Я видел красновских казаков, которые пришли с немцами. Они проезжали мимо этого села... С гармошкой. Несколько эскадронов, и я помню эти эскадроны с гармошками. Прошло несколько дней — не помню сколько — и опять пришли советские части, и мы поехали дальше. Мама, к счастью, записала тогда нас, зарегистрировала. Тогда записывали всех — был приказ Сталина (так говорили) переписывать всех, кто находился в бегах, ехал в эвакуацию, был ли на вражеской территории и так далее... И это мне здесь, в Германии, очень сильно помогло. Русский Красный Крест выдал в 1997 году соответствующую справку, на основе которой я признан в Германии расово преследуемым со всеми вытекающими отсюда последствиями. Потом мы с мамой пересекли Каспийское море под бомбами, жили в эвакуации, я об этом времени написал недавно рассказ.[3] Ну а потом мама умерла.

— Сколько ж тебе лет было?

— Одиннадцать. Я остался один, я был в детском доме.

— А отчего мама умерла?

— Во-первых, здоровье ее было подорвано. Полгода в тюрьме оказалось для этого достаточно. Она была очень красивая женщина, а после тюрьмы ее было не узнать: опухшее лицо...

— Ее пытали в тюрьме?

— Не знаю, пытали ли ее. Этого я не знаю. Но сидеть в тюрьме... А может, и пытали. Хотя не думаю. Тогда было либеральное время. Но были, наверное, достаточно тяжелые условия, камера... Она заболела. Тут еще и война. И она умерла. Я был в детском доме, а потом меня нашли мои тетки, и я жил у них (в Бердичеве). Но я скрывал свою биографию. Это было очень опасно. Я имел фальшивую биографию. Поэтому я не мог поступить туда, куда я хотел поступить...

— А ты куда хотел?

— Хотел в университет, а поступил в Горный институт, но тоже было опасно. Могли проверить. Я помню 1952 год. Это был Днепропетровск. Ужасная атмосфера была. И если бы они узнали, мои соученики-студенты, они бы тут же донесли. Я думаю, что если бы меня посадили, я бы не выдержал. Я знаю, люди приходят оттуда, я бы не пришел. Но как-то меня в последний момент спасает, скажем так, судьба. Потом было тоже много трудного, но это уже другие дела.

— Фридрих, после войны прошло уже много лет, и вот у нас в России, в бывшем Советском Союзе, появились люди в черной фашистской форме, появилось огромное количество антисемитсткой литературы... Как ты расцениваешь эти явления? Как это может повторяться после всего, что было? Объясни мне. Тем более что ты живешь в Германии, где тоже, так сказать, есть эти проявления... Недавно раскрыли неонацистскую организацию в Австрии. Что это? Почему это происходит?

— Виноваты либералы. Может быть, мое объяснение будет неприятно: виноваты либералы, либеральное мышление. ... Я много занимался так называемым антисемитизмом слева. Я написал о пьесе Фассбиндера «Мусор, голод и смерть».[4] Это — не антисемитизм в обычном смысле этого слова — это такой интеллектуальный романтизм расистский... И немецкие театры хотят это ставить. И при этом они защищают эту пьесу этого, с позволения сказать, уцененного Брехта. Это очень бездарная пьеса, но там есть несколько поразительно искренних монологов. И это как раз те монологи, где говорится о нацистской расистской ненависти к евреям... Я, кстати говоря, хотел бы, чтобы это прозвучало со сцены, и жалею (я об этом написал), что еврейская община Германии приняла меры, я считаю, неправильные, чтобы предотвратить постановку этой пьесы. Это должно было прозвучать со сцены.

Что же требовать от этих тупоголовых, которые мне звонили по телефону несколько лет назад. Я улыбаюсь, потому что это и смешно, и грустно. Они звонили по поводу моего романа «Псалом», который не читали, но читали, очевидно, рецензию, — этого для них было достаточно. Звонили с угрозами. Но что с них требовать, если Фассбиндер, который считается здесь левым и прогрессивным, если Гюнтер Грасс, если Гельмут Шмидт, который прошел с армией от границы до Твери, до тогдашнего Калинина, и при этом говорит, что он тоже ничего не видел... Вот глухо-слепота: ничего не слышал, ничего не видел. Я согласен с Андреем Андреевичем Громыко, который, как я читал, так сказать, «по долгу службы», заявил, что он этому не верит. Я тоже этому не верю. Так что проблема не в том, что такое «черное», а в том, каково качество «белого», каковы качества тех, кто этому противостоит. Проблема в том, что те, кто противостоят или сами «темноваты», или сами неумны, или сами, хоть может быть в других вопросах и умны, — или сами аморальны. Суть того, что неонацисты поднимаются, состоит в том, что им противостоят хлипкие и неумные силы.

— Ну а что надо делать? Что бы ты посоветовал молодым людям?

— Молодым людям? Да дело не в молодых людях, а дело во властях... С одной стороны — в каком-то лживом подходе, с другой стороны — в глупом подходе. В этом суть. Ни в чем другом. А что могут сделать молодые люди? Ничего они не могут сделать.

— Ну как не могут? Могут. Молодые люди делают революции...

— Молодые люди делают революции, если ими руководят настоящие деятели. А если власть ведет себя так либерально, если либералы говорят «нельзя, надо словом бороться»... Словом бороться? Хорошо. Но есть же Крылов, который все давно про это написал, про Ваську и повара. «А Васька слушает, да ест».

Публикацию подготовил Юрий Векслер

Примечания

1

«Гетто-большевизм и загадка смерти Ицхака Рабина» (журнал «Зеркало загадок» № 3, 1996; в 2008-м статью перепечатал журнал «Слово-Word»; электронная версия доступна в Журнальном зале: magazines.russ.ru/slovo/2008/58/go30.html).

2

В январе 2000 года известный кинорежиссер Савва Кулиш для своего цикла фильмов «Прости-прощай, XX век» снял в берлинской квартире Горенштейна большое и никому до сих пор не известное интервью с писателем. С любезного согласия В. А. Арбузовой-Кулиш публикуем фрагменты из этого интервью.

3

«Арест антисемита», «Слово-Word» № 34, Нью-Йорк, 2002.

4

«Ах, как хорошо, что никто не знает, что меня зовут Румпельштильцхен», журнал «Зеркало загадок» № 8, Берлин, 1999.

Content

Горенштейн Фридрих Наумович и др Разговор с Горенштейном

О журнале

Юрий Векслер. Разговор с Горенштейном

Фридрих Горенштейн. Это из Библии взгляд

Фридрих Горенштейн. Каково качество «белого»

Примечания