Евгений Сатановский, Иван Стародубцев

Турецкие диалоги: мировая политика как она есть – без толерантности и цензуры

© Сатановский Е.Я., 2023

© Стародубцев И.И., 2023

© Оформление. ООО «Издательство «Эксмо», 2023

Предисловие Ивана Стародубцева

«Турция – наше всё!» – так можно с некоторой долей условности и юмора определить положение нашего южного соседа в глазах широкой российской общественности. Положение нынешнее, по состоянию на осень 2022 года с канонадой войны между Западом и Россией на Украине и шелестом западного «печатного станка санкций» против нашей страны.

Забыт или, скорее, отошёл на второй план, до поры до времени, привычный в отечественном информационном пространстве алармизм в отношении турецких амбиций и угрозы, которую эти амбиции могут представлять российским жизненным интересам. Потому что, повторюсь, «Турция («теперь» или «пока» – время покажет) – наше всё!»

«Всё», конечно, – у каждого своё… У российских олигархов и чиновников, у отечественных бизнесменов и у простых россиян. И каждому из них, сообразно запросу, Турция готова сделать своё уникальное торговое предложение: перевести к себе капитал, поставить на причал яхту, заместить выпавший импорт и открыть «зелёный коридор» между Западом и Россией, дать приют офису российской компании, продать недвижимость на любой вкус и кошелёк или, на худой конец, турпутевку, где «всё включено».

На самом деле можно сказать, что «всё включено» или «всё заключено» теперь в самой Турции, которая в отечественных глазах предстаёт эдаким универсальным решателем проблем. И мало того, что «универсальным», так ещё и вроде как простым и понятным.

Вообще Турция старательно культивирует в зарубежном и российском массовом сознании мысль о том, что с ней иметь дело – просто. Как говорят на знаменитом стамбульском Крытом рынке: «Ты реши, что тебе надо, а по условиям мы договоримся!»

Около двух десятков лет непрерывной и продолжающейся до сего дня работы с этой страной на разных должностях и постах, но неизменно в качестве «моста» по налаживанию деловых отношений и «толкача» интересов российского бизнеса, сопровождались изменением реакции на этот клишированный тезис о «простоте Турции»: первые недоверие и сомнения сменились твёрдой уверенностью, что за этим фасадом скрывается очень сложная страна и люди, с которыми, если уж решился, надо взаимодействовать не по наитию, кавалерийским наскоком, а профессионально, тщательно взвешивая слова и просчитывая шаги. Тем более в условиях штормовой качки – в мире, в регионе, в России и в самой Турции.

Эта книга призвана внести свою лепту в понимание отечественной публикой того, что из себя сегодня представляет Турецкая Республика с учётом множества вводных внутреннего и внешнего свойства, на тех разломах и ухабах, по которым катится «шарабан» мировой истории.

Жанр этой книги – «диалоги» – лишь подчёркивает то, что говорим мы с моим соавтором Евгением Яновичем Сатановским «здесь и сейчас», будучи непосредственными свидетелями и участниками происходящего в российско-турецких отношениях и стремясь донести с пылу с жару информацию до вас, дорогой читатель!

Как мы надеемся, среди вас есть и те, у кого не только теоретический, но и практический интерес к этой стране. А это значит, что у нас есть шанс принести нашим людям и нашей стране конкретную, осязаемую пользу. Ради чего и стараемся!

Посвящаю эту книгу своей жене Тане, без чьей поддержки ничего бы не получилось, и маме Ире, память о которой всегда со мной, равно как и всему нашему семейству: отцу – Игорю Вадимовичу, брату Вадиму, «золотым» тёще и тестю – Раисе Сергеевне и Юрию Михайловичу, свояченице Екатерине, племяннице Дарье и двум талисманам семейства – французской бульдожке Дусе и японскому хину Торнадо Омикудзи.

Не могу не вспомнить и о двух ушедших своих учителях – Владимире Николаевиче Баженове и Борисе Васильевиче Авдееве – которых я, однажды обретя, никогда не потеряю в своей памяти об их уроках.

Предисловие Евгения Сатановского

Настоящая книга, предлагаемая соавторами вниманию читателя, всерьёз интересующегося российской внешней политикой как таковой и её турецким измерением в частности, составлена из текстов их бесед, ставших основой ряда передач на канале СоловьёвLIVE, вышедших в эфир в первой половине 2022 года. Что называется – свежее не бывает. Да и время актуальное. Можно смело говорить о том, что новый большой передел мира на повестке дня, причём Турция и Россия, а точнее Эрдоган и Путин играют в происходящем ключевую роль. Не они одни, но они – точно. Фактор личности в истории!

Соединённые Штаты по объективным причинам слабеют и идут на агрессивные шаги не только против России и Китая, но и против собственных союзников, стремясь за счёт них исправить и укрепить своё положение. В итоге вся система мироустройства не просто расшатана и сбоит, но явно идёт в тартарары. Россия успешно сопротивляется попыткам разорить её введением санкций, замораживанием золотовалютных резервов, конфискацией частных и государственных активов, но ставки гораздо выше. Речь идёт о самом существовании страны, распад которой так же, как за три десятилетия до того распался СССР, является целью западного сообщества. И Украина сегодня – не более чем полигон для ведения войны НАТО против России и плацдарм для ведения этой войны.

Турция, являющаяся членом Североатлантического Альянса и не только соседом, но и одним из главных исторических соперников России, пока напрямую в этой новой Третьей Мировой войне против неё не участвует. В том числе потому, что свержение президента Эрдогана для Соединённых Штатов и Евросоюза является таким же приоритетом, как и свержение президента Путина, и оба они это знают. При этом отношения лидеров обеих стран между собой, при всей разнице в национальных интересах, которые пересекаются по целому ряду важных направлений, парадоксальным образом остаются партнёрскими и куда более открытыми и доверительными, чем это казалось возможным. Турция и Россия – соперники, но они умудряются находить выход из самых острых ситуаций без прямого военного столкновения, на которое явно надеются в Брюсселе, Вашингтоне и Киеве. По крайней мере, пока. Современному этапу конкурентного сотрудничества и партнёрского соперничества Турции и России книга, которую читатель держит в руках, целиком и посвящена. Она написана без попыток играть в толерантность, цензуры и самоцензуры. Тем и ценна.

Напоследок, поддерживая в этом своего соавтора и следуя традиции, автор благодарит всех, кто помогал или, что ещё важнее, не мешал создавать эту книгу. Жену Машу, без которой он никем никогда бы не стал. Дочку Эмму, её мужа Костю и их дочку Сонечку, знатока мультипликации и названий зверей и птиц. Сына Лёню, его жену Ксюшу, их сына Яна, бойца ушу, скалолаза и покровителя младших сестёр, и дочь Катеньку, певицу, собачницу и хозяйку синей рыбки-петушка. Маму жены – Римму Вепринскую, доброго ангела семьи, а также братьев, племянниц, внучатых племянников и племянниц, прочих родственников с обеих сторон и домашних любимцев: Мурчика, кота «цвета скумбрии» и цверг-шпица Джерри-Ли окраса «оранжевый соболь».

И наконец, спасибо тем, без кого этой книги не было бы: Владимиру Соловьёву, инициатору всех творческих экспериментов автора, а также команде «Эксмо». Да будет благополучие, мир и покой с ними, их родными, близкими и домашними питомцами!

Глава 1

«Новая турецкая республика»

Евгений Сатановский: Мы часто говорим о Турции – стране для России важной, во многом ключевой и как противник, и как сосед, так, как будто со времён Оттоманской Порты или с начала ХХ века она осталась прежней. Но она меняется, и меняется на глазах.

Так, Турция только за последние двадцать лет стала окончательно не страной Кемаля Ататюрка, а страной Реджепа Тайипа Эрдогана. И это до такой степени другая Турецкая Республика… Не только в том, что она теперь не парламентская, а президентская республика, но и очень, и очень во многом, что «ни в сказке сказать, ни пером описать». Вопрос в том, как России с этой, новой, Турцией дело иметь?

Иван Стародубцев: Справедливости ради, заметим, что и при основателе и первом президенте Турецкой Республики Мустафе Кемале Ататюрке страна была с сильным креном в сторону президентской власти. И ни о какой многопартийности не шло и речи – был единственный «рулевой», Народно-республиканская партия, основанная в 1923 году и существующая до сих пор, правда уже в качестве ведущего оппозиционного движения.

Однако потом, по прошествии времени, после проделанной турецким парламентаризмом эволюции, в 1946 году в Турции ввели многопартийную систему, а президентская форма правления сменилась парламентской.

Пожалуй, самое главное, что изменилось в Турции за 100 лет существования её в виде уже не Османской империи, но Республики – это то, что она, сначала было увлёкшись западничеством, со временем перестала «прорубать» свои окна в «единственно верном», западном направлении.

В особенности за последние 20 лет, уже при власти президента Эрдогана и его Партии справедливости и развития (ПСР), стало заметно, что страна продвигается во всех направлениях, а не только на Запад. Такой подход в Турции окрестили политикой «360 градусов», когда возможности ищутся по всему периметру, а условный Запад теряет эксклюзив на отношения с Турцией, причём даже в стратегических направлениях и отраслях.

За рамками нового, невиданного доселе, географического охвата интересов Турции, нынешнее турецкое руководство, похоже, окончательно пересмотрело основополагающий пацифистский принцип основателя и первого президента Мустафы Кемаля Ататюрка «Мир – на родине, мир – на земле». Чтобы перейти к куда как более проактивному и жёсткому лозунгу, провозглашённому турецким МИДом: «Турция – одинаково сильная как за столом переговоров, так и в поле». Под «полем», разумеется, имеются в виду отнюдь не «земляничные поля», а «поля сражений», где Турция демонстрирует готовность к применению военной силы.

Суммируя: страна отказалась от изначально заложенного при провозглашении Турецкой Республики в 1923 году мирного императива в пользу «всесторонних» способов решения своих внешнеполитических задач. Как постоянно и открыто все последние годы заявляет турецкое руководство, включая лично президента Реджепа Тайипа Эрдогана, Турция готова к использованию жёсткой силы там, где этого потребуют национальные интересы страны. И не ограничившись одними заявлениями, турки это делают, всё меньше оглядываясь на своих традиционных партнёров на Западе, включая НАТО и США. И это происходит в целом ряде стран, включая Сирию, Ливию и Ирак.

Про Нагорно-Карабахский конфликт и говорить нечего – турецкое участие в нём вызвало особенно бурное раздражение со стороны не поставленных особо в известность западных «партнёров». Этот конфликт стал на сегодняшний день, безусловно, самым громким успехом Турции в рамках новой парадигмы сочетания мягкой и жёсткой силы. А парад победы в Баку с участием президентов Алиева и Эрдогана в декабре 2020 года выглядел без преувеличения триумфом турецко-азербайджанской оси.

Это – фундаментальная перемена по сравнению с установками 100-летней давности – принципами нейтралитета и даже пацифизма – от первого президента Мустафы Кемаля Ататюрка. Последний был человеком военным, и, может быть, оттого, что он достаточно в своей жизни повоевал, всю свою президентскую жизнь после провозглашения Республики в 1923 году ратовал за мир во всём мире, безо всяких кавычек.

Ещё один аспект перемен, произошедших с Турцией за последние два десятилетия, – новое, первостепенное место религии в жизни страны. Религия больше не отделена от государства турецкого, как задумывалось в 1923 году.

Если говорить яркими образами, то до 2020 года была Турция, где Святая София в Стамбуле с 1935 года была музеем, а после 2020 года возникла Турция, где Святая София – это мечеть.

И не стоит недооценивать эту трансформацию по возврату Святой Софии в то качество, в котором она существовала при Османской империи. По этому поводу турецкие руководители неоднократно высказались в том духе, что возвращение Святой Софии положения мечети знаменует собой «второе взятие Константинополя» после 1453 года. Это образ должен быть понятен нашим читателям…

Евгений Сатановский: Да уж, куда понятнее… Турция более чем активно вошла в политический и религиозный мир, и не только исламский. Раскол православного мира не мог бы случиться без непосредственного кураторства турецкого президента. Потому что патриарх Варфоломей Константинопольской православной церкви сам по себе – не самостоятельная фигура. И тут речь даже не о том, что он отставной офицер турецкой армии. Просто церковь у него ма-а-сенькая, бедная и до крайности зависимая от официальной власти – буквально во всём. А это означает в сегодняшней Турции – в первую очередь от Эрдогана, который с молодых лет более чем активно занимается вопросами религии.

Иван Стародубцев: Константинопольская православная церковь, о которой до раскола Украинской церкви вроде как подзабыли, после усиления её «украинскими раскольниками» стала рычагом влияния на православный мир, чьё влияние нельзя недооценивать.

Вся эта ситуация с подписанием патриархом Варфоломеем томоса об автокефалии православной церкви Украины в 2019 году ещё далеко себя не исчерпала. Турция, и правда, усилила своё влияние на православный мир, получив новую, украинскую паству.

Если же вернуться к религии, являющейся в Турции доминирующей, то есть – к исламу, то он за истёкшие 20 лет кратно усилил своё влияние и на турецкую политику, и на повседневную жизнь в стране. Курирует религиозный вопрос в стране Управление по делам религии или, по-турецки, «Diyanet», одно из самых влиятельных и финансируемых турецких государственных учреждений.

Вспоминая то, как выглядела Турция два десятилетия назад, и глядя на то, как она выглядит сейчас, мы видим перед собой две очень разные Турции.

Столица страны Анкара со времени провозглашения новой Турецкой Республики в 1923 году стала центром светскости страны и законодательницей мод в этом смысле. Этот город был призван стать местом возникновения новой «прогрессивной» элиты страны в противовес «старой» стамбульской элите. Так, желая построить Российскую империю, Пётр I построил новую столицу – Петербург, так и Мустафа Кемаль Ататюрк перевёл столицу из Стамбула в Анкару.

И выглядело это так: допустим, государственные служащие страны по закону не могли демонстрировать свою религиозную принадлежность. Это было запрещено. То же самое касалось и военнослужащих, которые образовали то, что можно условно именовать «корпусом стражей светских устоев Республики». То же касалось и телеведущих, которые создавали телевизионный образ светской Турции, где религия отделена от государства.

В наши дни демонстрация своей религиозной принадлежности не только не запрещена, но даже и поощряется руководством страны.

В нынешней Турции роль религии действительно очень велика. Неслучайно ведь Турция – одна из тех стран, которые задают тренд на политический ислам, далеко выходящий за географические границы страны.

В этом смысле следует сказать подробнее об Управлении по делам религии (Diyanet), чья роль как четвёртой ветви власти, наряду с законодательной, исполнительной и судебной властями, как минимум роль «равной среди равных». Сегодня Управление по делам религии Турции не только влияет на внутреннюю политику в стране. Управление осуществляет активные международные контакты и в этом смысле тесно координирует свои шаги с Министерством иностранных дел Турции, турецким агентством мягкой силы «TİKA» (Турецкое агентство по сотрудничеству и координации), прочими государственными ведомствами и различными частными инициативами.

Но религиозная жизнь в Турции намного богаче, чем это видно непосвящённым. И за официальной витриной – Управлением по делам религии – есть ещё многочисленные религиозные секты, так называемые «тарикаты», которые себя публично не слишком проявляют.

Самой крупной из них в Турции являлась секта проживающего в США проповедника Фетхуллаха Гюлена, которая после попытки государственного переворота в 2016 году была указана турецким руководством в качестве его организатора и провозглашена «террористической организацией».

С 2016 года и вплоть по настоящее время «FETÖ» – террористическая организация Фетхуллаха Гюлена, как окрестили в Турции эту структуру, является официально провозглашённой угрозой национальной безопасности № 1. За членами этой секты в Турции и за рубежом турецкими спецслужбами развёрнута настоящая охота. Что побудило самые известные в стране «тарикаты» публично и спешно объявить о полной лояльности руководству страны. Впрочем, такая «присяга на верность» не сняла достаточно подозрительного к ним отношения со стороны последнего. Всё же очень серьёзная травма была получена летом 2016 года.

Евгений Сатановский: Вопрос в том, как это уживётся с серьёзными амбициями Реджепа Тайипа Эрдогана на монополию во власти. По Фетхуллаху Гюлену видно, что любые фигуры, которые могут сравниться с Эрдоганом по влиянию на паству, в данном случае на «окормляемых малых сих», воспринимаются очень жёстко.

Иван Стародубцев: Вы абсолютно правы. Повторюсь, неслучайно ведь после попытки государственного переворота турецкое телевидение в прямом эфире показывало самых видных представителей турецких сект, включая небезызвестную и запрещённую в Россию секту «Нурджулар», которые буквально клялись и божились, что «мы – не такие, как гюленисты», «мы – абсолютно лояльны турецкому государству» и «у нас – проблем не будет». Впрочем, похоже, что это – аргументы, принимаемые турецким руководством лишь только до поры до времени.

Да и ситуация сейчас сложилась такая, что за Управлением по делам религии в своей сфере государством закреплена монополия. А сама эта структура, если посмотреть на ежегодно утверждаемые бюджеты органов государственной власти, финансируется почище иных турецких министерств и ведомств, включая даже самые главные. Если обратиться к бюджету 2021 года, то можно заметить, что Управление по делам религии Турции по объёму выделяемых государством средств оставило позади семь министерств, включая даже Министерство внутренних дел страны.

Но на фоне, казалось бы, безграничного доминирования Diyanet, нет-нет да и мелькают достаточно занятные отчёты на тему существующих в Турции сект, их воззрений и возможности активно влиять на турецкую жизнь. Нельзя отрицать того, что эти секты в жизни страны всё же незримо присутствуют и не просто так проповедуют…

Евгений Сатановский: Это – то параллельное государство, которое, видимо, существует везде. Эдакая архаика, которая оказывается едва ли не более влиятельна, чем официальная власть, когда наступает время разбираться, кто и что именно может. Это и в Средней Азии произошло, и в Казахстане, внезапно и для их собственных властей, и для всех окружающих. Просто потому, что там этого никто не ожидал. Похоже, что и в Турции может случиться то же самое.

Иван Стародубцев: В этой связи возникает весьма занятный вопрос. Есть официальная иерархия в государственной бюрократической системе, включая, как самый яркий пример, те же Вооружённые силы страны. Есть генерал и есть майор, и они в этой армейской иерархии очень понятным образом структурированы.

А что, если они оба являются членами другой организации, некой религиозной секты, где они – генерал и майор – по званию и полномочиям соотносятся ровно противоположным образом? Как это будет работать в условиях несения ими военной службы? Где пролегают границы и что делать с пересечениями?

Евгений Сатановский: А вот это – любопытная вещь! Причём ответа на этот вопрос не смог дать, по-моему, ещё никто и нигде.

Иван Стародубцев: Принадлежность к любой религиозной секте и твой статус в этой религиозной секте априори должны перевешивать всё остальное. Это создаёт для любого государства, которое допускает существование у себя подобных параллельных структур, огромную опасность.

Евгений Сатановский: Ну это – добрый старый принцип исмаилитов «пир у мюрид». «Последователь и учитель». При котором, учитывая традиции скрытого имама и то, что кто именно – последователь, а кто – наставник, непосвящённые вообще знать не должны, возникает такая мешанина в умах. Тут ещё поди разберись, кто в доме хозяин, кто – самый главный? И кстати! Это не только в традиционных религиозных системах с древности работает, но и в современных организациях, построенных по модели воинствующих орденов и сект прошлого. Тот же украинский «Азов» ровно по этим принципам и устроен.

Иван Стародубцев: Это – действительно, большая опасность, которая всколыхнула турецкое руководство в 2016 году. И как выглядит ситуация сейчас, спустя шесть лет активной борьбы в Турции с сектой Фетхуллаха Гюлена, широкой публике неизвестно.

Тем не менее главным итогом работы Эрдогана, политика, безусловно, феноменального, уже вписавшего своё имя в историю Турции, является то, что страна возвращается на мировую арену. И возвращается она именно в качестве державы, которая имеет не только региональные, но и глобальные притязания.

Подчеркну: вот, возможно, главный итог почти что 20-летнего нахождения во власти президента Реджепа Тайипа Эрдогана.

Причём замечу, что Эрдоган – абсолютный рекордсмен-долгожитель в турецкой политической истории. По длительности своего пребывания во власти он обогнал даже основателя и первого президента Турецкой Республики Мустафу Кемаля Ататюрка, который стоял у руля с 1923 по 1938 год.

Евгений Сатановский: И при этом я слышал фразы о том, что «Эрдоган болен», «тяжело болен», «вот, он уже сходит с политической арены», наверное, последние полтора десятка лет – не меньше.

Иван Стародубцев: То, что состояние здоровья у Реджепа Тайипа Эрдогана на разных этапах его политической карьеры было разное – не вызывает сомнения. Он болел и болел серьёзно.

Другой вопрос, что у Эрдогана есть жизненная сила и жизненная энергия, о которых упоминал даже наш президент Владимир Путин в своей телеграмме, в феврале 2022 года, где он желал захворавшему коронавирусом турецкому лидеру скорейшего выздоровления.

Евгений Сатановский: На самом деле у Турции есть по соседству ещё один такой же государственный деятель, которому уже лет 25 как предсказывают уход с политической арены, а то и в мир иной. Это верховный аятолла Ирана, рахбар Хаменеи, который пришёл к высшей власти 30 с лишним лет назад и уже тогда был человеком не самым молодым и не самым здоровым. И все говорили: «Ну, это всё – на короткое время. Мы же понимаем… А потом будет новый рахбар!» А он правит до сих пор.

Иван Стародубцев: Это – ровно то же самое, что подумали про себя светские в Турции, включая военных, когда в 2002 году, в результате несколько парадоксальной комбинации особенностей турецкого избирательного права и итогов голосования вновь созданная Партия справедливости и развития Реджепа Тайипа Эрдогана, набрав всего 34 % голосов на выборах, получила квалифицированное большинство в Меджлисе и вместе с ним абсолютную власть в стране. А дело было в 10 %-м избирательном барьере, придуманном в Конституции 1980 года для отсечения «лишних политических партий» от Меджлиса, включая партии религиозные. Вот их и отсекли в 2002 году в пользу новичка турецкой внутриполитической арены – происламской Партии справедливости и развития.

Евгений Сатановский: Совершенно неожиданно, на самом деле…

Иван Стародубцев: Именно. Все подумали, что это не всерьёз и ненадолго. Когда до них наконец начало доходить, что происходит, они развязали отчаянную борьбу по отстранению Реджепа Тайипа Эрдогана от власти, вкупе с запрещением его политического движения.

Если посмотреть вехи и этапы этой в буквальном смысле войны, то там прямо-таки баталия шла за баталией. В результате многолетней войны «между прошлым и будущим» абсолютным победителем на всех участках фронта, если выражаться в таких военных терминах, вышел Реджеп Тайип Эр- доган.

Реджеп Тайип Эрдоган превратил страну из парламентской в президентскую республику. Он отразил попытку судейского корпуса страны по запрету своей Партии справедливости и развития. Он провёл референдум по поправкам в Конституцию и, сняв судебный иммунитет, отдал под суд всех доживших до наших дней участников военного переворота 1980 года.

В период с 2012 по 2019 год тянулись в стране знаменитые дела «Бальоз» и «Эргенекон», которые привели не только к снятию со своих постов высшего военного командования Турции, но и к замещению офицерского корпуса.

В 2017 году президент Эрдоган провёл референдум и превратил страну в президентскую республику. Опять же, выиграл он этот референдум с минимальной разницей, меньше чем 3 %. Но ведь выиграл же… И в этом – весь Эрдоган. Он умеет выигрывать матчи с минимальной разницей в счёте. То, что у спортсменов называется на «морально-волевых», когда исход – далеко не очевиден.

С момента своего прихода ко власти Эрдоган заявил о том, что Турции нужна «гражданская» Конституция, то есть – не та Конституция, которая была принята в 1982 году в результате военного переворота 1980 года. И приблизительно где-то десяток лет он пытался договориться с оппозицией по поводу текста нового Основного закона. Сделать это у него не получилось.

Потеряв терпение в 2017 году, он переключился на другой сценарий достижения желаемого: подготовил референдум, на котором предложил «некоторые поправки» к Конституции, числом всего-то менее двух десятков.

Только эти «некоторые поправки» в итоге кардинально изменили весь Основной закон страны – настолько грамотно они были подготовлены. Если кратко изложить суть этих поправок, то просто везде, где в тексте Конституции используется слово «премьер-министр», оно было заменено на другое слово – «президент». Это – если говорить совсем кратко и упрощённо. Ведь там был сделан ещё целый ряд «настроек», а точнее – «перекроек» системы власти.

Евгений Сатановский: Элегантно, вполне…

Иван Стародубцев: Вообще говоря, турки чем славятся? Они – мастера эффективных решений. Если можно достичь цели просто и без затей, они не склонны выдумывать ничего пусть и более элегантного, но избыточного. Они – сторонники эффективных действий. Эрдоган в этом смысле – «плоть от плоти».

Что будет внутри страны дальше, удастся ли Эрдогану и его партии победить на предстоящих выборах 2023 года? Удастся ли ему дальше обеспечить преемственность власти, удастся ли обеспечить продолжение жизни Партии справедливости и развития и не окажется ли она партией одного человека – таков груз накопившихся вопросов в отношении турецкой внутренней политики.

Но есть некое наследие, которое останется после него, и оно будет жить вне зависимости от того, кто следующим придёт ко власти в Турции.

Конечно, это наследие включает Организацию тюркских государств (ОТГ) и всё, что с ней связано, включая такие документы, как «Видение (ОТГ) – 2040» и знаменитое Шушинское соглашение, заключённое между Турцией и Азербайджаном после войны в Нагорном Карабахе.

Результатом Шушинского соглашения, заметим, стала замена системообразующего, применительно к турецко-азербайджанским отношениям, слогана «Два государства, один народ» на свою новую редакцию – «Два государства, один народ, одна сила».

В том смысле, что речь идёт не только, допустим, об углублённой экономической или гуманитарной интеграции, но и о создании полноценного военно-политического союза между Турцией и Азербайджаном, вплоть до того, что Советы национальной безопасности двух стран будут проводить совместные заседания на регулярной основе.

Евгений Сатановский: Ну послушайте, так ведь это же де-факто новый Советский Союз, только вместо РСФСР там – Турция, в качестве метрополии.

Иван Стародубцев: Главное, что, когда мы используем слово «наследие», подразумевается, что оно никак не будет или будет слабо зависеть от того, кто окажется дальше у руля в Турции.

Представим себе выборы 2023 года – всеобщие парламентские и президентские – которые, если всё будет в графике, пройдут в июне месяце. Допустим, ко власти придёт та самая пресловутая оппозиционная «супер-коалиция», которая сейчас мобилизуется в стране на борьбу с президентом Эрдоганом и его Партией справедливости и развития.

Чисто гипотетически, что при этом произойдёт с Организацией тюркских государств и с Шушинским соглашением? Да ровным счётом ничего не произойдёт. Всё останется на том же самом месте, и с того же самого места Организация тюркских государств продолжит двигаться дальше в «светлое будущее», где грядёт «пробуждение тюркского мира», как декларирует турецкое руководство.

Что будет с турецким присутствием в мире? Посмотрите статистику по открытию дипломатических миссий Турцией за рубежом за последние два десятка лет. Турция резко увеличила число своих зарубежных представительств в африканских странах. Турция резко увеличила свою представленность в странах Латинской Америки. В конце 2021 года в центре Нью-Йорка, прямо рядом со штаб-квартирой ООН, открылся турецкий центр, получивший название «Турецкий дом» – 36-этажное здание стоимостью около 300 млн долларов. Подлинно имперский размах, чтобы американцы выучили, где находится Турция на «глобусе Америки», и имели под носом постоянное напоминание, с кем имеют дело. В результате по сети своих зарубежных миссий Турция вышла на пятое место в мире.

Что будет с этим наследием? Да ничего с ним не будет. Это наследие продолжит жить своей жизнью, мало связанной с рулевыми в Анкаре, и продолжит задавать тот вектор внешней политики, который существует сейчас. Просто потому, что всё перечисленное выше – это никакие не искусственные придумки нынешнего турецкого руководства, а то, что определяется всей логикой развития страны, региона и мира в целом.

Евгений Сатановский: Говоря попросту, здесь личность сыграла свою роль в истории, и она, эта личность, может сколько угодно исчезать с политической арены, только роль эта останется прежней и всё, что ею будет достигнуто, уже назад не отыграть.

Иван Стародубцев: Можно говорить об уместности или неуместности таких параллелей, но есть «культ личности» Реджепа Тайипа Эрдогана в стране.

Совершенно не исключено, с учётом того острого неприятия и даже ненависти со стороны части турецкой оппозиции, что в случае их прихода ко власти последует некое «разоблачение культа личности Эрдогана». Может последовать период реваншизма и даже судебных процессов.

Но то наследие, которое Реджеп Тайип Эрдоган заложил в стране, продолжит жить, и со значительной частью этого наследия, в особенности касающейся российских интересов, мало что можно поделать. Если только не «резать по живому»…

Евгений Сатановский: Крайне любопытно, потому что нам каким-то образом придётся вписывать самих себя в новый, завтрашний мир, где Турции куда больше в ближайшем российском окружении, чем было ещё вчера.

Иван Стародубцев: Турция в современном российском окружении – везде. Турция – и в странах Балтии, Турция – и в Восточной Европе, на Балканах, на Чёрном море, на Кавказе, в Центральной Азии, на Ближнем Востоке. И это – если говорить только по периметру границ Российской Федерации. А ведь есть ещё и пересечение интересов в том, что мы называем «дальним зарубежьем». А есть ещё и внутрироссийское присутствие…

Евгений Сатановский: Ну её только на Курилах нет…

Иван Стародубцев: Оговоримся, «пока нет».

Впрочем, в каждой шутке есть доля шутки: до Японии Турции всё же чисто географически пока сложновато дотянуться. Но даже и с японцами Турция нормально работает, по нарастающей. Хотя наибольший интерес у них – к сотрудничеству с Китаем в контексте мегапроекта «Пояс и путь».

Евгений Сатановский: Другое дело, что у нас Турция внутри нашей страны присутствует, и она имеет очень серьёзные лоббистские возможности и очень серьёзные связи в истеблишменте на всех уровнях, включая высший. И этот фактор не менее важный, чем Турция на постсоветском пространстве.

Иван Стародубцев: Да, Турция – уже внутри информационного пространства России. Это не вчера началось, но результат многолетних усилий мы наглядно увидели в ходе Второй Карабахской войны в 2020 году. И увидели, что характерно, в российских средствах массовой информации.

Турецко-азербайджанское Шушинское соглашение, подписанное президентами и ратифицированное парламентами двух стран, однозначно определяет даже не саму возможность, а существующие планы по совместному использованию Турцией и Азербайджаном своих зарубежных диаспор за пределами этих двух стран.

А где у нас самая крупная зарубежная азербайджанская диаспора? В Российской Федерации, да ещё и в Исламской Республике Иран. Что характерно, в странах – двух главных конкурентах Турции за влияние в регионе.

И получается, что с возникновением Шушинского соглашения в распоряжении Турции оказываются принципиально новые возможности для продвижения её информационной повестки, её взгляда на мир, её глобальных предложений.

Касательно глобальных предложений, слоган Эрдогана «Мир – больше пяти» – имея в виду постоянных членов Совета Безопасности ООН – получил оформление в книге турецкого президента под названием «Более справедливый мир возможен», опубликованной в сентябре 2021 года.

Он её вручает своим зарубежным коллегам, в том числе лично подарил президенту Джо Байдену. В книге слоган «Мир – больше пяти» и идеи о необходимости большей инклюзивности управляющих органов ООН – буквально на каждой странице. Эта идея пока ещё не созрела, чтобы пробить себе дорогу, но рано или поздно у неё есть шансы дойти до нужной кондиции.

Евгений Сатановский: Не исключаю, особенно когда и если Иран всё-таки завершит свою ядерную программу. И следующим игроком Ближнего Востока, который совершит прорыв к ядерному статусу, будет Турция. А куда ей в этой ситуации деваться? При этом мы знаем как минимум несколько средств массовой информации, более чем влиятельных в России, которые де-факто являются инструментом турецкой политики и отчасти политики азербайджанской. Но я не знаю, есть ли у России хоть одно управляемое и направляемое нами средство массовой информации в Турции. Подозреваю, что нет.

Иван Стародубцев: У России есть информационное агентство «Спутник», которое выходит и на турецком языке. Но это – достаточно нейтральное СМИ, которое лишь только в отдельные кризисные моменты в отношениях между Россией и Турцией выступает с какими-то резкими заявлениями в адрес Анкары. А так в общем и целом в подаче информации на турецкую аудиторию оно действует достаточно нейтрально.

Чего не скажешь об отдельных турецких коллегах, которые работают на русском языке – что показали события в том же Нагорном Карабахе, да и общий информационный фон, который они вокруг себя распространяют применительно к России.

Так что и это – то самое «наследие» в виде турецко-азербайджанского информационно-пропагандистского сотрудничества, которое возникло в результате подписания Шушинского соглашения. И с ним тоже поделать по большому счёту ничего нельзя. Это – иррелевантно по отношению к тому, кто находится у руля в Анкаре.

Такая устойчивость является характерной чертой того, что можно с полным правом называть словом «наследие» Реджепа Тайипа Эрдогана, которое он оставит своим преемникам. Пусть не обязательно идеологическим преемникам. Но преемникам в хронологическом порядке.

Евгений Сатановский: У нас, когда начинают задавать по этому поводу вопросы, и совершенно неважно, задают их руководству ИТАР «ТАСС» или «Независимой Газеты», люди разводят руками и ссылаются на то, что деятельность эта в данном случае – чистый бизнес. Было бы интересно, если такого рода бизнес был бы у России в Турции, как к этому отнеслось бы турецкое руководство? Мне почему-то кажется, что очень и очень предметно, конкретно и резко негативно.

И тем не менее мы живём в том мире, в котором живём, поэтому АЭС «Аккую» Россия Турции строит, и эти деньги, конечно, никогда в бюджет нашей страны не вернутся. И, конечно, С‐400 мы Турции продаём, и это вызывает очень любопытные флуктуации в блоке НАТО. Вот здесь мне крайне интересно наблюдать за всем, что происходит. Да и точек нашего даже не соприкосновения, а лобового столкновения, становится всё больше и больше… У меня нет ощущения, что миротворческая операция ОДКБ в Казахстане в начале 2022 году была воспринята в Турции с большим позитивом. Скорее с ощущением того, что это крайне неприятный для Анкары сюрприз. И при этом мы как-то разводим наши абсолютно противоположные интересы без жёсткой лобовой драки.

Иван Стародубцев: Это – то, о чём мы говорим, когда используем эпитет «лидерская дипломатия», личная дипломатия между президентами Путиным и Эрдоганом. Уж как это назвать? «Особой химией» в отношениях?

Я думаю, что президент Путин очень тщательно выбирает свои выражения, включая и те, где он называет президента Эрдогана «дорогой друг». Это – достаточно любопытная способность как Путина, так и Эрдогана проделывать то, что в Турции называют «конкурентным сотрудничеством»: конкурирую – здесь, сотрудничаю – там.

Евгений Сатановский: Я не очень предполагал, что такие отношения вообще возможны. Но мы их наблюдаем воочию и наблюдаем не то что не первый год, но и не первый десяток лет. И при этом я не очень понимаю, когда и если будет не Владимир Владимирович Путин во главе Российской Федерации, а кто-то иной, каковы будут эти отношения? Я не вижу человека, который способен его заменить в отношениях с турками ровно ни в какой мере.

Иван Стародубцев: Самая крепкая дружба возникает у людей с детства. Когда в первый раз встретились Владимир Путин и Реджеп Тайип Эрдоган… Разумеется, я не хочу, сказать, что они встретились в детстве…

Евгений Сатановский: Да нет, их детство давно прошло к тому времени…

Иван Стародубцев: Но они встретились всё-таки на заре своей политической карьеры. Это произошло в 2002 году, после того как Партия справедливости и развития победила на выборах и Эрдоган приехал в Москву. Замечу, что это был его первый зарубежный визит и символично, что Эрдоган отправился именно в Россию.

Он приехал в качестве лидера победившей в Турции молодой, «дерзкой и резкой» Партии справедливости и развития. Где он и познакомился с Владимиром Владимировичем, который к тому времени был у власти уже три года. А Эрдоган только-только перехватывал бразды правления у предыдущего турецкого начальства.

Для них обоих это было самое начало большой политической карьеры, отправная точка, и далее они долгие годы шли параллельными курсами. Такие тесные отношения, которые существуют между Путиным и Эрдоганом, могут возникнуть только на таких параллельных курсах. Два сложившихся политика не могут установить такие особые отношения, они для этого уже слишком ригидные, что ли…

Евгений Сатановский: При этом они оба – политики для своих стран абсолютно нетривиальные. Скорее даже не политики, а государственные деятели. Потому что Эрдогана я себе ещё в качестве политика представляю. Ему приходится маневрировать, ему приходится справляться с оппозицией. И каждый раз для него выборы – это большое испытание, потому что всегда есть риск, что он их не выиграет и, наконец, риск того, что его просто свергнут. На протяжении почти всей его карьеры, до самого последнего времени, этот риск был колоссален. В этом смысле у Путина ничего подобного нет. Ему намного легче.

Иван Стародубцев: У них разные задачи. У российского лидера и у турецкого лидера.

Российскому лидеру пришлось иметь дело с тем самым «парадом суверенитетов», который «берите, сколько захотите» и при котором каждый местный начальник по местной же Конституции – «Царица полей». И вот только-только с ним разобрались – вы понимаете, о чём я говорю. Обо всей этой истории с кучей президентов в нашей стране, как о ельцинском наследии. Заметьте, и у Эрдогана – наследие, и у Путина – наследие, но какие же они всё-таки разные…

В случае турецкого лидера, ему приходится выбираться из объятий, точнее, выходить из-под плотной опеки Запада. Долго, мучительно, и до сих пор он продолжает это делать. Ему крайне непросто заставить Запад признать новую Турцию с её даже не региональными, а уже и глобальными интересами на международной арене. Не случайно турецкое руководство даже «переименовало» на английском языке «Turkey» в «Türkiye» и теперь на этикетках своих изделий турки пишут «Made in Türkiye».

Это требует колоссального напряжения сил от Эрдогана, не большего и не меньшего, чем у Путина. Просто другого…

Евгений Сатановский: У них принципиально разные повестки. При том, что к очень и очень многим вещам их отношение абсолютно одинаковое. И это просто визуально заметно. Другое дело, что в некоторых вещах их интересы не просто пересекаются, а пересекаются самым жёстким образом, как это произошло в Сирии в ходе тамошней гражданской войны. Россия и Турция оказались абсолютно по разные стороны баррикад. И тому, что здесь обошлось без прямого столкновения, я был сильно удивлён.

Иван Стародубцев: Мы живём в такое время, когда прочерчиваются новые границы влияния, и Турция будет идти в этом смысле до конца. До той красной линии или до той красной стены, которую выстроит Россия. Так что действительно, наши отношения на ближайшие годы чреваты не только новыми страницами дружбы и сотрудничества, а также и угрозами как минимум трений, а как максимум – лобовых столкновений. И это – большая ответственность лидеров двух стран, чтобы не довести «до греха».

Евгений Сатановский: Ну что, будем надеяться, что до греха не дойдёт. Хотя до греха ой как много чего может довести, и всё больше и больше точек столкновения интересов, как это было в Карабахе и в целом в Закавказье, было и есть в Средней Азии и уж тем более в Казахстане, и, конечно, на Украине, потому что украинский проект Эрдогана – едва ли не самый рискованный с точки зрения отношений Турции с Россией…

Глава 2

Турция и глобальные игроки

Евгений Сатановский: Давайте начнём с Организации Объединённых Наций, где откровенно плюнул Реджеп Тайип Эрдоган в лицо всем странам Совбеза, говоря о том, что «Мир – больше пяти», про переформатирование Совета безопасности, и сказав вообще, говоря по-русски: «дайте Турции порулить!» Ведь получается так?

Иван Стародубцев: Что касается ООН, слоган «Мир – больше пяти!», имея в виду постоянных членов Совета безопасности с правом вето, – это программный слоган президента Эрдогана и его Партии справедливости и развития, возможно, самый главный лозунг и девиз Турции на международной арене.

Президент Реджеп Тайип Эрдоган, как я сказал, стал в 2021 году автором книги «Более справедливый мир – возможен!»

Половина этой книги состоит из критики современной международной системы, в первую очередь несовершенства и даже нефункциональности Организации Объединённых Наций в её нынешнем виде.

Вторая половина книги – это конкретные предложения Турции по поводу того, что теперь, на турецкий взгляд, следует сделать с ООН.

Предложения турецкого президента сводятся к тому, что состав постоянных членов СБ ООН надо расширить, что надо там предусмотреть некий принцип ротации, что право вето надо упразднить, что Совет Безопасности ООН должен быть более инклюзивным за счёт тех же развивающихся стран, включая страны Чёрного Континента, к которому, заметим, у Турции – особый интерес.

Это – краткое резюме книги президента Эрдогана, которую он дарит не только президенту Байдену, но вообще всем зарубежным лидерам, с которыми встречается.

Евгений Сатановский: На самом деле я полностью согласен с тем, что ООН более чем неидеальна. Другое дело, что я подхожу к этому с другого географического направления и исхожу из другого исторического опыта. Потому что в своё время Давид Бен-Гурион назвал ООН: «Умм-Шмум». В том смысле, что всё это – пустопорожняя говорильня. Я с ним абсолютно согласен, хотя для карьерных дипломатов, которые жизнь свою положили на битвы в стенах Организации Объединённых Нацией, возникает вопрос, что тогда они будут делать, если ООН не будет? С другой стороны, критика ООН и признание того, что ООН для нас сейчас чрезвычайно плоха, бесполезна и бестолкова, вовсе не означает того, что для России приемлемо предложение Эрдогана. Это предложение называется: «дайте порулить, а вы все – пошли вон со своим вето!»

Иван Стародубцев: Это – максималистские требования, которые вряд ли будут удовлетворены без каких бы то ни было революционных событий в том мире, в котором мы живём.

Поэтому параллельно Турция проводит и другую политику в отношении ООН, которая куда менее заметна, чем сколь громкие, столь и обречённые призывы турецкого руководства про «Мир – больше пяти». Эта официально сформулированная, но проводимая Турцией «без шума и пыли», политика заключается в том, чтобы представители Турции занимали как можно больше руководящих постов в различных органах ООН, включая как комитеты, так и дочерние структуры.

Достаточно отметить, что председателем 75-й сессии ООН, открывшейся в сентябре 2020 года, был представитель Турции – Волкан Бозкыр. Был он весьма инициативен при продвижении, разумеется, интересов Турции. А чьи ещё интересы ему продвигать?

Если резюмировать, то Турция открывает у себя в столице, в Анкаре, некий «дом ООН». Турция превратила офис развития ООН в Стамбуле из странового в региональное подразделение. То есть из Стамбула будут координироваться региональные программы развития ООН.

А что такое программы развития? Приведу характерный пример подобного рода инициатив: сельскохозяйственные программы ООН в Средней Азии – они теперь будут координироваться из Стамбула. Иными словами, Средняя Азия теперь включена в компетенцию Стамбула, в частности, по такому стратегическому вопросу, как продовольственная безопасность. Это касается и животноводства, это касается и сельского хозяйства.

Чтобы понять принципиальность данного вопроса, следует задаться вопросом: конфликты, причём уже ближайшего будущего, про что будут? И отвечая на него, мы поймём, что во многом они будут связаны уже не только с природными ресурсами, включая энергоносители, что стало делом уже достаточно привычным, но и с водой и продовольствием.

Евгений Сатановский: На сегодняшний день голод в Афганистане, катастрофическая ситуация с распределением воды в Средней Азии, трансграничные реки… Возможностей для «взаимодействия» – более чем достаточно. А если посмотреть на турецкие водные проекты, которые, вообще-то говоря, сказываются не только на Сирии и на Ираке, но и на Грузии, Армении и Азербайджане, учитывая Аракс, Куру, и плотины, и водохранилища, которые строят при Эрдогане… Тут есть колоссальный инструментарий воздействия.

Иван Стародубцев: Если ещё посмотреть на то, что офис так называемого «Диалога цивилизаций» – есть такая весьма интересная инициатива в рамках Организации Объединённых Наций – тоже находится в Турции… А если посмотреть, что офис молодёжных программ ООН также открывается там, то видна широкая картина того, что Турция делает.

С одной стороны, есть стратегическая инициатива «Мир – больше пяти», на реализацию которой Турция пытается мобилизовать развивающиеся страны Африки, Юго-Восточной Азии и Латинской Америки, в том числе обращаясь к ним посредством своей глобальной сети ТВ-вещания – «TRT World» или же с площадки Дипломатического саммита в Анталье, относительно нового турецкого проекта. Но всё же это, как представляется, – длинная история.

А то, что Турция делает уже буквально сегодня – она действительно оттягивает на себя региональные инициативы международных организаций, включая те же ООНовские программы, которые я ранее назвал. Особенно обращают на себя внимание программы, нацеленные на Центральную Азию и на Южный Кавказ, которые не просто так, но благодаря настойчивым турецким усилиям попали в компетенцию Турции. То есть ООН выделяет средства на тот или иной проект в регионе, но реально, физически проект будет администрироваться через Стамбул. То есть Турция занимает там лидирующие позиции, вывешивая свой флаг рядом с ООНовским.

Евгений Сатановский: Говоря проще, Турция становится распределительным хабом для международной помощи, и некоторым арбитром. В Израиле, на иврите, это бы называлось «даяном» – посредником, мировым судьёй, международным судьёй для решения массы разных спорных вопросов. Ребята – молодцы, они хорошо «встроились».

Иван Стародубцев: Более того, надо сказать, что Глобальный офис по координации гуманитарных программ ООН теперь тоже, судя по всему, переедет в Стамбул. Представьте себе, что такое гуманитарные программы. Гуманитарные программы – это одно из материальных воплощений пресловутой «мягкой силы», буквально в чистом виде.

Понятно, что у Турции, действующей под лозунгом своего МИДа «Предприимчивая и гуманная внешняя политика», о нём – чуть ниже, есть собственные гуманитарные инициативы, по объёму выделяемых средств на которые страна занимает верхние строчки международных рейтингов. Но совсем другой статус стране обеспечен тем, что Турция становится «фронтменом» гуманитарных программ Организации Объединённых Наций.

Евгений Сатановский: Я думаю, что это позволит Турции насытить эти гуманитарные проекты своим собственным содержимым со страшной силой. То есть «подгрести» под свою программу Тюркского мира и, говоря попросту, создания новой Оттоманской Порты ещё и Организацию Объединённых Наций. Отлично! Въехать на чужом горбу в рай удаётся не такому уж большому количеству игроков и не так часто в истории.

Турки – блестящие переговорщики, очень хорошие торговцы, у них это – в крови. И мы знаем, как это выглядит. Выходит, что у них и на международной арене это тоже получается. Потому что, откровенно вытерев ноги об игроков ведущих, о страны, у которых есть право вето в Совете безопасности ООН, Эрдоган играет как блистательный популист, которым он, безусловно, является, на те почти пару сотен стран, у которых этого права вето нет. И которым вообще-то не нравится то, что в каких-то ключевых вопросах есть ребята, у которых есть большие ядерные арсеналы, и они – решают.

Иван Стародубцев: В этой связи я хочу добавить ещё одну вещь к тому, что вы сказали про наступление Турцией «всем на пятки». Простой пример из истории Израиля и Палестины. Допустим, Реджеп Тайип Эрдоган при всех своих тяжёлых отношениях с Израилем едет на Генеральную ассамблею ООН… А вы знаете с кем он, будучи там, встречается? А встречается он там с еврейским американским лобби, чтобы «подрядить» их на то, чтобы продвигать турецкие интересы в Вашингтоне. Это – ещё один яркий пример того, что, на взгляд нынешней турецкой дипломатии, можно разводить во времени и пространстве вопросы политические и вопросы зарабатывания денег. Палестина – Палестиной, а еврейское лобби в США – это еврейское лобби.

Евгений Сатановский: Ай молодца! Это примерно так же, как у него с нами получается и не только с нами… При этом, как ни странно, я знаком с протурецким лобби, по крайней мере с 90-х, в Соединённых Штатах Америки. И я прекрасно помню, как в своё время сталкивались буквально лбами армянское и греческое лобби с израильтянами из-за того, что, учитывая особые союзнические, стратегические отношения Турции и Израиля – безусловно, до Эрдогана, в 1990-е годы – очень многие инициативы, которые должны были сбалансировать военно-политическое присутствие Турции в регионе, блокировались именно через израильское лобби. Эрдоган это поменял, но люди-то остались. Остались их деловые связи, их человеческие связи на всех уровнях – в бизнесе, в генералитете, да где угодно… Отличное использование ситуации. Вот уж действительно, молодец!

Иван Стародубцев: И более того, Турция сейчас пересматривает свою политику в отношении Соединённых Штатов Америки. Она уже поняла, что США – это такая «большая пушка, из которой надо научиться стрелять». Поэтому первое, что они сделали – это построили в центре Нью-Йорка «Турецкий дом» или, по-турецки, «Türk Evi» – центр демонстрации образа новой Турции американской аудитории.

Частыми голосами в американских средствах массовой информации, включая колонки в прессе, звучат лично президент Эрдоган, его ближайшее окружение, включая пресс-секретаря Ибрагима Калына и главу Управления по связям с общественностью при президентской администрации Фахреттина Алтуна.

Они провели ревизию ранее заключённых соглашений с официальными лоббистами Турции в США, чтобы сделать эту работу более системной и эффективной. В частности, чтобы повысить эффективность своей борьбы с армянским, греческим, курдским лобби в США. Не говоря уже про борьбу турецкого руководства и лично президента Эрдогана с беглым проповедником Фетхуллахом Гюленом, проживающим в США.

Более того, помножьте это всё на Организацию тюркских государств, где все страны договорились совместно использовать возможности своих зарубежных диаспор в третьих странах. В случае Азербайджана, помимо всего прочего, речь идёт о диаспоре с немалыми финансовыми возможностями. То есть у Турции появились новые финансовые рычаги для более активного лоббизма.

Евгений Сатановский: Ну давайте поймём, что завидовать здесь нечему, потому что у нас не было таких шансов. Мы и Китай – ядерные державы, а Китай – ещё и экономическая сверхдержава, с которыми Америка воюет в первую очередь. И здесь Турция великолепно выкатила все аргументы.

Ребята, есть проблема с газом? Надо перекрыть дорогу российскому газу в Европу? Да никаких проблем. Через нас пойдёт азербайджанский газ. А если надо, то какой угодно из Средней Азии. И только через нас он пойти в Европу и может.

Есть проблема с Китаем? Так есть Синьцзян-Уйгурский автономный район с уйгурами. Кто в работе с уйгурами – главный внешний оператор, который режиссирует местный национализм? Турция…

Есть проблема с Афганистаном? Мы с Катаром совместно решим все проблемы по транзиту через аэропорты страны и не только через кабульский – ну так и через гератский. И мы уравновесим там Иран…

Есть масса вещей, с которыми Турция говорит: «Я помогу вам! Вам, европейцам, вам, американцам. И здесь – на Украине, и там – с Китаем, и здесь – со Средней Азией. Я помогу вам ослабить Россию и создать проблемы Китаю. Посмотрите, какой я молодец!» Шикарная тема!

Иван Стародубцев: Вообще говоря, есть интересный слоган турецкого внешнеполитического курса, который подбивает черту под всем тем, что вы только что сказали, под всеми этими примерами. Слоган турецкой внешней политики звучит как: «Предприимчивая и гуманная внешняя политика».

То есть то, что вы говорите – это «предпринимательство» в чистом виде: везде искать возможности, быть разворотливым, не привязываться жёстко к каким-либо догмам, не вгонять себя в жёсткие рамки, везде искать, где можно чего-то для Турции, скажем, добыть.

А «гуманитарная», «гуманная» внешняя политика – это про объявление Турцией разного рода помощи развивающимся странам одним из своих приоритетов. И это тоже в турецком исполнении оказывается весьма эффективным. КПД этих программ – очень высок. Это не тупое закачивание денег в африканские страны, как, бывало, практиковала наша страна. Это точечная и адресная помощь нужным Турции странам, с понятными показателями эффективности. То, что в бизнесе называется – ключевые показатели эффективности или, в английской аббревиатуре, KPI.

Евгений Сатановский: А вопрос, сколько воруют на всей этой помощи турецкие менеджеры? Ну, есть ли какой-то условный процент: 10 %, 20 %, 90 %? Как часто мне рассказывали по поводу наших программ, чего бы они не касались…

Иван Стародубцев: Цифра коррупции 10 % – это уже для Турции будет какая-то высокая величина. 20 % – это что-то запредельное. 90 % – это уже не научная фантастика, а какое-то фэнтези. О чём вы говорите? И я думаю, что все эти программы, которые реализуются по линии турецких государственных ведомств – они, во всяком случае, по нашим меркам, «corruption free». И если коррупция и наличествует, то она совсем в другом – косвенная, «знаками внимания». Ну так это и безо всяких проектов частный бизнес в Турции делает по отношению к чиновничеству… То есть всё это не имеет непосредственного отношения к суммам, выделяемым на тот или иной проект.

Евгений Сатановский: В случае Турции мы имеем серьёзный подход к тому, что государственные интересы должны превалировать над частным карманом. Не надо путать свою шерсть с государственной. Есть такая старая фраза из «Кавказской пленницы». Вообще-то говоря, очень точная формула, реализуемая именно в Турецкой Республике. Обидно, да? Но что поделать…

Иван Стародубцев: Как, допустим, действует турецкое государство? Вот показательный пример: в конце 2021 года Министерство иностранных дел опубликовало брошюру, которую представило на суд Великого Национального Собрания (Меджлиса) Турции, то есть турецкого парламента. К бюджетным чтениям на 2022 год эта брошюра была представлена турецким парламентариям в качестве своего рода «Brand Book» международного положения и внешней политики Турции.

И там всё предельно чётко: во‐первых, по игрокам на международной арене – как Турция видит себе те или иные отношения и как их планирует. Во-вторых, по тем или иным вопросам повестки, допустим: Кипрский вопрос или Восточное Средиземноморье, Ливия и Сирия. И, наконец, по организациям: ООН, НАТО и прочее-прочее.

В этом издании хотя и выражены турецкие мысли строго дипломатическим языком, со сглаживанием острых углов, но чёткость позиции Турецкой Республики бросается в глаза. То есть всё – очень чётко и понятно. Никаких «озабоченностей», которые, нам, к примеру, надо, как понедельники в советской киноклассике, «взять и отменить».

Эти чёткость и понятность с верхнего уровня являются залогом того, что на этапе реализации у исполнителей не будет разночтений и двусмысленностей: они просто берут «в прицел» сформулированные руководством цели, разбивают их на отдельные задачи, назначают ответственных, выделяют ресурсы и – вперёд!

Кто хоть раз видел в жизни турецкие дорожные карты и планы мероприятий, понимает, о чём идёт речь. Эти документы в массе своей по-немецки педантичны. Не случайно ведь Турцию и Германию связывали и связывают особые отношения… Подучились кой-чему турки у немцев.

Евгений Сатановский: Ну, я здесь немного печалюсь, потому что наши многочисленные программы – это бумага, которая написана не для того, чтобы реализовывать её, а для того, чтобы под неё были выделены деньги. И главное, после выделения средств чтобы о тебе забыли. Наверное, не зря нашу кадровую политику называют вертикальным мусоропроводом, потому что со дна общества наверх Б-г знает кого она тащит и тащит. И уж точно тащит не для того, чтобы Родине служить. Какие тогда претензии к этим людям?

Однако, возвращаясь к Турции и крупным игрокам: глобальные игроки бы не возражали, если бы Турция сцепилась с Россией и были бы ей за это очень благодарны. Но при этом чтобы Турция сделала это в одиночку. Это стало понятно из инцидента с нашим сбитым самолётом. Никакой поддержки Турция ни от кого не получила, включая блок НАТО. Ей сказали: ну сами разбирайтесь.

Иван Стародубцев: Если говорить о положении Турции, как члена Североатлантического Альянса, то стоит напомнить, что Турция была в числе первых стран, принятых в этот блок.

Состоялось это принятие в 1952 году, в рамках «первой волны расширения», благодаря бронебойному лоббизму со стороны Соединённых Штатов Америки и вопреки, как ни странно, отчаянному сопротивлению со стороны европейцев. Последние полагали, что вслед за принятием Турции в состав НАТО могут последовать и претензии турецкой стороны на полноценную евроинтеграцию.

В принципе, европейцы не ошиблись, но с тем лишь нюансом, что, несмотря на не годы, а даже десятилетия евроинтеграционных заходов Турции, воз и ныне там. Высшим достижением Турции на этом поприще следует считать статус страны-кандидата на членство в Европейском Союзе, который она получила в 1999 году, а официальные переговоры о вступлении в ЕС были начаты в 2005 году.

Турецкой же платой американцам за вхождение в блок НАТО стало участие Турции в войне в Корее 1950–1953 годов, куда она отправила в общей сложности около 15 тысяч своих военнослужащих.

Евгений Сатановский: Я так понимаю, что не все вернулись?

Иван Стародубцев: Уровень потерь Турции, под чем понимается число погибших, раненых и пропавших без вести, составил около 20 % отправленных.

Помимо этого, Турция, является, как сообщается турецкими официальными лицами, одним из государств – крупнейших доноров организации. На этом конкретика заканчивается. В Турции есть множество аналитических материалов на тему того, сколько же всё-таки «прописью» Турция заносит в «кассу» НАТО, но в них нет официально подтверждённых цифр. Самой распространённой оценкой является, что Турция отчисляет 600–700 млн долларов в год.

Что можно было бы сделать в Турции на эти деньги, если их использовать не на мифическую «коллективную оборону» Североатлантического альянса, которая раз за разом игнорирует запросы Турции и озабоченности в сфере национальной безопасности, а как вариант, пустить на собственные нужды? Вообще говоря, 600–700 млн долларов – это стоимость крупного инфраструктурного объекта, выбирайте, что называется, на свой вкус – электростанцию, больницу или участок скоростной авто- трассы.

А теперь, имея перед глазами пусть и оценочный, но всё же порядок ежегодных турецких отчислений и зная о подчёркнутой турецкой дисциплинированности в отношениях с НАТО, можно себе представить, сколько Турция в общей сложности внесла в НАТО за 70 лет своего членства.

В феврале 2022 года Турция с Североатлантическим Альянсом отметили то, что в нашей стране назвали бы «благодатная свадьба». Какого уровня «благодатности» достигли, впрочем, отношения Турция-НАТО за годы совместной жизни – это преинтереснейший вопрос, в ответе на который, впрочем, начисто отсутствуют «тишь да гладь». Даже «стерпится – слюбится» сюда не подходит…

Если же говорить по уровню участия в различных натовских инициативах, то Турция занимает, по своим собственным оценкам, пятую строчку среди стран-участниц. То есть если мы посмотрим на Ирак, на Косово или на Афганистан, НАТО и США с удовольствием используют там турецких военнослужащих в качестве живой силы. Турки – отлично подготовленные и обстрелянные бойцы.

Поэтому, когда вы говорите о том, что в той же Сирии или на Украине условный коллективный Запад очень бы хотел, чтобы Турция поучаствовала в одиночку, то это – вполне в духе западных «партнёров». Западники – одинаковые «партнёры» как для России, так и для Турции, и действуют неизменно по единому шаблону…

Хотя, конечно, задача максимум для Запада – это столкнуть между собой лбами Россию и Турцию. Немного забегая вперёд, на Украине же получилось русских и украинцев столкнуть в войне или спецоперации, называйте как угодно. Так почему не может получиться сделать то же самое между Россией и Турцией, в народах которых, безусловно, жива память о своём историческом противостоянии?

Мы местами с турками по такому тонкому льду ходим, что иногда только «лидерской дипломатией» Путина и Эрдогана и спасаемся…

Евгений Сатановский: Кстати, почти удалось несколько раз… Мы прямо ходим в такую «притирочку» друг к другу и по Сирии, и по Закавказью, а теперь и по Казахстану со Средней Азией! Ну а в Азербайджане – уже и не «впритирочку».

Иван Стародубцев: То, что выкручиваемся как-то до сих пор – это срабатывает, как я сказал, наша «лидерская дипломатия» на уровне первых лиц. Понятно, что НАТО хотели бы использовать Турцию в качестве пушечного мяса, но причудливым, иезуитским образом получилось с по-настоящему братской России Украиной.

Возможно потому, что субъектности у Турции – сильно больше, чем у нынешнего украинского руководства. Возможно, и потому, что IQ у турецких лидеров – не то что повыше, чем у украинского руководства. Это – просто разные галактики. А, может быть, ещё и потому, что видение угроз у НАТО и у Турции серьёзным образом отличается.

Да и наелась Турция натовским лицемерием. Давно ли турецкие военные покидали учения НАТО из-за фото Эрдогана и Ататюрка в качестве мишеней на стрельбах? Напомню: год 2017-й, место действия – Норвегия…

Или, допустим, простой вопрос в тему натовского и турецкого понимания угроз: являются ли Россия и Китай с точки зрения Турции прямой угрозой её национальной безопасности? Вообще-то говоря, не являются от слова «совсем». Ни на уровне доктринальных документов, ни на уровне риторики официального руководства Турции, ни на уровне здравого турецкого смысла.

Основная, официально озвучиваемая угроза национальной безопасности Турции – это террористическая угроза со стороны сепаратистской Рабочей партии Курдистана и её ответвлений, включая сирийский «филиал», а также со стороны так называемой FETÖ, или «террористической организации Фетхуллаха Гюлена». Причём и курды, и FETÖ пользуются прямой американской поддержкой. Тот же Гюлен и вовсе проживает в США.

Так что турецкий взгляд резко контрастирует с видением Запада, который Россию и Китай провозгласил «осью зла» и провёл успешную операцию по доведению ситуации до российско-украинской войны 2022 года. Где Турция, что характерно, подчёркнуто заняла если не нейтральную, то, во всяком случае, балансирующую позицию, не желая примыкать ни к какой из противоборствующих сторон и стараясь поддерживать с ними обеими рабочие отношения.

Евгений Сатановский: Да, мы прямо сосредоточие зла. Ну там ещё есть Иран и Северная Корея, но мы – хуже.

Иван Стародубцев: Мы хуже, потому что мы – больше, и мы – страшнее…

Евгений Сатановский: И мы – вооружённее…

Иван Стародубцев: Поэтому нередко возникает вполне закономерный вопрос относительно того, зачем Турции вообще находиться в составе блока НАТО, коль скоро обороняться она пытается совсем от другого? За этим вопросом, как правило, следуют рассуждения о том, что, может быть, Турции оттуда «лучше выйти»?

Впрочем, справедливости ради отметим, что больше этих разговоров слышно у нас в России, нежели в самой Турции. Политика России понятна – мы пытаемся колоть НАТО изнутри и используем здесь каждую возможность. Тем более, когда такая возможность сама в виде Турции подворачива- ется…

Но так уж получилось, что Турции было, как ни парадоксально, довольно сложно вступить в блок НАТО. А вот выйти из НАТО будет, видимо, ещё сложнее. Даже сложнее, чем купить у России системы ПВО С‐400, за что Турция «схлопотала» себе порцию санкций со стороны США.

Вот ведь парадокс – американцы ввели санкции не против страны из пресловутой «оси зла», а против своих партнёров по Североатлантическому альянсу, отношения с которыми нередко даже ими называются «образцовым партнёрством». Хотя называются чаще тогда, когда надо Турцию на что-нибудь «вдохновить» или, точнее, «подрядить»…

Так что, прямо интересно становится: что же это за «образец» такой? Если всё же «образец», то образец чего?

Евгений Сатановский: Если НАТО рухнет за бессмысленностью, так и ради бога. Только я боюсь, что за Турцию в случае её столкновения с Россией категорически не будет воевать никто.

Иван Стародубцев: За Турцию ни в каких столкновениях никто из её западных «партнёров» никогда воевать не будет. Что бы там ни было записано в Уставе НАТО.

Более того, американцы, которые, собственно, и финансируют большую часть бюджета Североатлантического Альянса, ничуть не стесняются поддерживать сирийских курдов из Сил народной самообороны… Тех самых, которые рассматриваются в Турции в качестве одной из главных угроз своей национальной безопасности. Делают американцы это совершенно спокойно, не оглядываясь на бурно протестующих турок.

Тут мы вплотную подходим к отношениям уже непосредственно между США и Турцией. Вообще говоря, отношение к Америке в Турции – достаточно своеобразное, как бы это странно по отношению к стране – члену НАТО ни звучало.

Евгений Сатановский: Ну то-то и оно… Вроде как Соединённые Штаты – союзник. С другой стороны, они – такой союзник, что и врагов не надо. С третьей стороны, Штаты – уж точно не защитник. И что это? Чисто материальные интересы, как в своё время было у израильтян, когда они со своих самолётов перешли на американские «Фантомы»?

Иван Стародубцев: Начнём с президента Джо Байдена: в разгар своей президентской кампании, в 2020 году, он на камеру американского телевидения сказал нечто вроде следующего: «Мы (в смысле США) будем свергать президента Эрдогана, но строго демократическим путём». И далее выразился в том духе, что «Америка будет вдохновлять собой, своей поддержкой турецкую оппозицию». Не устоять, в общем, Эрдогану против такого…

Настолько открыто, не стесняясь, Джо Байден это сказал, что вздрогнула даже прозападно настроенная турецкая оппозиция. Она отреагировала на слова американского политика буквально со скоростью звука, заявив, что не нуждается ни в каких зарубежных «вдохновителях» и как-то, в демократическом процессе выборов, справится с действующим турецким руководством сама.

Вообще, быть уличённым в коллаборационизме с внешними силами в Турции для партии или отдельно взятого политика – это верная политическая смерть. Всё ж таки не любят в Турции такого неприкрытого давления – имперский народ, как ни крути. Так что у «иноагентов» в Турции нет политического будущего…

Сейчас в Турции, в преддверии президентских и парламентских выборов 2023 года, уже сколочена оппозиционная Grand Coalition или «Большая Коалиция», такая вот «Непобедимая Армада», которая совместными усилиями как раз и призвана положить конец эпохе правления Реджепа Тайипа Эрдогана и его Партии справедливости и развития.

США после отповеди со стороны турецкой оппозиции несколько прижухли, но их «язык тела» указывает, что под «турецким ковром» они вместе с европейскими коллегами продолжают свои попытки по «вдохновлению» оппозиционной коалиции, без вынесения этой активности на строгий суд турецкой общественности.

В этой коалиции подобрался весьма представительный состав. Там и кемалисты из Народно-республиканской партии Турции… Там и «хорошисты»-националисты из Хорошей партии… Там и Партия будущего, бывшего премьер-министра и соратника Эрдогана – Ахмета Давутоглу, небезызвестного нам не только по своей политической, но и по научной деятельности – через книгу-бестселлер нового османизма «Стратегическая глубина»… Там и Партия демократии и прорыва с её главой, бывшим государственным министром и также соратником Эрдогана – Али Бабаджаном… Плюсом к ним идут Демократическая партия и Партия счастья. Также не будем забывать про скрытую координацию «Армады» с прокурдской Партией демократии народов, которой турецкая Фемида давно уже грозит здоровенным кулаком, обещая неизбежное и скорое закрытие.

Евгений Сатановский: При этом сколачивать коалицию они, конечно же, могут… По принципу «завалим сначала Эрдогана, а между собой драться будем уже потом». Вопрос: почему ещё кто-то в Турции верит, что потом вообще что-то будет? Потому что, как правило, у американцев работает старый принцип «Бей своих – чтобы чужие боялись». Кому нужна Турция как страна самостоятельная и тем более, ведущая независимую внешнюю политику? По одним только курдам видно, в Сирии…

Иван Стародубцев: Американцы, пребывая пусть и в малость пошатнувшемся, но всё же амплуа единственной сверхдержавы, пытаются строить свою политику по отношению к Турции не на основе принципа «кнута и пряника», как можно было бы ожидать от «образцовых партнёров», а на базе формулы «кнута и кнута». Ничего интересного для самой Турции у них не припасено, и такая недооценка с каждым годом начинает американцам аукаться всё громче.

Если конкретизировать: как мы могли наблюдать все эти годы, у американцев для Турции есть в рамках «партнёрской программы» исключение из международного проекта создания истребителя пятого поколения F‐35, санкции за покупку у России систем ПВО С‐400, есть Фетхуллах Гюлен, который проживает в Пенсильвании по «green card» и оттуда пытается рулить своей турецкой паствой, выражаясь мягко, не совсем дружественно настроенной по отношению к нынешней власти в Анкаре.

Наконец, Джо Байден, сразу после своей инаугурации в 2021 году произнёс то самое страшное слово, которое среди американских президентов произносить до сих пор было нельзя по отношению к событиям 1915 года. И аж четыре раза употребил это слово в своей речи в 2022 году.

Евгений Сатановский: То есть назвал эти события «геноцидом»?

Иван Стародубцев: Да, он использовал это слово, невзирая на отчаянные предупреждения, поступавшие к нему со стороны турецкого руководства. Впрочем, эти предупреждения от турок звучат ежегодно, но до сих пор они срабатывали. Но только не в этот и последующие разы. «Демарш» Джо Байдена знаменует новую веху ужесточения политики Вашингтона по отношению к турецкому руководству.

На этом фоне, невзирая на турецкие протесты, продолжается поддержка американцами сирийских курдов, сильно пахнущая идеей сколачивания так называемого Великого Курдистана – причём прямо по американским картам из четырех кусков: турецкого, сирийского, иранского и иракского.

Всё это нужно помножить на упомянутые мной обещания Джо Байдена «вдохновить» турецкую оппозицию на «последний и решительный бой» против президента Эрдогана и его Партии справедливости и развития. Чтобы «свергнуть» их, но, разумеется, «строго демократическим путём».

Тут, правда, в 2022 году задули, со шквальными порывами, ветры перемен: после начала российской спецоперации на Украине 24 февраля 2022 года, Запад начал демонстрировать к Турции несколько иной, смягчившийся подход. Но об этом – чуть позже.

Главное, что этот «смягчившийся» подход при некоторых признаках потепления отношений всё равно основан на том, что Эрдоган – это «хромая утка» до выборов 2023 года. Ну а после выборов 2023 года в Турции будет другая власть. Следовательно, любые принципиальные договорённости с Анкарой, на взгляд Вашингтона, надо сейчас отложить в сторону до «неизбежной» победы на выборах турецкой оппозиции в июне 2023 года.

Евгений Сатановский: Кроме США, есть ещё и Евросоюз, с которым у Турции – игра на десятилетия. И сложнейшие отношения – и с отдельными странами, и с самим Евросоюзом как таковым. А как с ним всё происходит?

Иван Стародубцев: С Евросоюзом получается почти как с турецким призывом «Мир – больше пяти!» в сторону Организации Объединённых Наций.

Из года в год Турция подтверждает свою приверженность курсу на евроинтеграцию, объявляя вступление в ЕС своей стратегической целью. Допустим, в той брошюре-целеполагании турецкого МИДа на 2022 год, о которой я сказал уже ранее, произнесены все приличествующие евроинтеграционные слова.

При всём при этом турки – весьма умные и искушённые политики. И не могут, по прошествии десятилетий разговоров-переговоров, не прийти к простой мысли: в Европейский Союз им дорога заказана.

Турок слишком много, и с учётом положительной демографии их становится только больше, они слишком норовистые, и к тому же – мусульмане. Какие там Копенгагенские критерии, о чём вы вообще? Быстрее Украину «в огне» примут, чем быстро развивающуюся и продвинутую Турцию.

Хотя, когда в 2005 году были официально начаты переговоры с Турцией о вступлении в ЕС, что это было, по сути, в сторону лично Реджепа Тайипа Эрдогана? Нечто вроде Нобелевской премии мира Бараку Обаме – исходя из того, что он – первый афроамериканец-президент США, да ещё и Хусейн.

В 2005 году то была своего рода «золотая пайцза» Реджепу Тайипу Эрдогану со стороны Запада. Вы помните, тогда на Западе возникла мода на политический ислам, и казалось, что Реджеп Тайип Эрдоган станет идеальным партнёром для Европы в деле «демократизации» не только Турции, но и всего исламского мира.

Оттого и такая знаковая поддержка, которая не могла быть проигнорирована турецкой светской оппозицией, включая военных и судейских. Они из этого поняли однозначно: Запад благоволит Эрдогану и его партии, а, следовательно, на западную поддержку рассчитывать не приходится. Разительная перемена с тем, как на Западе относятся к Эрдогану и Партии справедливости и развития сейчас и как смотрят в сторону отвергнутой два десятка лет назад турецкой оппозиции.

По сути дела, Европейский Союз, вольно или невольно, но внёс свою немалую лепту в то, что Реджеп Тайип Эрдоган, «приструнив» светскую оппозицию, построил совершенно другую, вертикально интегрированную, президентскую Турецкую Республику с имперским прицелом. Это была явная поддержка со стороны США и ЕС Реджепу Тайипу Эрдогану. Хотя что они со временем по этому поводу начали думать – отдельный вопрос.

После «медового месяца» первого десятилетия XXI века все 2010-е годы прошли под совершенно другим знаком – знаком нарастающего взаимного скептицизма между Западом и турецким руководством, вплоть до нынешней ситуации, когда в западных столицах ухода Реджепа Тайипа Эрдогана уже откровенно, не стесняясь и не скрываясь, дожидаются.

Но заметьте, как Реджеп Тайип Эрдоган умело использовал интеллектуальную слабость США и ЕС к политическому исламу в своих целях. Ни разу не став, от слова «совсем», их марионеткой, на что, похоже, рассчитывали на Западе, а напротив, превратившись в одного из самых влиятельных мировых политиков.

В этом весь Эрдоган, который умеет, отсекая всё лишнее, строить ситуативные союзы, позволяющие ему достигать своих, а не чужих, политических целей.

Евгений Сатановский: Заметьте при этом, ведь ничто никуда не делось. С политическим исламом и Вашингтон, и Брюссель, и отдельно взятые Париж, Лондон или Берлин играют и играют. Поддержка «арабской весны», а это как раз 2010-е годы, – это игра со ставкой западных политиков и чиновников как раз на политический ислам.

Речь Обамы в Каире – это откровенно реверанс политическому исламу, «Братьям-мусульманам». Попытки играть в Ираке, в Сирии, в Афганистане в так называемый «мягкий ислам»…

Это ведь при американской оккупации с участием всех союзников США, в том числе европейцев, Афганистан стал исламской республикой. Не так уж много в мире существует исламских республик. Собственно говоря, талибам ничего не потребовалось и менять: Исламская Республика превращается в Исламский Эмират Афганистан. А так-то разница в чём? Да ни в чём.

Идея о том, что «Братья-мусульмане» – это круто и надо непременно строить диалог с ХАМАСом и с исламистами в Сирии. Это идея, которую в Америке демократы подняли на щит, да так, что и республиканцы от неё особо отказаться не могут. Как и европейцы, невзирая на все их истерики по поводу нелегальной миграции.

А куда они денутся? Пустили к себе домой политический ислам и теперь не знают, что с ними делать. Легко взять тигра за хвост, но ты его поди отпусти…

Не случайно ведь при всём неприятии Эрдогана в Европе – «мы его так не любим, аж кушать не можем» – кто курирует постройку там мечетей? Не Эрдоган ли курирует как главный игрок? Именно Эрдоган. Он европейских мусульман перекупил или другими способами перехватил у саудовцев, у эмиратцев и у огромного количества всех тех игроков, которые до этого десятилетиями пытались контролировать мусульман Европы.

А как он с беженцами замечательно сыграл, не пустив пока несколько миллионов человек через Турцию в Европу? Ещё и деньги за это с европейцев взял. Что называется, может, они его и терпеть не могут, может, и Турцию как таковую разлюбили, но ведь на самом-то деле, куда они теперь денутся?

«Нравится – не нравится», и дальше – прямо по поговорке, которую цитировал Путин в отношении Украины. Тот самый случай…

Иван Стародубцев: В ЕС думают, что они притормозили путь турецкой евроинтеграции тем, что заблокировали переговорный процесс, что не ревизуют Таможенное соглашение с Турцией или не дают туркам безвиз. На самом деле, речь уже идёт не о том, что Турция будет интегрирована в ЕС. А о том, что ЕС может быть в результате хода истории сам будет интегрирован в Турцию.

В прошлом, 2021-м, году Соглашению о трудовой миграции между Германией и Турцией исполнилось 60 лет. Соглашение было подписано в 1961 году. И теперь количество людей турецкого происхождения – выходцев из Турции с немецкими или турецкими паспортами, неважно с какими, проживающих в Германии, с трудом поддаётся подсчёту. Усреднённо говорится приблизительно про три миллиона человек. На всю Европу же выходцев из Турции и турок с паспортами – уже около шести миллионов.

Эти люди очень активно интегрируются в Европу, благодаря своей предприимчивости, благодаря своей разворотливости – чего у турок не отнять. Национальный характер, однако! Тем более что в этом вопросе их поддерживает турецкое государство.

Перефразируя печально известную у нас фразу: «Берите суверенитета, сколько хотите», можно вспомнить и про призыв Реджепа Тайипа Эрдогана к турецким гражданам: «Берите гражданств, двойных-тройных, сколько угодно».

Исходя из посыла турецкого руководства, чем больше гражданств у турок – тем лучше, лишь бы они от турецкого гражданства не отказывались. Дальновидная политика турецкого руководства, и какой контраст с российским консерватизмом в данном вопросе!

Евгений Сатановский: Я, между прочим, довольно много видел, что представляет собой турецкий Берлин, турецкая Вена, турецкий Лондон. Я утрирую в данном случае, но турецкие кварталы в этих городах – далеко не все районы, где выходцы из Турции в составе недавних европейцев доминируют. Более того, кто-то интегрируется в европейскую жизнь, а кто-то – не интегрируется и даже не собирается это делать.

Вы вполне можете жить в этих районах, оставаясь на 100 % турком, что, кстати говоря, нередко и происходит со старшим поколением, как минимум с женщинами.

Да и зачем им куда-то интегрироваться? Человек не выходит за пределы своего квартала и чего ради ему заморачиваться? Критическая масса очень велика. Более того, там уже пошли этнические разборки: этнические турки, этнические курды… Среди курдов отдельно выделяются курды-езиды. Там, что называется, «своя мафия». И всё это замешано на таком крайне интересном феномене, как личность Эрдогана.

Я очень хорошо помню тему: голосовать или не голосовать за ту или другую партию на турецких выборах, и агитацию, которую пытались проводить министры правительства Эрдогана. Как их там отсекали в Германии и в Нидерландах от потенциального электората, какой скандал это вызвало в самой Турции и какими жёсткими были ответные турецкие действия.

Я себе только представляю, что бы было, если бы наши организовывали такие же мероприятия как Эрдоган, скажем, в Германии или в Чехии, где живут достаточно крупные русскоязычные общины и многие люди – с российскими паспортами. Ну или в Лондоне, где уж совсем много такого рода людей… Скажем, если бы речь шла про президентские выборы в России. И наши министры прорывались бы в Европу агитировать и пропагандировать. Ой, какой бы был дикий и истеричный скандал!

Иван Стародубцев: Уже к настоящему времени турецкая диаспора в Европе достаточно велика, чтобы оказалась значительной их роль на выборах в Турции, где президент Эрдоган, и в особенности его Партия справедливости и развития, традиционно побеждают с не очень большим отрывом от оппозиции.

Вообще говоря, турки в своём праве вести предвыборную агитацию на территории турецких дипломатических представительств в Европе. Кто и на основании чего может запретить уполномоченному турецкому политику приехать в ту или иную европейскую страну и на территории турецкого посольства, читай – на турецкой территории, встретиться, к примеру, с главами избирательных штабов своей партии? Запрещая это, Европа явно нарушила турецкие права.

С испугу, разумеется, поскольку Европа на глазах европейского руководства и политиков уже стала ристалищем внутриполитической борьбы Турции. А также и ареной борьбы турок с теми же активистами из Рабочей партии Курдистана, проживающими в ЕС.

Свежи картины реющих флагов РПК в Финляндии и Швеции, когда в мае месяце 2022 года Турция официально заявила о том, что не будет поддерживать финскую и шведскую заявки в НАТО именно по причине того, что те, по её словам, стали «прибежищем террористов»…

Ещё один важный аспект: не надо думать, что если выходцы из Турции приехали в ту же Германию по трудовым соглашениям для использования их в массе своей в качестве не слишком квалифицированной рабочей силы, то потомки этих людей во втором и третьем поколении не идут дальше своих родителей – в плане образования, работы, социального статуса, наконец…

Европейские турки второго и третьего поколения зачастую очень прилично образованные люди, окончившие местные высшие учебные заведения. Они нередко уже склонны воспринимать себя в качестве европейцев, хотя и «мультикультурных» и двуязычных.

Именно поэтому одна из основных задач, которую ставит турецкое руководство, допустим, перед своими дипломатическими представительствами и культурными центрами за рубежом, заключается в обратной интеграции, в реинтеграции турок, проживающих за границей, в турецкий культурный контекст.

Иными словами, целью руководства Турции является, чтобы европейские турки не отрывались бы от своих корней, чтобы они не забывали ни кто они, ни свой родной язык, чтобы продолжали ощущать себя неотъемлемой частью Турции, пусть даже и проживая за её пределами.

Впрочем, делать это намного проще, чем могло бы быть, с учётом приверженности турок своей культуре и традициям. В этом смысле они очень консервативны и с трудом отрываются от родной земли.

Евгений Сатановский: Я и говорю, что вовсе необязательно становиться европейцами, будучи частью турецкого мира, причём я имею в виду именно старшее поколение.

Толерантность, мультикультурализм дают здесь какие угодно возможности. Европейцы и сомалийцам с суданцами дают такого рода возможности. А вот в ситуации, которую вы описали, есть ещё один интересный аспект – радикализм.

Потому что Турция – это перекрёсток, в том числе, это перекрёсток джихада. В Сирию и в Ирак шли боевики из Европы, они шли в «Исламское государство» (запрещённая в РФ террористическая организация. – Прим. ред.) в огромной мере через Турцию.

А какие проблемы? По паспорту вы европеец, и совершенно не важно какой: из Германии, Франции или Нидерландов. У вас паспорт Евросоюза! Ну вы же спокойно прилетаете в Турцию, правда? Правда… И вы совершенно спокойно оказываетесь на территории джихада, переходя границу с Сирией или границу с Ираком. Нет тут больших проблем по дороге, ни туда, ни обратно…

Статистика, которую мы подбивали по числу радикальных исламистов в Европе, прошедших джихад и вернувшихся в Европу или осевших в Турции, удручает.

А с ними, повторим, ничего поделать нельзя – они европейцы, у них европейские паспорта. Ещё одна головная боль. Сколько там живёт радикалов-джихадистов? А сколько проживает диаспор в Турции? Среднеазиатские проблемы, проблемы Казахстана – это в огромной мере проблема тех диаспор, которые проживают на территории Турции. Среди которых – масса радикалов, боевиков и масса религиозных и политических критиков власти. Что регулируется, разумеется, турецкими властями в случае, если им необходима та или иная страна. Как, допустим, делается в отношении Туркменистана. Может регулироваться и в одну, и совсем в другую сто- рону.

Что называется, сегодня навербовать любое количество людей, которые снесут вам режим в той или иной республике Средней Азии, достаточно легко. И для этого совсем необязательно мчаться в Афганистан. Хотя и в Афганистане турецко-катарский тандем вам в этом, если что, сильно поможет…

Про Евросоюз я не знаю, что они будут делать с людьми, прошедшими джихад в рядах исламистских организаций. У меня вообще нет ощущения, что европейцы понимают и знают, что им с этим делать. И я не очень знаю, взаимодействуют ли они здесь или не взаимодействуют с соответствующими турецкими службами. Ну, например, с Национальной разведывательной организацией – MIT.

Другое дело: а турецким службам, которые курируют исламистов, нужно ли с европейцами взаимодействовать или нет?

Иван Стародубцев: Давайте начнём с момента, который представляется мне принципиальным.

Если Турция на протяжении долгих лет усердно позиционировала, выстраивала себя как транзитное государство, как перекрёсток, как хаб, то она будет транзитным государством, перекрёстком и хабом, причём, что характерно, во всех смыслах этих явлений. Будет и в смысле грузопотока, и в смысле пассажиропотока, и в смысле туризма, и в смысле миграции, законной и не очень, и вообще всего, чего угодно.

Если Турция позиционирует себя как страна с очень либеральным режимом въезда и пребывания на своей территории, то это не может, конечно, не привлечь всех тех персонажей, о которых вы говорите. Это – прямое следствие той политики, которую Турция взяла за основу: «Мы – перекрёсток, через нас идёт всё и едут все!»

У этого подхода есть несомненные преимущества, но есть и немалые недостатки, и риски. Допустим – как в случае распространения той же эпидемии коронавируса. Вспомним, что скачок заболеваемости в Турции начался именно со Стамбула, как с трамплина, потому что кого там только нет. Стамбул – это буквально весь мир, это – современный Вавилон, куда люди приезжают отовсюду. Стамбул железно – в десятке самых посещаемых городов мира и вплотную приближается даже к первой пятёрке.

Теперь что касается исламистов: если американцы, позорно сбежавшие из Афганистана, что характерно – 11 сентября, сказали, что талибы могут превратиться из террористической организации в законную политическую силу, то почему турки не могут сказать, что тот же «Хайят Тахрир аль-Шам» (запрещённая в РФ террористическая организация. – Прим. ред.) в Идлибе не может стать такой же законной политической силой, интегрированной в органы власти будущей, «подлинно демократической» Сирии? Когда Америка задаёт общий тренд, какие вопросы к Турции?

Евгений Сатановский: Да нет, к ним какие вопросы? Мне ещё ужасно нравится ежегодник по исламофобии, который стал при Эрдогане в Турции очень серьёзным инструментом воздействия на окружающий мир. Это вы, получается, не просто боретесь у себя в стране с кем-нибудь из радикалов, вы – исламофобы! Да, шикарно всё скопировали с американцев, с их борьбы за права человека Госдепартамента. Идиотский совершенно, но ведь инструмент? Инструмент… И смотрите: работает!

Иван Стародубцев: Конечно, «исламофобия» очень удачно может быть встроена в контекст защиты базовых прав человека. Первый раз это слово, если я не ошибаюсь, произнесли в Саудовской Аравии. Но именно Турция стала той страной, которая довела эту идею до нынешних высот, до подготовки и публикации объёмного ежегодника, о котором вы говорите.

В нынешнем варианте, турецкий «исламофобский» ежегодник – уже объёмом в несколько сотен страниц, посвящённых разным странам мира, где Турция, такая вот интересная «обратка», сама, вопреки сложившейся практике, меняя направление критики на 180 градусов, критикует Европейский Союз. Ту же Германию, к примеру… Отдельных «добрых» турецких слов, регулярно, удостаивается и Франция с её попытками поставить под контроль подготовку религиозных кадров, отправление религиозных обрядов и даже ввести в стране дресс-код, исключающий ношение хиджаба. Это – прямо-таки отдельная глава в турецком «исламофобском» сборнике.

Ежегодно этот сборник презентуется в Вашингтоне, в Брюсселе, и в Страсбурге. Он переводится и выходит на многих языках мира с идеей о том, что есть такое позорное явление, которое надо уравнять в правах с тем же антисемитизмом.

Евгений Сатановский: Отлично работает. И кстати, их корреспонденты есть и у нас, люди, которые пишут для них материалы, подбирая их ничуть не хуже, чем это делают европейские корреспонденты, раскручивая идею о том, что борьба с радикализмом и терроризмом – есть не более чем исламофобия.

Но, однако, продолжим. Сложнейшие отношения Турции с Соединёнными Штатами; очень непростые, традиционно, отношения Турции с Евросоюзом. А что у Турции с Китаем?

Иван Стародубцев: С Китаем у Турции не менее противоречиво, чем с другими глобальными игроками. Замечу, что эрдогановскую Турцию глобальные игроки, такое чувство, что не только не смущают. Они её скорее даже как-то раззадоривают. Как раззадоривают маститые, но заевшиеся чемпионы молодого и голодного до побед новичка.

Хотя, конечно, Турция – никакой не новичок, просто её давно – больше 100 лет – не было видно на мировой карте мира в качестве глобальной державы. И вот сюрприз, она снова объявляется и заявляет о себе и о своих притязаниях.

Что же до Китая, то, с одной стороны, он вроде как присутствует в Турции, в её экономике и политике. Но он там – какой-то «с глушителем», то есть бесшумный.

Китайцы «бесшумно» инвестируют в турецкую экономику, причём достаточно точечно и адресно. Допустим, китайцы много вкладывают денег в турецкую электроэнергетику, в частности, в её крупные угольные тепловые электростанции или, напротив, в малую возобновляемую энергетику Турции, где ветер дует в ветряки, солнце светит на панели, приливы бьются о турецкие берега, а отходы человеческой жизнедеятельности сжигаются в китайских котлах…

Присматриваются китайцы и к отдельным турецким инфраструктурным проектам, разумеется, имея в виду свою глобальную инициативу «Один пояс и один путь» – новый Великий Шёлковый путь. И здесь Турция хочет себя предложить Китаю в качестве безопасного транспортного коридора.

При этом, называя вещи своими именами, турки противопоставляют себя Российской Федерации. Согласно их посылу, Российская Федерация – это «длинно и небезопасно», а турецкая территория – наоборот, «быстро и надёжно».

Сложно с ними спорить в условиях российской логистической изоляции и беспрецедентных санкций по отношению к России со стороны Запада в связи со спецоперацией на Украине.

Понятно, что не могут и не будут китайцы использовать российский маршрут для поставки своих товаров в Европу до урегулирования ситуации на Украине и даже до полной стабилизации отношений между Россией и Западом. Ну то есть российский маршрут – в обозримой перспективе, даже не в «горячем резерве», а турецкий – напротив, стал как никогда актуальным.

Так что, Турции – китайский флаг в руки!

Евгений Сатановский: Ну я представляю уровень турецкой рекламы того, что, «а вот, мы сейчас Россию обойдём через Среднюю Азию, через Афганистан». Это ведь вполне понятная вещь. Более того, как мы уже говорили, турками достаточно активно ведётся работа по заходу в Афганистан в смычке с Катаром. Хотя это, как у нас сейчас говорят, «великий героиновый путь». На турецкой территории находятся наркохабы транзита объёмов опиатов, которого достаточно на всю Европу. Для Китая, конечно, это специальная тема, потому что опиумные войны, по-моему, там никто не забыл…

Иван Стародубцев: Ну вообще-то было бы странно, при том, что официальная Турция позиционирует себя как транспортный коридор и логистический хаб для «конвенциональных» товаров и услуг, если бы неофициальная, теневая Турция не делала бы того же самого в рамках своей преступной «номенклатуры». Всё очень логично…

Что же до нового Великого Шёлкового пути, то Турция очень активно ведёт диалог с Китаем по вопросу транспортных коридоров, который, как можно судить, будет лишь только активизироваться в связи с разрывом нормальных торгово-экономических отношений между Россией и Западом с февраля 2022 года и до «всерьёз и надолго».

И, заметим, что Турция продолжает увеличивать ставки в этой игре го, предлагая себя не только как отдельно взятую страну с её географическими границами, как было до сих пор. Но уже – как «расширившуюся» Турцию в составе Организации тюркских государств, которая может предоставить Китаю непрерывный и надёжный транспортный коридор от его границ и до Европы. То есть в логистическом смысле Турции удаётся усиливать свои позиции по мере того, как Организация тюркских государств набирает «мышечную массу».

Было много рассуждений о том, что «арабская весна» поставит под вопрос срединный коридор нового Шёлкового пути, проходящий по территории Турции, заставит Китай обратиться в сторону более безопасных альтернатив на севере и юге, понимая под севером Россию, а под югом – морские маршруты. Однако спецоперация России на Украине, как можно судить, внесёт серьёзнейшие коррективы в этот расклад, заставляя китайцев с куда как большим интересом обратиться в сторону Турции.

Евгений Сатановский: Ну за счёт Азербайджана Турции удалось усилить свои позиции очень сильно. А вот насчёт Туркменистана, на фоне передачи власти Сердару Гурбангулыевичу Бердымухамедову – тут большой вопрос. У Ашхабада сложные отношения с Турцией.

Иван Стародубцев: Полагаю, что транзит власти в Туркменистане будет в Турции ещё переосмысливаться. Это – вторая новость, которая прогремела для Турции в начале 2022 года как гром среди ясного неба после событий в Казахстане. Потому что Туркменистан для турок – это краеугольный камень как в плане поставок газа, так и в плане создания транспортного коридора, который можно назвать «малый Турецкий пояс» в «большом Китайском поясе» – от Поднебесной до Европы.

Евгений Сатановский: Ну просто если в турецком проекте не будет Туркменистана, то будет выбит краеугольный камень из проекта Организации тюркских государств. А заодно и из проекта транзита центральноазиатских энергоресурсов на европейский рынок.

Иван Стародубцев: Да, это так. Не случайно Турция долгие годы билась за то, чтобы Туркменистан стал хотя бы страной-наблюдательницей в Организации тюркских государств, коим он в итоге и записался. Сейчас Турция добивается от туркмен следующего шага – полноценного членства. При предыдущем руководителе Туркменистана турки этого не добились, а что будет делать его преемник в 2022 году – году председательства Турции в ОТГ, станет ясно уже в ближайшее время.

При этом у Китая довольно напряжённые отношения с Турцией по теме уйгуров. Как турки по теме нашего Крыма регулярно «проезжаются», так и по уйгурам они ровно то же самое делают в адрес Китая. Допустим, регулярно вынося данный вопрос на повестку дня в Организации Объединённых Наций.

Если вы, допустим, посмотрите полное выступление президента Турции Реджепа Тайипа Эрдогана на 76-й Генассамблее ООН в сентябре 2021 года, а не только в части, касающейся России, то там он буквально двумя-тремя строчками, сообразно своему видению, обозначил все региональные «напряжённости», в числе которых оказался и Синьцзян-Уйгурский автономный округ.

Евгений Сатановский: Слушайте, а почему он не может, в конце концов, отстать от китайцев? Хотя бы от Китая, потому что для Китая – это такая болевая точка, которую там Турции вряд ли забудут.

Иван Стародубцев: Это, скажем так, – дорогостоящая турецкая принципиальность.

Потому что, допустим, каждое официальное заявление турецкой стороны в адрес Российской Федерации по Крыму или по иному чувствительному для России вопросу – говорю как человек, который постоянно занимается российско-турецкими торгово-экономическими отношениями – стоит какой-нибудь неподписанной российско-турецкой сделки или сорванной задумки.

Не могут аналогичным образом не реагировать на турок и китайцы, когда те выступают со своими очередными заявлениями по уйгурскому вопросу.

При этом китайцы действительно пытаются с турками на тему уйгуров разговаривать. Во всяком случае, я знаю, что несколько турецких делегаций по официальному приглашению КПК тот самый регион посетили, и туркам китайцы показывали то, какая там на самом деле обстановка. Ну или скорее, показывали то, что хотели показать.

Кроме того, есть ещё одна тема, которая стала для Китая также весьма болезненной.

Это всё, что связано с пандемией коронавируса. Отметим, что, когда пандемия лишь только разразилась в конце 2019 года и никто не мог оценить последствий, но зато все уже успели провозгласить Китай главным источником этой инфекции, Турция моментально попыталась вклиниться в глобальные цепочки поставок, заявив во всеуслышание, что турецкий бизнес может выступить своего рода «заменителем Китая».

Идея была такая, что Китай вот-вот выпадет из международных цепочек поставок, но есть ему достойная альтернатива: смотрите, вот – это мы, турки. И это было и в выступлениях официальных лиц Турции, и в аналитике.

Тогда, разумеется, ещё не было понятно, что будет с Китаем, который по факту, как Штирлиц, «опять выкрутился».

Но тогда были серьёзные сомнения: а, может быть, КНР действительно провозгласят очередным «мировым злом». Может быть, действительно против Китая будут введены широкие международные санкции, которые отрежут или ограничат его взаимодействие с Западом.

Кстати, нельзя исключать того, что, если бы Дональд Трамп стал во второй раз подряд президентом США, американцы по такому пути и пошли бы.

Но тем не менее к власти пришёл тот, кто пришёл. Китай счастливым для себя образом избежал ярлыка «мирового зла», и с ним на Западе продолжают успешно торговать. А турецкая задумка так и осталась задумкой. Но кто знает? Может быть, Дональд Трамп и вернётся в Белый дом, и тогда, стряхнув пыль с этой папки, турки снова предложат США «интересный вариант» борьбы с ближайшим конкурентом за статус сверхдержавы № 1.

Евгений Сатановский: Какая-то потрясающая способность бить горшки с ключевыми партнёрами, с которыми вроде бы страна должна быть заинтересована в нормальных отношениях. И с Россией, и с Китаем. Ну нельзя же, в конце концов, плевать в лицо людям и говорить, что торговля при этом не должна затрагиваться и проекты нам давайте…

Иван Стародубцев: С точки зрения турецкого импорта Китай – чемпион по поставкам.

Турция импортирует китайских товаров ежегодно приблизительно на сумму в 30 млрд долларов. Можно, конечно, было бы сказать, что где-то в три раза больше Турция импортирует из Евросоюза, однако такое сравнение будет некорректным. Всё же ЕС – это не одна отдельно взятая страна, а группа крупных экономик.

То есть налицо – огромное количество китайских товаров, которые с учётом хотя бы своих ценовых показателей очень актуальны для турецкого рынка.

Все последние годы курс турецкой лиры падает. Очередной «виток падения» пришёлся на конец 2021 года. Начало 2022 года в Турции ознаменовалось галопирующей инфляцией, в том числе в прямой связи с конфликтом на Украине. Резко подорожала стоимость жизни в целом и товаров народного потребления в частности. Отдельных слов заслуживает и цена на бензин – малоподъёмная для немалой доли турецких граждан.

Внимание – вопрос: а кто ещё может предложить в массовом объёме товары по такому «ценнику», кроме Китая? Да никто…

Китай инвестирует довольно много в турецкую экономику. Объем накопленных прямых инвестиций – под 5 млрд долларов, что вполне неплохо, хотя и не заоблачная цифра.

Но Китай может и, видимо, будет дальше инвестировать в Турцию крупные средства именно в рамках своей инициативы «Пояс и путь». Условия в пользу Турции в связи со спецоперацией России на Украине 2022 года созрели. Для того, чтобы турецкая транспортная «сказка» стала «былью», Турции всего лишь не надо с китайцами искусственно и показательно драматично портить отношения. Просто надо чуть ограничить свои интервенции на фоне того, что турецкий срединный коридор для Шёлкового пути получил большое преимущество по сравнению с российским.

Евгений Сатановский: А ругаться, я так понимаю, Турция перестать не может ни с Китаем, ни с Российской Федерацией. Ну, не знаю, такое впечатление, что она просто задохнётся, горло у неё перехватит, поступление кислорода в организм будет перекрыто. Но что делать… Я не очень понимаю, честно говоря, может быть, вы мне объясните такого рода упрямство. Что это?

Иван Стародубцев: Эта политика – волевое решение руководства Турции. Потому что если рассуждать рационально, то вообще-то можно было бы этого и не делать или хотя бы не так выпячивать свою позицию…

Можно спокойно с Китаем торговать, спокойно затягивать на себя коридоры поставок китайских товаров в Европу. Именно демонстрируя себя в качестве надёжного, спокойного партнёра – альтернативы России, которая воюет на Украине. Но вспомните тот же 2015 год, когда Турция аннулировала крупнейший тендер на покупку зенитных систем у Китая…

Евгений Сатановский: О да, на фоне С‐400 это сильно смотрелось. И мы, к слову, не очень верили, что турки С‐400 у нас купят, опираясь именно на опыт их работы с Китаем в этой сфере.

Иван Стародубцев: А что тогда, собственно, произошло? Вспомним, что в 2015 году в Анталье проходил саммит «Большой двадцатки». Приехал туда тогдашний президент США Барак Хусейн Обама. Доподлинно неизвестно, что он тогда пообещал Реджепу Тайипу Эрдогану. Впрочем, из-за отсутствия каких-либо зримых глазу наблюдателя последствий для американо-турецких отношений, ясно, что что бы он ни пообещал, он этого не выполнил…

Но при этом именно после саммита G‐20 в Анталье Турция отказалась от крупнейшего, не имеющего прецедентов в турецкой истории проекта с китайцами.

Причём присуждению проекта Китаю, как водится в Турции, предшествовала очень длинная конкурсная процедура. Результаты были официально оглашены. То есть Турция и Китай перешли к технической стороне вопроса – уже к подготовке и подписанию соглашения после присуждения сделки.

После этого понятно, какой уровень доверия, а выражаясь точнее – недоверия, образовался в Поднебесной по отношению к Турции. Потому что такими вещами не шутят. По таким поводам один руководитель государства немедленно поднимает трубку и звонит другому руководителю государства с законным вопросом: «Что вообще происходит?» Совершенно очевидно, что в момент расторжения контракта возникла эта самая телефонная дипломатия между лидерами Турции и Китая.

Из относительно недавних примеров – грандиозный скандал по поводу австралийского проекта подводных лодок, перехваченного у Франции со стороны США. Это был грандиозный дипломатический скандал, который насилу удалось замять. Но осадочек после таких вещей неизменно оста- ётся.

Евгений Сатановский: Ну вот скандал и произошёл. А если про Азию как регион… Как «разводка» между Индией и Пакистаном у турок получается? Вроде бы, и та – партнёр, и тот – партнёр. Причём такой, мощный… С тем же Пакистаном у Турции в Азербайджане даже военные учения проходят. При этом не скажу, что они – смертельные враги, но – непримиримые соперники с Индией. А там же ещё и тема Кашмира…

Иван Стародубцев: Это – прямо классический «любовный треугольник»: Турция – Пакистан – Индия. Выражаясь простым языком, с Индией Турция торгует, а с Пакистаном – дружит.

То есть при каждом удобном случае эти спорные территории, Джамму и Кашмир, Турцией вспоминаются. Турция официально и привычно громко на всех возможных международных площадках, включая Генассамблею ООН, выступает в поддержку Пакистана и его борьбы за свою территориальную целостность.

Но если мы сравним отношения Турции с Индией и Турции с Пакистаном в цифрах товарооборота, то у нас получится преинтереснейшая картина.

Выяснится, что в случае Пакистана товарооборот у Турции едва ли дотягивает до 1 млрд долларов. А с Индией он, вообще-то говоря, – под 8 млрд долларов. То есть объём внешней торговли у них отличается практически на порядок. Причём, что показательно, в пользу «идеологически неблизкой» для Турции Индии.

Что лишний раз служит для Турции индикатором того, что она всё делает правильно – можно развести в пространстве и времени политические и торговые интересы, говоря своим партнёрам: «Так, здесь – мы торгуем, а здесь – расходимся, причём кардинально, в политических взглядах!» И ведь, как показывает практика, у турок получается: так происходит с Россией, так происходит и с Индией…

Евгений Сатановский: Что-то у Эрдогана политические и экономические интересы как-то плохо корреспондируются. Чтоб не сказать, «не корреспондируются вообще».

Иван Стародубцев: Эта логика – вон сколько мы с вами примеров перечислили – чётко прослеживается у турецкого руководства. Оно считает, что политика и экономика – это две непересекающиеся, или же пересекающиеся, но не критическим образом, реальности.

То есть в одной реальности можно Индии посылать открытый сигнал о том, что Турция целиком и полностью поддерживает «братский Пакистан». А также можно проводить на троих с Азербайджаном совместные учения, изрядно нервирующие Индию. Можно совместно с Пакистаном пытаться договариваться об эксплуатации аэропортов Афганистана. А это, на всякий случай, – ключ к ре- гиону.

А, с другой стороны, можно, совершенно спокойно развивать своё торгово-экономическое сотрудничество с Индией. Всё-таки Индия – это одна из наиболее быстро развивающихся экономик в мире. Можно говорить о значимости торговли с Индией и подписывать с нею соответствующие межправительственные документы.

То есть в Турции считают, что эти две реальности возможно не только примирить между собой, но и спокойно в них обеих существовать.

Евгений Сатановский: Я не уверен, что для Индии Турция – такой уж абсолютно эксклюзивный партнёр. У Индии есть и другие возможности.

Иван Стародубцев: Индия вообще – сама себе режиссёр, сама себе рынок. Более того, наверное, это кого-то удивит, но Турция импортирует много продукции, жизненно важной для себя, из Индии. И если посмотреть на цифры, то Индия в этом смысле занимает высокие строчки в турецком импорте, пусть и уступая Ираку и России.

Евгений Сатановский: Дьявольски любопытно, особенно, с учётом того, что получается, что и Россию, и Индию с Турцией политически разделяет.

Иван Стародубцев: Замечу, турецкая позиция в отношении Китая и уйгуров, турецкая позиция в отношении индо-пакистанского конфликта, турецкая позиция в отношении Израиля и Палестины, турецкая позиция в отношении спецоперации на Украине – как примеры «проактивного позиционирования» Турцией себя в мире – не мешают Турции выстраивать свои торгово-экономические отношения ни с Китаем, ни с Индией, ни с Израилем, ни с Россией. И даже если там начинают происходить какие-то сбои или же пробуксовки, Турция готова демонстрировать разворотливость.

Так, одним из ключевых слов турецкой внешней политики «сезона» 2021–2022 годов стала «нормализация».

Имея в виду нормализацию отношений с теми странами, с которыми Турция по тем или иным причинам вступила ранее в конфронтацию, причём достаточно острую, чтобы иметь для себя реальные практические последствия. К числу таких стран, в частности, относятся Саудовская Аравия, Объединённые Арабские Эмираты, Израиль и Египет.

Турция на фоне геополитического перекрёстка, который прошёл мир с началом войны на Украине, пытается перенастроить свои региональные и даже глобальные отношения с прицелом на новые потрясения. В общем: «Вчера – это вчера, а завтра – это завтра».

В частности, прежние идеи турецкого руководства о том, что монархии, а также диктатуры Ближнего Востока должны уйти и смениться политическим исламом, пока отложены в сторону.

Когда весь миропорядок трещит по швам, Турция выполняет принципиально новый геополитический пересчёт, который начинается с серьёзных корректировок в рамках турецкой «нормализации»…

Глава 3

Турция в поиске новой роли

Евгений Сатановский: Сейчас у нас происходит параллельный процесс – с одной стороны распад, переформатирование, как хотите это называйте, бывшей Российской империи – постсоветского пространства. С попыткой Российскую Федерацию развалить точно так же, как развалился Советский Союз. Желательно, чтобы по национальным границам. Ну, хотеть – не вредно, почему нет… С другой стороны, у нас существует такая тема, как становление Оттоманской Порты. Ну опять же, почему нет?

«Турецкая империя Реджепа Тайипа Эрдогана» – вполне обозначенный формат государственности, и всё, что происходит с Турцией в Организации тюркских государств, в формировании её отношений с Азербайджаном, в плане активности, кстати, на Украине, показывает, что ребята эти работают и работают со страшной силой.

При этом Эрдоган становится вполне себе мировым лидером. И не только на постсоветском пространстве, это – и в тюркском мире, и в исламском мире, и в Африке. Эрдоган – совсем уже везде.

А наш начальник тоже не лыком шит. И на сегодняшний день Россия с Китаем, явно не желая быть съеденными, бросают вызов всему западному мироустройству. Если смотреть на это с турецкого берега, с которого вы как раз и смотрите, как это всё видится? Что такое роль Турции в будущем? И что такое роль Эрдогана в будущем?

Вот у нас случился распад Советского Союза. Тридцать лет минуло, между прочим… Турция выстраивает особые отношения с постсоветскими республиками. Турция выстраивает Организацию тюркских государств, в которую уже и Венгрия, как часть её, и много кто ещё может войти. Становится хабом для китайского проекта Большого Шёлкового пути.

Причём роль Турции стремительно растёт по всем направлениям. До того прагматична сегодняшняя Турция, что любо-дорого смотреть. Санкций не вводит, в большие войны не ввязывается, свои интересы защищает. И при этом умудряется поддерживать отношения со всеми, включая, кстати, и Россию…

Иван Стародубцев: Вы правильно обозначили ключевую юбилейную дату – 30 лет с момента распада Советского Союза. В 1992 году Турция признала «младогосударства», образовавшиеся можно сказать, из осколков на руинах Советской империи. Так что 2022 год – юбилейный год, когда Турцией «сквозняком» были отмечены годовщины дипломатических отношений со всеми, кого она признала. Включая и Азербайджан, который «два государства – один народ». Включая и Украину, на территории которой 24 февраля 2022 года была объявлена спецоперация и с которой Турцию за последние годы связали отношения не разлей вода – во многом на почве «Крым – не ваш!» в адрес России.

Надо сказать, что распад Советского Союза был воспринят Турцией в качестве исторической возможности. Когда распад этот произошёл, сразу в стране вспомнили доселе не особо известную фразу основателя и первого президента Турецкой Республики Мустафы Кемаля Ататюрка, который в своё время выразился в том духе, что «да, сейчас Советский Союз сжимает, держит в сжатом кулаке населяющие его народы». Но, согласно основателю и первому президенту Республики, Турции надо быть готовой к тому, что рано или поздно «рука Советов разожмётся и эти народы станут независимыми». Было такое пророчество у отца турецкой нации, на которое турки, когда «рука Советов разжалась» в 1991 году, отреагировали однозначным восхищением: «Ататюрк и это предвидел!»

Так что для Турции в 1990-х годах замаячила большая историческая возможность. Причём историческая возможность, авторитетно предсказанная Отцом нации. Если рассуждать в терминах физики, она – сродни большому взрыву. В нашем общем Советском доме так «рвануло», что осколки этого здания до сих пор летят в разные стороны. Короче, то, что называется – преобладают «центробежные силы». Младогосударства несутся в разные стороны от Москвы, как от столицы бывшей метрополии.

Именно поэтому я достаточно скептически отношусь к попыткам затеять «ловлю сачком» этих «астероидов», стремительно от нас разлетающихся. Бессмысленно этим заниматься. Во всяком случае, на текущем историческом этапе. России, в первую очередь, надо обустраивать свой собственный дом, в тех границах, которые сегодня есть.

Вторая историческая возможность для Турции открылась заметно позже. Она открылась два десятка лет спустя. Речь идёт о так называемой «арабской весне», грянувшей на просторах Ближнего Востока и Северной Африки. И как показалось туркам, и не только им, в начале 2010-х годов, вот ещё совсем чуть-чуть, и «весенний шквал перемен» снесёт старые монархии и диктатуры региона и им на смену придёт политический ислам. Не будет ни монархов в КСА и в ОАЭ, ни диктаторов в Египте, Сирии и в Ливии, а будут сплошь «Братья-мусульмане». И тогда Турция начинает играть в регионе принципиально другую роль.

Третья возможность, о которой стоит упомянуть – это, выражаясь простым языком, наметившееся вырождение Запада – где-то в форме геронтократии, где-то – через измельчание западного лидера как «формы жизни».

Когда на руководящие посты приходят откровенные фрики, система перестаёт развиваться и начинает демонстрировать признаки стагнации с последующим угасанием. В итоге со всей неизбежностью западное наследство, в самом широком смысле этого словосочетания, будет откочёвывать в направлении новых, молодых и проворных, собственников.

Общий фон для этих процессов – смещение политических и экономических центров силы в сторону Юго-Восточной Азии, в первую очередь, – в сторону Китая. Который и оказывается претендентом № 1 на оставляемое наследство.

И тут возникает вполне законный вопрос: а кто может быть претендентами № 2 и № 3? Не всё же достанется номеру первому… Понятно, что Турция со своими имперскими амбициями одним из этих претендентов на вторую-третью строчку вполне может быть.

Что же касается России, то именно на Украине в 2022 году решается вопрос того, на что наша страна претендует или не претендует в новом мировом порядке, который начинает складываться буквально на глазах.

Евгений Сатановский: Ну так претендовать мы можем от забора и до обеда. Тут вопрос в том, на что мы способны? А то есть ведь такая украинская поговорка: «Съест-то он съест, да кто ж ему даст?!» То, что имеется некоторое наследие – это как раз нормально… Когда-то у вас была империя, над которой никогда не заходило солнце. Как это было у Испании или у Британии. Ну или была империя поменьше, как у нас или у Турции. Ведь всё арабское пространство – это бывшая Оттоманская порта в чистом виде. Что такое весь арабский мир сегодняшний? Это бывшие турецкие провинции. Хоть в Африке, в том же Магрибе, или Машрике, да и где хотите.

Арабы этого вспоминать не любят и не радуются, когда им об этом напоминают. Ну так у турок – ещё острее ситуация с такого рода фантомными болями, чем у нас – с постсоветским пространством. Потому что, видит б-г, у нас ещё совсем недавно все были частью единой страны, голосовали все на выборах, уж какие они были, в этой самой стране. Программы школьные были у всех – одинаковые. Русский язык был единым средством коммуникации. Цементирование советского пространства было покруче, чем в Оттоманской Порте. Опять же разошлись мирно.

И с другой стороны… Ну давайте скажем сразу. Ни одна арабская страна не представляла и до сих пор не представляет для Турции даже той доли угрозы, которую представляет собой, например, сегодняшняя Украина для России. Украина полностью переформатирована натовцами в полигон и плацдарм агрессии против России. Со всем на свете возможным: от геополитических катастроф, включая ядерные, до биологической войны, про которую ещё вчера даже подумать было невозможно.

Я, грешен, высмеивал тех наших военных специалистов, которые говорили про американские биологические лаборатории. Ну, например, в Казахстане. А ведь высмеивал-то зря. Как выяснилось, эта штука была и есть. И более того: военно-биологические программы на той же Украине вели не только американцы, но и Германия. А это уж совсем как-то грустно.

И при этом вы абсолютно правы: у Турции существуют направления, по которым она намерена двигаться. Может, она не будет вторым номером. Первым номером она точно не будет. Первым номером будет Китай.

Но совершенно неясно: вторых будет несколько? Может, и несколько. И вот с точки зрения того, на что Турция способна – проекты, бизнес, дисциплина исполнителей, аппарат, в конце концов, командная игра её бюрократии – тут она способна на куда как большие вещи, чем способны наши собственные ребятушки.

Потому что, к сожалению, у нас как была система в Советском Союзе, так и сегодня осталась… В ЦК когда-то шутили, что у нас система – однопартийная, но многоподъездная. И вот как посмотришь на количество дерущихся между собой групп в российской элите… Причём смертельно дерущихся, которые в отличие от турецких – по крайней мере, это заметно из Москвы – не сплачиваются перед лицом единой угрозы, общего врага. И тут как-то с патриотизмом по отношению к общей Родине всё грустновато…

Может быть, я не прав… Может быть, в Лондоне тоже есть турецкая община и каждый там живущий почтенный турок только и думает, как бы ему жену, детей и деньги пристроить в Великобритании навсегда. Купить яхту и поставить на прикол на островах в тёплых краях и летать к ней на собственном самолёте. Но мне почему-то кажется, что это не так.

Иван Стародубцев: Вы абсолютно правильно сказали, как мне кажется, про грядущее новое распределение мест на пьедестале мирового лидерства с уже заранее, досрочно обеспеченным Китаю «золотом».

При этом турецкое руководство отлично понимает все те ограничения и ограничители, которые у него возникают на пути к достижению цели по превращению в глобальную державу. Оно знает свои сильные стороны, но оно знает и свои слабые стороны.

К числу слабых сторон следует Турции отнести то, что называется «ломкой» экономикой с отрицательными сальдо по текущим операциям и внешней торговле. Кроме того, не то чтобы у президента Реджепа Тайипа Эрдогана не было бы времени. Но он уже два десятка лет у власти, и обеспечить преемственность этой власти с гарантиями уходящим руководителям в турецких условиях – далеко не простая задача. Будь то выборы в 2023 году, куда Эрдоган, очевидно, пойдёт как (ещё) главный кандидат на пост президента или в 2029 году, когда он, с очень большой вероятностью, участвовать в выборах уже не будет…

Потому что Турция – это не Китай… Соответственно, нет руководящей и единственно верной партии, которая может обеспечить преемственность курса при смене лидера. Это с одной стороны.

А с другой стороны, у Турции нет такого пластичного электората, которому можно за несколько месяцев или даже несколько недель до очередных или даже до внеочередных выборов представить – «прошу любить и жаловать» – претендента-преемника с расчётом на победу. У турок так не сработает, нос воротить начнут…

Такие особенности требуют от турецкого руководства большой гибкости и качественной аналитической работы. Последнюю они ведут как на уровне мозговых центров, так и на уровне официальных лиц страны.

Под мозговыми центрами прежде всего я подразумеваю самый известный и, можно сказать, самый «придворный» Фонд политических, экономических и социальных исследований, в турецкой аббревиатуре – SETAV. Он исправно и оперативно откликается на всё, что происходит – справками, статьями, обзорами, книгами, небольшими вебинарами и крупными конференциями. Причём Фонд активен не только в Турции, но и за её пределами. Вообще-то у SETAV – свои офисы не только в Анкаре или в Стамбуле, но и в Вашингтоне, Берлине и Брюсселе, где он проводит мероприятия и распространяет свою литературу.

Помимо этого, в Турции огромное количество небольших аналитических центров в форме некоммерческих организаций, в том числе организованных военными и дипломатами в отставке. С одной стороны, если рассматривать такой НКО, созданный на личном опыте и энтузиазме учредителя, как отдельно взятую единицу, то её возможности весьма скромные. Однако при большой численности подобных организаций возникает кумулятивный эффект «муравьёв, затаптывающих слона», главное – «повалить».

Да и сам лидерский уровень в Турции также демонстрирует склонность к интеллектуальным изысканиям.

В этом смысле последнее время подарило турецким читателям целый ряд книжных новинок, включая книгу президента Реджепа Тайипа Эрдогана «Более справедливый мир возможен», книгу главы Управления по связям с общественностью при администрации президента Фахреттина Алтуна «Турция, как стабилизирующая сила, в эпоху беспорядка» и книгу зятя президента, бывшего министра казначейства и финансов Берата Албайрака «Здесь – очень важно». Под «здесь» имеется в виду Турция как международный игрок.

В целом в Турции мало-мальски заметные официальные лица стремятся быть не просто технократами, они позиционируют себя ещё и как идеологи. Они очень интеллектуально подкованы.

И мне, подводя черту под этой частью нашего с вами разговора, хотелось бы увидеть печатные труды и наших властей предержащих, желательно не омрачённых результатами проверок со стороны «Диссернета». В конце концов, сколько можно говорить о том, что в России нет идеологии? Не от этого ли в том числе немалая часть наших бед, что мы вот уже три десятка лет не понимаем ни что строим, ни куда идём? Может, пора с этим разобраться и оформить наши ключевые установки в виде хотя бы методички?

Причём без лишних усложнений. Заметьте, та же книга президента Эрдогана про «более справедливый мир» написана предельно простым языком. Чтобы прочесть её мог каждый, а не только «яйцеголовые». И по большому счёту, из всего объёма книги Эрдогана можно выделить одну ключевую формулу – «Мир – больше пяти!» В смысле, пяти постоянных членов Совета Безопасности ООН.

Осмысленный подход турок к своим действиям как внутри страны, так и за её пределами серьёзно повышает их шансы компенсировать те уязвимости и недостатки, которые у них, как у страны, есть.

Евгений Сатановский: Ну давайте поймём простую вещь. Владимир Владимирович тоже правит не пять лет, не десять лет. Вообще говоря, пришёл он в конце 99-го года в качестве фигуры первого уровня и не случайно как раз на миллениум, на 2000 год, Ельцин ему власть передал. Так что, вместе с короткой интермедией под названием «А вот у нас есть ещё и Медведев», безусловно, те же самые двадцать с копейками лет он у власти, и моложе он тоже не становится, хотя крепок на диво. Я думаю, поздоровее меня будет раз в несколько. Системы у нас с Турцией сильно разные. У нас система изначально президентская, а не парламентская, которую Эрдогану пришлось менять в парламентско-президентскую. И у него с оппозицией всё гораздо грустнее. У нас-то оппозиция – дисциплинированная, а у него – нет.

Но при этом тут есть и свои минусы. Сильный лидер вслед за собой другого сильного не оставляет. Тут хоть тресни… Это было с Иваном Грозным, это было с Петром Первым, это было со Сталиным. Не проводя параллелей между этими правителями и действующим российским президентом, который по сравнению с помянутыми лидерами не просто куда как более цивилизован и миролюбив, а просто ангел Г-сподень, так что с него пыль можно сдувать с точки зрения отсутствия личной кровожадности. Хотя его многие терпеть не могут, но вот что он точно не любит – так это кровушку лить. В отличие от всех тех, кого я перечислил.

А вот сильный лидер после него… Медведев-то точно не был сильным лидером. А он у нас – замсекретаря Совбеза, периодически пробуждается от летаргического сна и много всякого-разного начинает говорить. Внезапно, но достаточно, чтоб не забыли – для публики. Ну уж как есть.

Хорошо, предположим, а что такое сильный лидер? Кто он будет в российских условиях? Кто сможет, вслед за Путиным вообще вести политику, исходя из того, что наша вертикаль власти – действительно вертикаль. Скажем, кто сможет с Эрдоганом работать?

Путин знает, как с ним общаться. У него мёртво всё завязано на личный контакт, и они способны договариваться. И очень во многих ситуациях – именно так и с Си Цзиньпином в Китае. Огромная роль персонифицированной политики в успехах страны, но огромная опасность – в том, что она – такая, какая она есть.

Я могу считать, всё-таки, на сегодня наш строй мягким вариантом умеренного «бонапартизма». А, как известно, у императора французов всё на нем лично и было зациклено. И чёрта с два его можно было заменить. Его до сих пор заменить не могут. Некем, ну значит некем. Пантеон они ему построили, большой-большой в ознаменование заслуг, и тем не менее он был и остался единственным в своём роде в истории не только Франции – всего мира.

Поэтому огромный вопрос «что будет?», потому что те проекты, которые я вижу у Турции, работают и сильно проникают в души людские. Панисламизм, по турецкому варианту – мягкий ислам, работает, пантюркизм – вообще замечательно работает. Он, если что, будет прекрасно работать и на пространстве Российской Федерации. На всех этих турецких перспективных картах и Якутия, и Алтай, и озеро Байкал, и Чувашия, всё Поволжье, и всё-всё-всё наше – это их Тюркский мир. А он – действительно, в самом деле, Тюркский мир.

И при этом если вы посмотрите на всю нашу страну в виде Советского Союза, вы понимаете, что это и был – Тюркский мир. Вот прямо-таки на самом деле. СССР и был Тюркский мир, а за его пределами оставалась ровнёхонько Турция, Синьцзян-Уйгурский автономный район Китая и север Афганистана. И всё… А все остальные тюрки в пределах той страны жили, которая была СССР.

Когда смотрите на карту, отматывая несколько столетий назад – ну я уже говорил и ещё раз повторю – а это ведь вообще-то империя Чингисхана. Улус Чагатая и улус Джучи. Включая, кстати говоря, и Украину, и Белоруссию, и там, г-споди, вплоть до Венгрии. И у вас всё сразу складывается.

А вот что не работает? Ну совершенно не работает Русский мир. Он не работает, хоть тресни. Как выяснилось, не работает Православный мир. Какой Православный мир после раскола РПЦ? По Украине-то это видно. УПЦ ушла под Константинопольский патриархат, а значит, опять под Эрдогана.

В этой ситуации я не очень понимаю, что можно придумать для того, чтобы кого-то сплотить вокруг Москвы? Потому что последние почти что тридцать лет то советское наследие, которое у нас было… А именно оно и есть – то, что хотели бы вернуть многие люди, пострадавшие на постсоветском пространстве от распада СССР, от Украины до Таджикистана. Но его же – нет! Ну осталась память о Великой Отечественной войне. Да, конечно. Осталась память о Победе. Да, конечно. И какое-то время, положим, одно-два поколения, она будет держать, пока существует поколение, которому про войну рассказывали. А вот возвращение ко всему остальному, всерьёз, «взрослое» такое возвращение, его же нет.

Потому что у нас-то пришли к власти, на распаде Советского Союза, «элиты» – я ставлю это слово в большие кавычки; просто принято их так называть – именно на том, что надо избавиться от «проклятого» советского прошлого, всё перечеркнуть и найти какой-нибудь внешний пример. Уж у кого какой пример, кого там кому надо копировать. Кто-то копирует Америку, кто-то пытается копировать Европу, кто-то Китай или Турцию. Но только не отстраивать то, что было, лучше, чем оно было.

Вот тут – большой вопрос, насколько конкурентоспособно наше будущее по сравнению с турецким?

Иван Стародубцев: Ответ на вопрос «что надо делать России?» в теории прост и незамысловат, а на практике – весьма сложен. Сформулировал бы я этот ответ одним словом: «Пахать!» Ну или более развёрнуто, словами из знаменитой речи Черчилля к своим гражданам в самом начале Второй мировой войны: «Я не могу предложить ничего, кроме крови, тяжёлого труда, слёз и пота».

Иными словами, если нам наконец очнуться от спячки, то, глядишь, что-то да и получится.

Кроме того, у нас есть тема, с которой надо раз и навсегда разобраться – тема этой нашей априори, по умолчанию, великодержавности, из серии: «Мы (Россия) – самые великие, мы – самые большие, ничьи интеграционные инициативы, включая турецкие – гроша ломаного не стоят, ничего у них не получится, ломкая экономика, не сдюжат…» Вот это всё нам надо как можно быстрее отправить в интеллектуальную корзину для мусора.

Просто надо посмотреть без присущего нам, увы, великодержавного снобизма на то, что было сделано Турцией за 30 лет на так называемом постсоветском пространстве, которое в наши дни вот-вот станет уже не более чем некой географической условностью, не несущей в себе практического смысла. Похоже, очень скоро и само это выражение может окончательно кануть в Лету.

Если разбираться по пунктам: что Турция достигла своей практикой малых, но конкретных дел? А достигла она малыми делами очень больших результатов.

Пришла Турция к Азербайджану в 1992 году со словами: «Мы вас признаём! Мы ведь – два братских государства. Два государства, но один народ».

Под этим лозунгом к настоящему времени Турция помогла Азербайджану решить проблему Нагорного Карабаха, которая оказалась не по зубам Минскому формату. В 2021 году Турция и Азербайджан подписали Шушинское соглашение, которое предполагает углублённую взаимную интеграцию и союзнические отношения между двумя странами.

Причём этот исходный слоган «Два государства, один народ!» на наших глазах претерпевает трансформацию в формулировку – «Два государства, один народ, одна сила!» В том смысле, что к примеру, Советы национальной безопасности двух стран теперь будут регулярно собираться вместе. А это уже пахнет полноценным турецко-азербайджанским военно-политическим союзом.

Если почитать Шушинское соглашение, то Турция и Азербайджан интегрируются не только в экономической и военно-политической плоскостях. Два страны официально продекларировали намерение координировать деятельность своих зарубежных диаспор.

Внимание, вопрос: а где сейчас проживает крупнейшая зарубежная турецкая диаспора? Это, разумеется, Европа.

С другой стороны, а где проживает сейчас крупнейшая азербайджанская диаспора? В России, ну и в Иране…

Что даёт координация деятельности двух диаспор, турецкой и азербайджанской, которые разделяют общие ценности, включая и ту, что «XXI век станет веком пробуждения тюрок»? Эта ценность сформулирована просто, понятно, и должна доходить, что называется, до печёнок каждому представителю этого самого Тюркского мира.

Вот выйдите сейчас на улицу в Турции и спросите там любого прохожего турка: «Вам азербайджанцы чужие или нет?» Да нет же, азербайджанцы для турок – родной, братский народ. Как до случившегося трагического разлома, а точнее, множества разломов конца XX и начала XXI столетия, было между русскими и украинцами. И для того, чтобы оторвать Азербайджан от Турции при нынешних связях, надо приложить неимоверные усилия. Эти два народа за 30 лет уже пустили друг в друга крепкие и продолжающие крепнуть буквально на глазах корни. Вот это – конкретный пример по Азербайджану.

Теперь кейс Украины, который куда как более интересен в контексте выстраивания Турцией там своей работы.

Кто бы мог представить ещё какое-то время назад, что Турция может быть посредником между Россией и Украиной в деле урегулирования территориального конфликта? Ещё буквально вчера Россия в прямом смысле от турецких предложений отмахивалась, как от неуместных. Однако с началом спецоперации России на Украине, ситуация на российской стороне изменилась на 180 градусов. Турция стала частью политического процесса между российской и украинской делегациями.

На самом деле рецепт Турции – прост и эффективен. Он называется «принципиальность по территориальному вопросу». В случае Азербайджана – это был Нагорный Карабах… Заметим, в 2009 году ведущие мировые игроки, включая США, ЕС и Россию, склоняли турок к подписанию Протоколов о нормализации отношений с Арменией. Протоколы турки в итоге подписали, но потом Меджлис Турции их просто не ратифицировал. А сделал он это со ссылкой на неурегулированность территориального спора между Азербайджаном и Арменией в Нагорном Карабахе.

Тогда, в 2009 году, казалось, что Турция из-за своего отказа ратифицировать Протоколы с Арменией много потеряла. Но если даже считать, что «Турция потеряла», то какая именно Турция?

Турция, которая идёт в фарватере Запада, возможно, и потеряла. А зато Турция, которая строит свою империю и «пробуждает тюрок в XXI веке» – напротив, выиграла.

Она 12 лет ждала своего шанса и в итоге дождалась, когда помогла Азербайджану решить проблему Нагорного Карабаха и заключила с ним союзническое Шушинское соглашение.

То же самое Турция сейчас делает по отношению к Крыму, продолжая на всех доступных ей площадках озвучивать «свою приверженность территориальной целостности Украины». Этот тезис балансируется Турцией в отношениях с Россией разного рода стратегическими проектами двустороннего сотрудничества, включая АЭС «Аккую», газопровод «Турецкий поток», поставку систем С‐400, совместное производство вакцины Sputnik V и прочие. Турция, как канатоходец, который «без страховки идёт», умело сочетает одно с другим, двигаясь вперёд и дожидаясь следующего исторического шанса.

И только лишь на подходящей, правильной, своевременной политической риторике турки получили огромные, отнюдь не риторические, дивиденды со стороны Украины. Достаточно сказать, что в феврале 2022 года, незадолго до российской спецоперации, они подписали с Украиной Соглашение о свободной торговле. Кроме этого, между Турцией и Украиной – развитые отношения в сфере оборонно-промышленного комплекса, строительно-подрядного сектора и инвестиций, а также туризма. Между Турцией и Украиной – даже не безвиз, у них взаимные перемещения – по внутренним удостоверениям личности. То есть они перемещаются между собой как внутри своих стран, как у себя дома.

И, заметим, что это было сделано между Турцией и Украиной, которые ни разу не родственные, братские или исторически близкие народы, что бы сейчас они между собой по этому поводу не выдумывали и не провозглашали. В отличие от несомненной родственности и близости между Турцией и Азербайджаном. То есть турками на Украине, по сравнению с тем же Азербайджаном, успешно решена задача принципиально другого уровня сложности. Они перевели отношения с Украиной на принципиально новые рельсы, по сравнению с тем, что диктовала им история этих отношений… Вышли за рамки предопределённой логики отношений… Как вам такое?

Евгений Сатановский: Смотрите, турки и украинцы – конечно, ни разу не братские народы. Более того, история отношений между Оттоманской Портой и Украиной, мягко говоря, сложнее сложного. Все последние 300–400 лет воевали на территории Украины: то русские, поляки и турки, то – просто русские и турки. И, вообще-то говоря, Крым отвоёвывали именно у Турции, если её считать сюзереном Гиреев.

На сегодняшний день как это укладывается в стратегию России, я вообще не вижу. С одной стороны, замечательно, что Турция – это партнёр, с Турцией идёт торговля, с Турцией – налаженное и продолжающееся транспортное сообщение в тот момент, когда у нас нет сообщения с Европой. И огромный пассажиропоток идёт в Россию и из России через монархии Персидского залива и через Турцию.

Проект «Аккую», может быть, хорош для того, чтобы Эрдоган и Путин полюбили друг друга, как братья. Но России он ничего не даёт. С экономической точки зрения абсолютно ничего. И не даст никогда, с большой буквы «Н». Я не могу себе представить никакой ситуации, при которой российский бюджет получит те деньги, которые вкладываются в атомную станцию, строящуюся за российские бюджетные деньги. Это – не бизнес-проект. Политический, какой хотите…

С другой стороны, ну, наверное, здорово, если мы оторвали у конкурентов «Росатома» какой-то кусок мирового рынка. Вот только конкуренты «Росатома» французы, американцы, да и китайцы, по-моему, не рвались строить атомную электростанцию в Турции на тех условиях, на которых её согласилась в итоге строить Россия. Я не представляю вообще, кто пошёл бы на такого рода условия…

Экономика, в которой нет экономики, при миллиардах долларов, которые вкладываются в этот проект – это огромный вопрос.

Туризм, который у нас, безусловно, присутствует как одна из сильнейших сторон наших связей, вообще-то говоря, тоже мяч в одни ворота. Баланс финансовый по туризму – однозначно в пользу Турции.

Работа строительных компаний – тоже тут Турция выигрывает. Что Россия в состоянии создать в Турции такого же, как Турция создаёт в России? Здесь компетенции, опыт, кадры, всё это – на стороне турецких корпораций. В этом вопросе Российская Федерация потеряла те компетенции, которые были у Советского Союза, одного из главных создателей в мире крупных проектов – химических, металлургических, да и каких угодно. Турция эти компетенции нарастила.

Мы неоднократно с вами обсуждали, что в списке 200, по-моему, ведущих компаний, занимающихся интеграционно-строительной деятельностью, у Турции – третья позиция после Америки и Китая. А российских компаний там, по-моему, нет вообще. Невероятный успех на самом деле для турок.

Иван Стародубцев: В упомянутом вами ежегоднике из 250 крупнейших строительно-подрядных компаний мира нет ни одного российского наименования – растворились, ушли в историю. Зато – под 50 у каждой из трёх стран: США, Китая и Турции, которые из года в год соревнуются между собой за «золото», «серебро» и «бронзу» на мировом пьедестале лучших строителей. Это к вопросу о том, что всё в этом мире надо начинать с очень трезвого взгляда на самих себя. Надо чаще смотреть на себя в зеркало и отчётливо понимать, что источником всех наших бед и проблем являемся прежде всего мы сами.

Надо отказаться от излюбленного у нас снобизма и посмотреть, к примеру, что было с Организацией тюркских государств (ОТГ), которая создавалась в 2009 году как Союз сотрудничества тюркоязычных государств? Что, кстати, сказали насчёт этой структуры те наши чиновники, которые курируют региональную повестку? Они сказали, чуть утрируя, но лишь только чуть: «Да без проблем. Ребята собираются юрты на скорость ставить, на лошадях скакать, из луков стрелять – короче, всемирные Тюркские игры проводить и совместно Навруз отмечать. Чисто гуманитарная история, поскольку в ней нет и не может быть экономики. Это – не богатейшие страны мира, как те же Германия и Франция, стоявшие у истоков создания Европейского Союза. Не смогут…»

А в итоге что получается? В 2009 году Организацию создали, причём Турция в неё силком никого не тянула. Там же кто ещё в соучредителях значится? Казахстан и лично первый президент и елбасы Нурсултан Назарбаев. То есть речь не идёт о какой-то умозрительной теоретической придумке вроде нашего «Русского мира». Напротив, Турция шла от практики: она воспользовалась тем, что от Российской Федерации летят национальные республики – осколки бывшей Советской Империи. Причём летят эти вновь образовавшиеся государства в сторону обретения своей собственной идентичности, в сторону своего собственного проекта.

Понятно, что в Европу их не возьмут, за исключением подсуетившихся вовремя Балтийских республик… За исключением «балтийцев», никогда постсоветские младогосударства не то что не будут своими на Западе – они даже не станут людьми, которых элементарно принимают как субъектов мировой политики. Зато западники будут исправно критиковать те же среднеазиатские государства «за диктаторские режимы и за нарушение прав человека».

Вновь образовавшимся государствам Средней Азии нужен был свой интеграционный проект, причём нужен был проект, подчёркивающий их идентичность, который выведет их из тени, отбрасываемой российской метрополией.

И такой проект, на двоих, Эрдоган и Назарбаев придумали. К сегодняшнему дню странами – членами Организации подписан такой во всех отношениях замечательный документ, как «Видение – 2040», подписана совместная Декларация, и разработана и согласована Дорожная карта по реализации первых двух.

И чего там только не предполагается: там буквально все идеи о Тюркском мире, которые уже есть и ещё теоретически могут возникнуть, предусмотрены. За исключением только одного – вопреки настойчивым турецким предложениям, в ОТГ пока не создали тюркские силы быстрого реагирования. Как хотите их называйте, хоть «армией Турана», про которую у нас говорящие головы и социальные сети голоса сорвали. Турция очень хотела договориться и по этому пункту, но максимум, чего удалось ей пока добиться – согласовано создание общих сил реагирования на чрезвычайные ситуации, эдакий «тюркский МЧС».

Но в 2022 году Турция председательствует в Организации тюркских государств и посмотрим, что она из этого председательства «выжмет» в военно-политическом смысле. Тем более, что вопрос создания тюркских Вооружённых сил с удвоенной силой возник после памятных событий в Казахстане в начале 2022 года.

Ряд турецких обозревателей заговорил в том духе, что они опоздали, и что сами беспорядки и оперативные действия ОДКБ должны стать «wake-up call» для Организации тюркских государств в плане немедленного создания собственных сил быстрого реагирования. Ну а мы, как россияне, можем лишь философски заметить, что удача иногда играет и на нашей стороне тоже. Россия отреагировала с немыслимой скоростью и запустила, через Армению, механизм ОДКБ, опередив Турцию с минимальной разницей. Не успели бы мы – успела бы Турция…

Но тем не менее в сухом остатке: в 2009 году была создана мало кому понятная организация под названием Совет сотрудничества тюркоязычных государств, которая к 2022 году превратилась в главное в мире объединение тюркских государств с уймой реализуемых проектов – экономических, политических и гуманитарных. Причём с перспективой превращения со временем в объединение, аналогичное тому же Европейскому Союзу. С той лишь «небольшой» разницей, что у тюрок предполагается всё же и наличие военно-политического измерения в их интеграции.

Вот это – результат кропотливой турецкой работы, которая учитывает всё – и слабости, и сильные стороны. Турки, конечно, изрядно постарались, чтобы это сделать. Ну так им не впервой: турки по своей натуре – трудяги, на работе за идею могут буквально «гореть».

Евгений Сатановский: Давайте смотреть… Тут есть несколько аспектов.

Первое: что нужно для того, чтобы исправить ситуацию? Поменять кадры. Говоря попросту: тех людей, которые у нас практически на всех уровнях, за редчайшими исключениями, до самого президента, всю команду нужно менять.

Президента оставляем, десяток человек, которые – на своих постах, оставить можно, а дальше надо вынимать из кадровой обоймы и заменять, вынимать и заменять.

Возможно ли это? Практически нереально…

Тем более, что «вынимать их и заменять» нужно, по всей видимости, тем же самым людям, которые там сейчас и сидят. Да и не хотят они все уходить со своих постов.

Они хотят, как в своё время было у Высоцкого, «много денег и машин». И хотя они уже и провалились, и золотовалютные резервы России уполовинили – всё, что на Западе было, нам просто заморозили… Ну вот же, всё, что они строили, рухнуло…

Тот же Чубайс… По нему совершенно непонятно, почему он – не в санкционных списках. Ещё несколько высших руководителей финансово-экономического блока – не в санкционных списках. И не они ли эти санкционные списки и формировали? Из конкурентов, из тех, кого просто не любят. Либо по каким-то другим, своим соображениям. Может, именно за это они сами – не в санкционных списках.

Чубайс проездом через Стамбул как раз и поехал из Российской Федерации. Что называется, «вечерней лошадью» уехал из России в Турцию и великолепным образом будет сейчас жить-поживать и, видимо, добра наживать. И не он один.

Ситуация – такова.

По случаю с Казахстаном, там – сложнее: насколько я могу судить, по информации из среднеазиатских республик и из самого Казахстана, именно турецкие спецслужбы вместе с английскими, а заодно и с казахскими наркоторговцами и мафиози, тесно связанными со своими коллегами в Турции, вообще-то говоря, переворот по свержению Токаева и готовили.

В этом смысле опираться на Турцию Токаев совершенно точно не смог бы. Более того, уже после того как войска ОДКБ таким блицем, как теперь понятно, готовясь к украинской ситуации, зашли на территорию Казахстана, тамошние армия и МВД всё-таки заняли правильную позицию в истории и на этой стороне истории Токаев, собственно говоря, как президент и уцелел. Там, конечно, ещё остаётся вопрос очередной попытки его ликвидации или свержения, впрочем… Тут большой вопрос, кто стоит за этими попытками?

В этом плане переиграть Россию было невозможно. Другое дело, я сам, честно говоря, изрядно удивился той скорости, с которой сработала ОДКБ.

Мы, скорее, сталкиваясь лбами с Турцией… а мы сталкиваемся, раз за разом, лбами в тех точках, где всё, что может сделать Эрдоган – совершенно поперёк Путину… Так вот, сталкиваясь с Турцией лбами, мы переигрываем их пока лишь только за счёт силы.

Так было в Сирии. Это, в меньшей мере, но наблюдается в Ливии. В Африке – та же самая ситуация и с американцами, и с европейцами, в первую очередь, французами…

Мы переигрываем их, как в Центральноафриканской Республике, а сейчас в Мали, только когда там появляются российские военные, либо – российские военные инструктора.

Вот здесь мы в состоянии навести некоторый порядок. А во всех остальных сферах – большой вопрос. Просто потому, что кадров таких нет. Проектов таких нет. Есть огромная толпа бюрократов, которые работают не на перспективу для страны, а на личный заработок. Они не пошевелятся, если этот заработок недостаточен с их точки зрения, и вы это прекрасно знаете, наблюдая их на протяжении многих лет в Турции.

Что с этим делать – большой вопрос.

Иван Стародубцев: Абсолютно правильное замечание о том, что Россия опережает до сих пор Турцию только в том, что касается военного измерения.

Вообще-то говоря, у Турции – вторая по численности армия в НАТО. Турецкая армия – постоянно воюющая и обстрелянная. У турок есть некоторые пробелы в обороне и в оборонно-промышленном комплексе, которые они настойчиво пытаются закрыть. Что характерно, в своём движении в этом направлении турки сдерживаются со стороны вроде как «партнёрского» Запада.

Это касается, допустим, систем противовоздушной обороны. Не случайно ведь С‐400 турки купили у России. Здесь они ничуть не лукавят, когда говорят, что С‐400 были куплены у России лишь только потому, что аналогичные системы им Запад не дал, а не потому, что турки в стратегическом смысле отдают предпочтение военному сотрудничеству с Россией по сравнению с Западом.

Сейчас турки пытаются закрыть имеющиеся у них пробелы в сфере высокоточного оружия, в сфере ракетных технологий. Показательно, что некоторое время назад президент Реджеп Тайип Эрдоган обмолвился, что Договор о нераспространении ядерного оружия трещит по швам, а, следовательно, почему бы и Турции не задуматься? Одной из турецких надежд было то, что и ядерные, и ракетные технологии они могут получить на Украине.

Вообще-то получилась достаточно обидная для Турции история, что Россия у них два раза буквально из-под носа «увела» Украину.

Сначала это произошло в 2014 году в Крыму, с чьим крымско-татарским населением турки строили особые отношения.

Второй раз то же самое, но в других масштабах, грозит произойти в 2022 году по итогам спецоперации на Украине. Турция может потерять Украину как перспективный источник технологий военно-промышленного комплекса, включая авиа- и вертолётные двигатели, включая ракетные технологии, включая наработки в сфере ядерной энергетики и ядерного оружия, которые достались Украине с советских времён. Хотя у Турции есть альтернативный план Б в лице того же Пакистана, но всё равно «обидно, да».

Впрочем, турки – и так далеко не последние люди в этом мире в плане своей жёсткой силы. И они продолжают из года в год накачивать свои мускулы.

В этом смысле уместно вспомнить события так называемой «арабской весны» с 2010 года, когда турецкое руководство говорило о том, что Вооружённые силы Турции «дойдут за неделю до Дамаска» и даже говорило про «пятничный намаз» в столице Сирии.

И что в сухом остатке? Невзирая ни на что, невзирая на вторую по численности армию в составе НАТО, ВС Турции смогли в итоге очистить лишь некоторую узкую буферную зону вдоль своей границы с Сирией. Да и то, это произошло в результате «непротивления», а сказать точнее – договорённостей с Россией.

Зато турки извлекли из Сирии для себя уроки про свои сильные и слабые стороны. В числе сильных сторон – стратегическое планирование и мягкая сила страны. И в Ливии Турция выступила по сравнению с Сирией на качественно новом уровне. Про рост турецкого качества можно сказать и после войны в Нагорном Карабахе.

Что же до Украины, то там Турция демонстрирует крайне умный, сбалансированный подход. Как мы можем видеть, турки раз за разом говорят своим «тесным партнёрам», среди которых Россия далеко не в одиночестве: «Давайте с вами отставим политику в сторону и будем, невзирая на все разногласия, развивать наши торгово-экономические отношения…»

Евгений Сатановский: Да по России – именно так это работает…

Иван Стародубцев: Стратегия «сотрудничество, невзирая на разногласия» у турок отлично работает, хоть с Китаем с Синьцзян-Уйгурским автономным районом, хоть с Россией с Крымом и с операцией на Украине. То есть здесь спорим, а здесь – работаем сообща… Помноженная на турецкую предприимчивость, на мягкую силу, на элиту, которая, хоть проправительственная, хоть оппозиционная, чётко понимает национальный интерес, эта стратегия и приводит к тем успехам турок, о которых мы сегодня говорим.

Евгений Сатановский: Беда в том, что наша элита понимает государственный интерес как свой личный. Есть такая израильская поговорка: «Хорошо мне – хорошо Израилю!» Абсолютно та же самая ситуация – я сталкивался с этим много раз, – когда человек, группа, клан, ведомство, структура пропихивает исключительно свои интересы. И они могут быть групповыми, но вовсе не обязательно – национальными.

Точно так же мы столкнулись с этим на православии. Да, наверное, Русская православная церковь очень укрепилась за последние 30 лет и освоила, что называется, всё начальственное пространство, куда она с успехом дотянулась. Вот тут – прямо блестящие успехи. Начала, опираясь на начальство, заходить в образование, в правоохранительные системы, в силовые ведомства, всё правильно. Но при этом, это – от 2 до 5 % населения. 2 % – в провинции, 5 %, максимум, – в столице. И эта тенденция – не на усиление, не на увеличение. Тут, хоть тресни, ничего не сделаешь.

А под сурдинку пошёл радикальный ислам. Потому что в многонациональной и поликонфессиональной стране с огромными неправославными и нехристианскими территориями, да и к тому же ещё вчера – стране атеизма, не воинствующего, но атеизма, где в головах у населения – вакуум, чистый лист, вы не можете, покровительствуя одной религии, не давать возможности развиваться всем остальным.

При этом было видно какие проповедники идут на исламскую «полянку». И это была абсолютная катастрофа, потому что шли радикалы.

А кто у вас пойдёт, если не радикалы? «Братья-мусульмане»? Ну хорошо… ХАМАС, которому покровительствуют турецкие «Братья-мусульмане» и Катар?

Но это совершенно точно не имеет никакого отношения к российской государственности. Может, это будет иметь отношение к турецкой государственности, но уж точно не к российской. И вот и получается, что у нас с военной составляющей – всё нормально, с экономической – огромный вопрос… При этом огромный вопрос – с производством… С финансами – не вопрос: денег много даже сейчас, когда половина резервов потеряна.

Как и всякая либерально-демократическая система, она выстроена ровно для того, чтобы деньги гуляли туда-сюда, совершенно свободно, никому не мешая. При этом они почему-то гуляют отсюда-туда, из России – во все стороны света. Но это – то же самое, что у палестинцев. Мы в данном случае просто копируем палестинскую систему, где производство чего угодно практически отсутствует. Созидающего сектора там нет, а есть масса финансовых инструментов, которые ровно для того и создавались, чтобы можно было куда-нибудь деньги утырить.

А вот чего у нас совершенно точно нет… У нас нет ни стратегии, ни даже внятной тактики на среднесрочную перспективу. Я уже про долгосрочную перспективу и не говорю. Чтобы она говорила: так, в этом регионе, мы делаем вот это, вот это и вот это… Мы в этом регионе и на этом этапе должны добиваться вот того, в том – вон того, а если мы терпим какое-то поражение, то наши действия должны быть такими-то и такими-то…

Мы тут вспоминали удивительную историю начала 2000-х годов. 2007-го, 2008 года… Когда должен был возглавить ПАСЕ в качестве спикера известный нам с вами Михаил Витальевич Маргелов. Он был главой некой консервативной фракции в Европарламенте. В общем, вице-спикер ПАСЕ должен был стать спикером. Отлично! Здорово! Потом прошёл доклад некоего скандинава, в котором было чёрным по белому написано, что Маргелова никак нельзя ставить на место спикера ПАСЕ по той одной-единственной, простой причине – он представляет Россию. Невозможно допустить, чтобы представитель этой страны занял позицию, которая могла бы как-то влиять на назначения в ключевых органах Евросоюза, либо каким-то образом усиливать позиции России. А потом, когда началась история с грузинской «Пятидневной войной», так на это всё вообще забили болт. И отечественный МИД ничего не сделал.

Заметьте, это случилось ещё до того, как Россия лоб в лоб столкнулась с тем, что нас в Европе никто не ждёт. Что мы платим деньги фактически только за то, чтобы наши чиновники сидели бы где-то в Страсбурге и Брюсселе в уютных кабинетах, удобных креслах и получали бы командировочные в свободно конвертируемой валюте, попутно решая вопрос образования детей за границей и прочие столь же приятные кунштюки.

Ещё не было даже речи о том, что Россию будут пинать, как это произошло после украинского кризиса, за всё что угодно, за всё, что было и чего не было, и она не сможет сделать ничего…

Вот сейчас, в 2022 году, не в 2007-м, а в 2022-м, потеряв 15 лет, мы оказались в ситуации, когда нам нечего ловить в Евросоюзе, нам нечего ловить в ПАСЕ, мы не можем даже передвигаться на территории Европы, и уж тем более никто там не будет рассматривать российские аргументы. Абсолютно никого не интересует, чего Россия хочет, что Россия будет делать, мы фактически сегодня находимся в состоянии войны. Да, в качестве плацдарма и полигона – Украина. Однако вообще-то воюем мы с коллективным Западом. Причём мы воюем без правил. Никаких правил-то больше нет.

Вопрос: а зачем это всё было? Чего мы выиграли уступками, делая вид, что мы не замечаем всех тех нарушений, которые есть?

Ну хорошо, я могу предположить, что Путин лично после Мюнхенской речи понял, что нужно готовиться к столкновению, и армия начала готовиться, и оборонка начала готовиться… Хотя и, с моей точки зрения, при гигантском сопротивлении, опять же, финансово-экономического сектора нашего правительства. Причём, зачастую, лобовом сопротивлении. И до сих пор много вопросов к тем, кто всё ещё остался в правительстве командовать – к Набиуллиной, к Силуанову и ко всем остальным людям, которые распоряжаются российскими деньгами. Потому что не ровён час, завтра будет то, что было вчера: останемся вообще без денег.

Вопрос: а дипломаты что делают? У нас есть хоть кто-нибудь, кто всерьёз выстроил линию поведения этой империи, в которой мы сидим?

Ну нельзя же всерьёз воспринимать людей, которые пишут стратегии – Дугина, Кургиняна, Вассермана и всех остальных представителей «клуба знатоков». Или отдельно взятых представителей творческого цеха, которые внезапно решили поиграть в политиков.

Это – не политика, это – не идеология. Это просто сущее позорище. Здесь у нас – вакуум. Что называется, конь не валялся.

У турок это есть, у китайцев это есть, а у нас этого нет…

Иван Стародубцев: Здесь мы возвращаемся к части разговора, касающейся турецкой глобальной стратегии.

Помимо всего прочего, турки строят свой стратегический расчёт ещё и на том, что Запад, включая США и Европейский Союз, довольно давно находится на плато своего развития и уже демонстрирует первые, но достаточно серьёзные признаки стагнации. И далее траектория движения Запада получит ещё и вертикальную составляющую – вниз. Турция к этому тоже готовится.

Вопрос для Турции заключается в том, какое наследие и какое наследство после себя оставит Запад, чтобы оно могло достаться туркам? По-видимому, это – постколониальные страны: прежде всего в Африке, но также в Юго-Восточной Азии и в Латинской Америке, где рука Запада слабнет или ещё только будет слабнуть. Турция присматривается к этим регионам ровно так же, как присматривается она к постсоветскому пространству.

Именно отсюда – история непрекращающейся драки между Турцией и Францией за влияние в Африке, которая ушла на второй план, не говорю – закончилась, лишь только в начале 2022 года, когда Россия начала свою спецоперацию на Украине. Эта серьёзная вводная обнаружила наличие у Турции и у Франции общих тактических интересов на Украине, что проявилось в их общем предложении по эвакуации боевиков, засевших на мариупольской «Азов- стали».

Турецкое руководство чувствует, что европейский лидер измельчал. Они носятся б-г знает с какими ценностями – с одной стороны. С другой стороны, тема вступления в Европейский Союз у Турции, по сути, уже снята с повестки дня. Существовавшее ранее Министерство по делам Европейского Союза сегодня существует на уровне Департамента в составе Министерства иностранных дел. И занимается оно, по сути говоря, «поддержанием штанов» на евроинтеграционном проекте. При полном понимании турками того, что Турция – уже в Евросоюзе. И я не оговорился…

Турки отметили в 2021 году 60 лет с момента подписания с Германией соглашения о трудовой миграции, по которому сотни тысяч турецких рабочих отправились в эту страну на заработки. Но ничего не бывает более постоянного, чем что-то временное. И там турки осели, там они родили и воспитали детей, и сейчас речь уже идёт про третье, а то и четвёртое поколение европейских выходцев из Турции.

Одна из главных задач турецкой внешней политики на европейском направлении – работать со своей диаспорой. Турки, в силу своей многочисленности и активности, – уже неотъемлемая часть европейского политического ландшафта. Всё больше турецких по происхождению парламентариев избирается в немецкий бундестаг. Огромная турецкая диаспора также – во Франции, в Австрии и в Голландии. Турки в преддверии своих президентских и парламентских выборов начали проводить в Европе агитационные кампании.

Что из этого логично следует? А то, что туркам уже не нужно в ЕС, они уже там. Эту реальность европейцы, пытающиеся замотать процесс формальной евроинтеграции Турции, попросту проморгали.

Европейские турки переживут сегодняшний ЕС с их мультикультурализмом, ЛГБТ-парадами и прочими причудами, получив при этом доступ к европейскому наследию – как на территории ЕС, так и за его пределами. И в Африке, и в Юго-Восточной Азии.

Что же касается Америки, то там – чистое «Политбюро». Про то, как турки работают с США, мы уже сказали ранее – всё более и более активно, вбив флаг своего «Турецкого дома» в центре Нью-Йорка и размещая там же билборды «Stop Gülen» с призывами бороться с так называемой «Террористической организацией Фетхуллаха Гюлена».

И вот она – практика малых дел в действии. На длинной временной дистанции она работает и приводит турок к серьёзным практическим результатам.

Сейчас Турция в качестве «единственного в мире государства, разговаривающего одинаково близко и с Россией, и с Украиной», зарабатывает для себя в мире немалые политические очки. Если все последние годы западные лидеры общались с турецким президентом Эрдоганом весьма прохладно, выражаясь фигурально – «на удалёнке», то теперь они его одномоментно прямо-таки «полюбили».

Турция оказалась весьма востребована, хотя по причинам, далёким от поиска пути более эффективного замирения Украины. Просто нужно, во‐первых, всё-таки заставить Турцию ввести санкции по отношению к России. А, во‐вторых, ещё лучше – столкнуть Турцию лбами с Россией, решив для себя сразу «две проблемы в одной».

Вот только Эрдоган отлично все эти «нюансы» понимает. Он слишком опытный политик для того, чтобы его можно было вслепую использовать. И сейчас, прежде чем разговаривать с Западом о чём бы то ни было, Эрдоган выставил ему все свои требования «по списку», что называется.

Американцам он припомнил одностороннее исключение Турции из программы создания истребителя F‐35, Фетхуллаха Гюлена, поддержку сирийских курдов. Европейскому Союзу Эрдоган «выкатил» Таможенный ЕС и в развитие – продолжение диалога по вступлению в «европейскую семью народов». Ну или как минимум безвиз для турецких граждан при проезде в Европу. И много-много чего ещё… Вообще ситуация приобретает всё более интересный характер с учётом заявки Финляндии и Швеции в НАТО, на которую в мае 2022 года Турция отреагировала негативно, обещая заветировать в случае неудовлетворения её требований. Результатом чего стало подписание на Саммите НАТО в Мадриде в июне 2022 года Меморандума между Турцией, с одной стороны, и Швецией с Финляндией, с другой стороны. Меморандум этот, впрочем, ещё надо исполнить.

Пользуясь нынешней ситуацией вокруг Украины, Эрдоган пытается укрепить позиции Турции на Западе. Последний же, складывается полное впечатление, Турцию сильно недооценивает.

Так что, у Турции в свете изложенного немало «окон возможностей». Понятно, что все эти окна будут распахиваться перед Турцией не одновременно, неравномерно. Но заметим, на каком числе площадок Турция одновременно играет свои партии, исходя из того, что, в той или в другой последовательности, но возможности эти «выстрелят» – Турции просто надо быть к этому готовой.

Евгений Сатановский: Да, можно только учиться. Другое дело, что мы здесь находимся в разных плоскостях.

Вот смотрите… Я очень много работал с Америкой, с верхним уровнем тамошнего истеблишмента. По линии Российского еврейского конгресса – сначала в качестве его председателя совета директоров, а потом – президента.

Абсолютно точно, мы не могли построить никакого лобби в Америке. У нас его и не было. Более того, мы его толком нигде не могли построить.

Турцию не боятся. Россию боялись и боятся. Боялись со времён Советского Союза – до икоты, что называется. В какой-то момент, в 1990-е годы, Россию рассматривали как поле для зарабатывания денег. Надо было натаскать, что называется, «ништяков» с российских полянок. При этом очень многие Россию сильно пограбили.

С другой стороны, надо было обезвредить многое, что в России есть. И в этом плане наши начальники сделали всё, что могли, чтобы помочь американцам и коллективному Западу в целом. По теме того, что связано с ураном, подлодками, титаном. Только что в очереди не стояли в Белый дом, в Конгресс, в Госдепартамент с секретами Родины и с предложениями заплатить немножко денег за это или ещё вон за то…

Мы действительно поставили себя в положение колонии или протектората… Старинная формула «Страна наша – велика и обильна, порядка в ней нет. Придите и владейте нами!» – американцы сначала от этого слегка ошалели. А потом – простите пожалуйста, но надо быть клиническим идиотом, чтобы такого рода вещи не использовать. К ним даже, если подумать, какие могут быть претензии?

Это же добрая старая формула Березовского: «Не покупай завод – купи директора!» И у тебя всё будет… Собственно, на территории Восточной Европы, на постсоветском пространстве, они ровно так и действуют.

Не надо давать никому возможности иметь атомные станции, которые строит «Росатом». Давайте, ребята, вы «денуклеаризируйтесь». Единственные, на ком они споткнулись, это – Венгрия со своим «Пакшем». Вот сейчас венгры второй блок строят. А из Чехии нас просто выбросили. В Болгарии атомную станцию «Козлодуй» аккуратно «задули».

На Украине неслучайно на крупнейшей в Европе «Запорожской» АЭС начали совершенно безумный эксперимент по замене ТВЭЛовских элементов, производимых в России, на элементы «Вестингауза». Если бы украинское начальство довело бы этот эксперимент до логического конца, то вполне мог бы быть новый Чернобыль. Что называется, Украину им не жалко.

Ситуация при этом с точки зрения выстраивания лоббистских организаций… Я даже не могу представить, что могло бы для этого измениться в американском истеблишменте за исключением того, что он бы попросту перестал вдруг быть американским. Вдруг сказали бы: «Да, ребята, как-то нехорошо! Вы к нам – со всей душой. Вы идёте нам навстречу здесь и здесь. А мы давайте, вместо того, чтобы вас гнобить, всё-таки пойдём вам навстречу. Мы вас, как равноправного партнёра, на самом деле примем в наши ряды. Вы, действительно, получите технологии и инвестиции…»

Чёрта с два! Ну какие инвестиции, если даже забыть, что сейчас у нас практически триллион заморозили, если считать частные авуары?! За эти 30 лет порядка трёх триллионов из страны «ухлестало» в тех самых «зелёных американских рублях». В данном случае также игра была – совершенно в одни ворота…

Был ли к этому готов наш доблестный «истеблишмент»? Продолжаю ставить этот слово в кавычки. Да нет, конечно. Даже наиболее патриотичные и толковые люди в лучшем случае играли роль страшнейших лопухов. В данном случае, ситуация – принципиально другая, чем с Турцией.

С диаспорой, которую я хорошо знаю… В основном та диаспора, которая уходит сегодня из России и из постсоветского пространства, уходит, не имея никаких тёплых чувств к стране своего пребывания и к своей аlma mater. Более того, старое поколение эмиграции, которое хорошо, на самом деле, относится к России – ну как минимум эмиграция еврейская, эмиграция немецкая, – они сейчас получили в Германии удивительное название «понимающие Путина».

Если ты – человек, который как минимум не готов Путина шельмовать, а «понимающий Путина», тебе перекроют кислород, и в твоём бизнесе у тебя будут большие проблемы – вплоть до того, что тебе могут и банковские счета перекрыть. А ты же теперь – коренной европеец, куда ты без кредитной карточки денешься?

Как это работает с российским истеблишментом, видно по Нетребко. Вот вам – замечательная певица, яркая, талантливая, которая сначала отказалась Путина осуждать и пинать за спецоперацию на Украине, точно так же, как Гергиев и Мацуев. А потом сломалась. Взяла австрийское гражданство – ей надо гастролировать. Что ей толку, что петь она будет только в одной России? Причём это – певица оперная, знаменитая. В конце концов, весь мир – для неё. И весь наш творческий истеблишмент – ну он на сто пудов оказался таким, за редчайшими исключениями.

Ситуация, при которой Россия начнёт спокойно работать с русскоязычным населением, живущим в Америке и в Канаде, Германии и Австралии, Новой Зеландии или Чехии, – практически невозможна.

Более того, перекрыты все каналы… Вы не зайдёте в Интернет. Мы же сейчас не случайно находимся в таком бешеном вакууме, когда маскируемся в Телеграме и как угодно ещё.

Не случайно в санкционных списках – основные наиболее популярные российские журналисты и средства массовой информации.

Не случайно закрыто прямое сообщение с Россией – российские самолёты не могут войти в воздушное пространство западного блока…

Согласитесь, ничего подобного у Турции точно не было. В этом плане позиция Эрдогана с тем, что Россия всё-таки в военном плане, как ядерная держава, куда сильнее Турции – оказалась плюсом. Он может себе позволить то, что, совершенно точно, Путину сделать не дадут. Ну, как есть.

Тем более, правила игры не работают: священная частная собственность, британское право, права человека – всё полетело к чёртовой бабушке. И на это никто даже не обращает внимание. Нацизм – значит, нацизм. Если этот нацизм против России – значит, пусть он на Украине будет, и в Польше, и где угодно будет. Как есть… Тут мы тоже сильно отличаемся…

Иван Стародубцев: Вы, на мой взгляд, правильно сказали, что фундаментальное отличие между Россией и Турцией заключается в том, что Россию боятся, а Турцию – нет. Хотя, честно говоря, я на месте Запада опасался бы и турок.

Выше я уже упоминал ежегодный сборник Министерства иностранных дел, где формулируется внешняя политика Турции. Равно как упомянул и свежий слоган на 2022 год: «Предприимчивая и гуманная внешняя политика».

Так вот, турки себя позиционируют как сейчас, так и вообще, как перекрёсток, как хаб, как место толерантности, где есть место всем. Турки пытаются подчёркнуто относиться ко всем по-людски. В бытность свою, я спросил одного высокопоставленного турецкого дипломата: «Чем вы больше всего гордитесь в своей стране?» И знаете, что он мне ответил? Он сказал только одно слово, которое ну очень показательно: «Гостеприимством».

Вот вы сказали, что у выходцев из России зачастую нет тёплых чувств по отношению к стране своего исхода. А у нас нет такой политики человечного и гуманного отношения к людям, ни к чужим, ни даже к своим. Людей у нас, в массе своей, не только не ценят, но и вообще относятся к ним безо всякого положенного уважения. В современной России очень легко и непринуждённо с людьми «расплёвываются». Забыли сталинское «Кадры решают всё!»

В Турции с человеческим капиталом ведут себя заметно аккуратнее. Я постоянно указываю на то, что президент Реджеп Тайип Эрдоган очень социален для верховного начальника. Он постоянно встречается с людьми, выказывает им уважение.

В самом начале кризиса на Украине, заметьте, что Эрдоган делал? Выступал на всех возможных площадках со словами защиты россиян от притеснений на Западе. И это не потому что он так сильно полюбил отдельно взятых нас. А потому что этот подход вписывается в его концепцию: Турция является защитницей всех «обиженных и угнетённых», борется с «исламофобией» и прочее в том же духе. Коль скоро россияне попали в список несправедливо притесняемых, значит турецкий президент должен по крайней мере показать свою готовность взять «под своё крыло» и их тоже.

Обратите внимание, в начале 2022 года состоялся дипломатический форум в Анталье. Заметим, и в нашей стране к этой площадке изначально было достаточно скептическое отношение. Но ведь в итоге состоялась же на полях этого мероприятия встреча между министрами иностранных дел России и Украины – Лавровым и Кулебой. Ни до чего не договорились, однако сам по себе факт встречи – это показатель достигнутого турками уровня.

А кто там, кстати, сидел в зрительном зале в Анталье? Оговоримся сразу: там не было сколь-нибудь высокопоставленных представителей Запада. Они пренебрегают Турцией, непонятна она им. Но зато там сидели сплошь развивающиеся страны – там сидели лидеры из Латинской Америки, Африки, Юго-Восточной Азии. Теперь туда, на высоком уровне, подтянулась и Россия. Это – та аудитория, на которую Турция работает.

Будь «западники» поумнее, они бы понимали, что на самом деле Турция сейчас завязывает конкуренцию за вторую строчку в мире по влиянию. В мире, где не будет гегемонии Запада – США и Европы.

Более того, как я уже говорил, в контексте Европы, Турция – уже внутри Запада, и потихоньку расширяет там границы своего присутствия. Как в своё время пришедшие в Малую Азию тюркские племена сдвигали границы Византии. И додви́гали в итоге вплоть до полного исчезновения последней.

Делает это Турция и сейчас. И заметьте, для этого вовсе не обязательно стоять с осадными орудиями под стенами Вены.

Сегодня Турция вернулась уже на Балканы в качестве серьёзного игрока, зашла в плохо интегрированную со стороны Запада Восточную Европу, прочно осела в Западной Европе. Через подписание, на особых условиях, соглашений с Украиной, Турция получила даже шанс по возвращению на северное побережье Чёрного моря. То, что сейчас ситуация на Украине кардинально изменилась – так она для всех изменилась. Это – форс-мажор, но турки-то там поработали знатно, в своих лучших традициях.

Турки возвращаются на Ближний Восток. Они уже даже у китайцев вызывают немалую нервозность своими весьма активными действиями, направленными на уйгуров.

Если вы поездите по Африке южнее Сахары, вы увидите там два наиболее часто встречающихся флага – китайский и турецкий.

Это – то, что современная Турция сейчас из себя представляет.

Евгений Сатановский: Давайте я ещё раз повторю, что у нас в огромной мере идёт не бурная деятельность, а имитация бурной деятельности. Либо уже имитация имитации… Трезво себя оценивать надо. Чего уж тут поделать… Как в старом анекдоте про одесский бордель: если он не даёт дохода, то надо не мебель переставлять, а менять девочек.

И это – тот самый случай, который касается всех наших учреждений: внутренних и внешних. Перетряска кадров вне зависимости от того, кто их рекомендовал, чьи они дети, внуки, племянники, ставленники, с кем работали или учились. И отправка всех, кто не годится, лёгким направляющим пинком в свободное плавание. Куда они пойдут работать, я не знаю. Может быть, дворниками… Может быть, нет.

Вопрос: будет ли это? Ну кто же на это пойдёт?

Это – первое. Теперь второе.

Смотрите… Мне кажется, что действительно, китайцы и турки на сегодняшний день – пожалуй, самые яркие игроки на международной политической арене с точки зрения стратегии. А вот с точки зрения не стратегических каких-то «игрушек», а обычного бизнеса, если говорить об Африке – Эмираты, Катар, союзный Турции, Саудовская Аравия, которая где-то играет вместе с Эмиратами, а где-то сама по себе… Эмираты и Катар, совершенно точно, – игроки блистательные. Их соревнование по портовому хозяйству, в том числе в Латинской Америке, а также в районе Красного моря более чем впечатляет.

На сегодняшний момент на Дальнем Востоке поднимаются Индонезия и Малайзия, а в Южной Азии Индия и Пакистан. И совершенно не случайно Турция привела Пакистан на военные манёвры на территории Азербайджана. Худо-бедно, а он ядерная держава.

Мы здесь пытаемся зацепиться контактами за них всех и, надо сказать, в личном качестве Путину это удаётся. Я не мог даже предположить, что у нас может возникнуть ситуация соглашения «ОПЕК +», так что ОПЕК категорически откажется уступить американскому давлению по выбросу на мировые рынки запасов нефти.

Или же, что он договорится с Эрдоганом по газовому транзитному хабу в Европу, что на самом деле много что и Турции даёт.

Или даже с Катаром: «газовый ОПЕК» – как называется в просторечье эта структура. Хотя здесь мы проиграли Дохе, недооценив её. И центр этой структуры сегодня – в Дохе, а не в Санкт-Петербурге, со всеми вытекающими из этого обстоятельствами. Тем не менее толк от наших контактов с Катаром есть.

Тут очень много, на самом деле, сделано в плюс, по сравнению с советскими временами. Так что только ругать отечественную систему, что называется, я не готов. А где-то ругать её необходимо…

Но возвращаясь к турецкой тематике, «Синяя Родина» – что это такое?

Иван Стародубцев: Действительно, Эмираты и Катар – это очень хорошие игроки, которые умело ведут свою экономическую политику в регионе. Но ключевое слово, как мне кажется, здесь – это «регион». У них нет глобальных интересов, да и возможностей – тоже. У них нет той глобальной идеи, которую они пытаются транслировать всему миру. В отличие от той же Турции с её слоганом «Мир – больше пяти» и всем прочим, что на это нанизывается…

Что касается упомянутой вами темы так называемой «Синей Родины». В основе этой придуманной в Турции концепции – принципиальная для турок мысль о том, что раздел исключительных экономических зон в Эгейском и Средиземном морях, в особенности в Восточном Средиземноморье, крайне богатом запасами природного газа, был произведён в одностороннем порядке, без согласования с Турцией и несправедливо для последней. Раздел был осуществлён в пользу Греции и Республики Кипр и, на взгляд турок, требуется восстановить справедливость. Ключевой вопрос здесь, разумеется, заключается в том, каким образом эту справедливость можно восстановить, если твои соседи уже считают вопрос решённым.

В этом смысле турки сейчас играют очень сложную игру – как комбинацию жёстких и мягких методов воздействия на своих «партнёров». Эта игра сопровождается непрерывными взаимными обменами уколами между Турцией и Грецией и сверкой «мышечных масс». Турция пытается буквально «затащить» Грецию за дипломатический стол, обозначая свою решимость пресекать жёсткими методами газовую добычу в тех районах и на тех участках, которые она считает своими. Это очень сложная для Турции игра, причём на грани фола. Не случайно ведь турки уже «доигрались» в «Синюю Родину» до того, что Европейский Союз пригрозил им санкционными методами. Турция сделала полшага назад, но, безусловно, не отступилась от своих притязаний.

Посмотрим, к чему Турция в итоге придёт. Держа в уме тот факт, что кроме идеи о «предприимчивой и гуманной внешней политике» снова вспомним, что у Турции есть и слоган про «одинаково сильную Турцию за столом переговоров и в поле».

Здесь наблюдается крайне интересная ситуация: мы как «в посудной лавке», пытаемся учиться использовать мягкую силу, а вкрадчивые турки пытаются активнее использовать свою жёсткую силу, комбинируя её с мягкой силой. В определённой степени Россия и Турция движутся к одной и той же сбалансированности в международных делах, но с противоположных сторон.

Евгений Сатановский: Ну остаётся только надеяться, что когда-нибудь мы объединимся в единое государство. Впрочем, ни от турок, ни от наших этого ждать не приходится. А были бы интересные варианты. Другое дело – повторю ещё раз, – там, где Турция оказывается на постсоветском пространстве, там не остаётся России. Не остаётся ничего, что было бы из прошлых времён, русских времен.

Наверное, если бы не вопросы перемены алфавита, отмены того, сего и этого, может, наши так остро и не воспринимали бы вхождение Турции на постсоветское пространство. Когда ты видишь, что никакого советского или российского, имперского и постимперского наследия не будет, а результат – тяжелейшая русофобия, а она есть – как-то это очень сильно напрягает.

Иван Стародубцев: Как мне представляется, не стоит забывать об одной принципиальной вещи: это не Турция, обливаясь потом, насаждает турецкое, это, в первую очередь, постсоветские страны чуть ли не наперегонки избавляются от российского. Это сначала они кинулись бегом от России, и лишь потом, завидев их приближение, Турция кинулась ловить их в свои мягкие, но до чрезвычайности крепкие объятия. Вот в чём проблема для России.

И эта наша проблема проистекает даже не из-за чьего-то там неумения… Она проистекает из-за отсутствия у нас элиты, которая умела бы разговаривать со вновь образовавшимися государствами, чтобы не оттолкнуть их от себя, чтобы не напугать их собой… Так и хочется сказать: «не напугать раньше времени»… Шутка…

Продолжаем список проявлением уважения, понимания того, что эти страны и их лидеры находятся на этапе становления своей государственности. Вновь образовавшиеся государства – крайне нервозны и пугливы, они боятся, что их подомнут под себя. Они – на этапе формирования своей собственной национальной идеи и поиска ответа на вопрос, на что им опереться.

Турки весьма обходительно с этим работают. Наши – ну, не умеют.

Так что тут надо не на Турцию обижаться, а прежде всего срочно разбираться с самими собой. Где мы напортачили так, что от нас все бывшие соседи по общему дому так кинулись, сломя голову и подворачивая конечности.

Евгений Сатановский: Везде… Везде мы напортачили. Ну что вы хотите? Распад империи – не первый раз в истории. И от любой метрополии любая отделяющаяся провинция «делает ноги». Мы видим это практически по всему постсоветскому пространству за редчайшими исключениями. Да и то, если это исключение – Белоруссия, то в конце концов местное начальство понимает, что его будут свергать. И свергать его будут, в первую очередь, даже не американцы, а соседи: поляки, литовцы и украинцы, которым дали «подряд» на то, чтобы освоить Белоруссию и выбить из Минска Лука- шенко.

То же самое происходит и в Закавказье, с Арменией. Последнее время в Ереване заговорили о примирении Турции и Армении. Удивительная, надо сказать, ситуация, потому что – как?! Если говорить о послевоенном примирении Германии и Израиля, как о примере, то тут ничего такого нет. Геноцид армян никто в Турции не признал и не признает. Ни о каких компенсациях и о сохранении исторического наследия и чего угодно другого и речи быть не может. Если я неправ, вы меня тогда поправьте, но насколько я понимаю, дело обстоит именно так.

Я не знаю, что об этом говорят в Турции. Но тогда в чём будет это самое примирение, кроме как в том, что Турция экономически может позволить себе освоить Армению, как Азербайджан и во многом Грузию? Уж грузинскую Аджарию – совершенно точно.

Иван Стародубцев: Касательно событий 1915 года и турецко-армянского примирения констатирую, что уже запущено прямое авиационное сообщение между Арменией и Турцией. Невероятно, но факт. Вслед за установлением прямых транспортных связей начали развиваться и торгово-экономические отношения.

И, заметьте, здесь работает ровно то же самое, что работало и в других случаях, когда турки говорят что-то в следующем роде: «Давайте отделим мух от котлет. Между нами оказалась возведена стена событий 1915 года. Давайте перепоручим это профессионалам, пусть историки будут встречаться, собираться, архивы открывать, изучать и публиковать отчёты. Почему мы не можем сейчас, спустя столетие после тех событий, даже разговаривать между собой, не можем торговать, налаживать нормальные человеческие отношения?»

Таким образом, события 1915 года отодвигаются на второй план, и Турция, кстати, при активной помощи России, может стать соучредительницей так называемой «Кавказской платформы» с участием, кроме двух стран, ещё и Азербайджана, Армении, Грузии и Ирана. Пока она ещё не заработала, ну так это – вопрос времени.

Повторюсь, Турция, по всему периметру российской границы, использует ровно одну и ту же стратегию – и эта стратегия работает.

Евгений Сатановский: Она будет, безусловно, работать, потому что – неубиенная тема. А у нас – разная программа. Ну, понимаете, у лисы и у медведя – разная диета. Ничего не сделаешь. Медведю, может быть, и хотелось вот так же круто находить себе кормёжку везде, но не получается.

Потому что точно так же всё происходит, как на Украине. Я прекрасно понимаю, что и с Крымом до смерти начальству не хотелось влезать в конфликт, но деваться было некуда. И с Донбассом начальству до смерти не хотелось влезать в конфликт: оно отнюдь не такое воинственное и кровожадное, как об этом все окружающие пишут. А деваться было некуда, и более того, в огромной мере те неурядицы, которые сейчас проистекают в ходе спецоперации на Украине, исходят из того, что, с моей точки зрения, готовились к совершенно другому, а за эти семь-восемь лет Украина оказалась полностью другой страной. А к этому никто не был готов, и по-прежнему никто не готов. И не понимает, по-моему, начальство наше, что с этим делать, всё ещё бродя по каким-то своим старым иллюзиям, которые с самого начала не работали и не работают до сих пор. Но деваться некуда…

А потом мы оказываемся в ситуации, когда действовать надо так, как надо действовать. А после – опять затихаем и засыпаем. Вот Илья Муромец тридцать лет и три года на печи проспал. И, к сожалению, большому, у нас – ровно такой механизм: что-то надо срочно делать, а то «поздно будет». Проснулись, быстрое реагирование, все ошалели. А потом от нашего медведя чего ждут? Как по Салтыкову-Щедрину: от него ужасов ждали, а он чижика съел.

Примерно тот самый случай, который был нам продемонстрирован на памятных переговорах в Стамбуле. Когда внезапно, все, кто на это смотрел, ошалели от всего, что говорил Мединский, и от присутствия Абрамовича, и от того, что вдруг засветил то ли очередной Хасавюрт, то ли Минск‐3. Потому что никто ещё до сих пор понять не может, до какой степени мы – уже совсем не та страна, которой были и во времена Российской Империи и Советского Союза. Исходя из чего американские начальники, которые на это смотрят с глубоким интересом, китайские, турецкие – да и все остальные, менее нами интересующиеся, делают свои выводы.

Более того, начальство наше искренне вполне верило в разного рода глупости типа «русского мира», «православного мира», «славянского единства» и прочей ахинеи. В своё время Николаю Первому немецкие профессора это всё придумали и он, под отвоёвывание у Турции Балкан, вбил это всё в идеологию. С тех пор мы никак не можем понять, как мир устроен по-настоящему.

С другой стороны, мы искренне верили в рациональное мышление Запада. В то, что эти ребята не будут стрелять себе в ногу. В то, что те бешеные экономические убытки, которые происходят от всех этих санкций в Европе и в Великобритании, да и у Соединённых Штатов Америки – те колоссальные убытки, те колоссальные риски военные… Да на это никто не пойдёт! Они что, с ума посходили? А они на это всё спокойно пошли.

Потому что, как выяснилось сегодня, нынешний западный политический истеблишмент экономику не считает и просчитывать ничего вообще не намерен. Ему это неинтересно. Более того, судя по всему, он и неспособен считать. Понятно, что для американцев, для Байдена того же, подмять под себя Европу – ну и слава б-гу, не будет Европы, разорится Европа, не будет у неё экономики и военно-промышленного комплекса… Ну и чёрт с ней, в конце концов! Минус один конкурент: он же не только против нас или стратегически против Китая работает, но и европейцев с Японией придушит за обе щёки с превеликим удовольствием.

А вот наши этого до сих пор не понимали. Они искренне надеялись и, наверное, до сих пор надеются, что на Западе выйдут какие-то генералы экономики или какие-то парламентарии, которых завтра не изберут, потому что сплошная безработица будет. И скажут политикам: «Вы чего делаете, сумасшедшие?» Или просто выйдут люди, которые боятся атомной войны.

А у вас выходит Качиньский в Польше и говорит: «Везите к нам американское ядерное оружие! Мы морально на это готовы, ребята! Мы – ваш форпост!» Потому что ему – 72 года и ему вообще на всё наплевать. Польша всегда отличалась редчайшим авантюризмом. И в этом плане для российского руководства – всё-таки рационально мыслящего – это абсолютная неожиданность.

И при этом вопрос: а Турция свои планы выдержит? Они не слишком обширные? Не является ли это всё головокружением от успехов? Сейчас Европа слабеет, Америка слабеет… Турция может вклиниться во все вакуоли, которые возникают… Турция может извлечь плюсы и из того, что исчезают старые игроки, и из того, что она сохраняет связи со всеми, включая и нас, и Европу, и американцев, и китайцев, играя свою собственную игру. А ей это как вообще – по зубам, с вашей точки зрения?

Иван Стародубцев: Турция, действительно, играет сложную, многогранную и, самое главное, амбициозную партию, оформляя свою заявку на то, чтобы стать уже в обозримой перспективе глобальной державой.

При этом, как я уже не раз сказал выше, у турок – большое количество слабых мест и недостатков. Но, вспоминая незабвенного Портоса и его знаменитое «Я дерусь просто потому, что дерусь», смотрим на Турцию и видим перед собой страну, которую буквально распирает изнутри. Она «дерётся» за статус глобальной державы, потому что «дерётся». Турецкое «шило» – естественное следствие хода вещей, а не программа, искусственно придуманная «на досуге» руководством страны.

Турция растёт демографически, у них молодое, трудолюбивое, амбициозное население. Какая бы у них не была бюрократия – пусть даже на немалую долю ключевых постов назначения в Турции прошли по протекции, свойственной восточным обществам, где не случилось западной «атомизации» – берусь утверждать, что уровень этой протекции сильно лучше, чем в нашей России. Даже «блатные» в Турции «упакованы» по полной программе профильными образованиями, повышениями квалификации и соответствующим опытом.

Вот на уровне демографии, элиты, предприимчивости бизнеса и понимания населением государственных интересов страны, Турция упорно пытается вытянуть как «репку» то, что вознамерилась. Демография, с ежегодным приростом населения приблизительно в 1 млн человек, работает на них. Вернувшаяся после 100-летнего простоя на международную арену имперская Турция демонстрирует мышление, устремлённое в долгосрочную перспективу.

И даже если из 100 % своих планов турки реализуют только 50 %, это уже будет весьма прилично, сообразно амбициозности поставленных задач. Тем более что, отрабатывая широкий спектр тем, турецкое руководство понимает, что все возможности одновременно к ним не придут. То есть не потребуется стать многостаночниками. Главное закинуть побольше удочек и ждать клёва. И дальше обрабатывать исторические возможности по мере их поступления.

Невзирая на все те недостатки, про которые часто можно слышать – допустим, про «ломкость» турецкой экономики – по всему получается, что в будущем глобальном мироустройстве Турция будет на высоких ролях.

Повторю: обратите внимание, что то, что ещё вчера казалось невозможным – статус Турции как посредника между Россией и Украиной – уже стал реальностью. Турция даже попала в «short-list» стран-гарантов мирного процесса для украинского конфликта наряду с глобальными державами – США, Германией, Великобританией и Францией. Вне зависимости от перспектив мирного урегулирования, сам по себе этот факт – есть признание многократно возросшего значения Турции на международной арене даже по сравнению с началом XXI века.

Завтра, если сбудется активно продвигаемая турками мечта о расширении состава пяти постоянных участников СБ ООН, вы думаете, что Турция не окажется в условной «десятке» СБ ООН? Непременно окажется…

Это – огромный рост в качестве, и мотивируемая своими достижениями Турция будет «переть» дальше. Ну а дальше – время покажет.

Евгений Сатановский: Да, время-то покажет. Хорошее название у передачи на российском телевидении, которое в данном случае пригодилось и нам с вами в обсуждении. А не очень понятно при этом, почему всё-таки мы пустили Турцию в этот, с позволения сказать – я всерьёз к нему не могу отнестись, – «мирный процесс» переговоров с украинской администрацией. Зачем это было – не может понять никто. Чем это окончится для тех, кто принимал в российском руководстве соответствующие решения по этому поводу – тоже не может понять никто.

Потому что, скажем так, тот имиджевый уровень потерь, который наше руководство от этого получило, невосполним абсолютно ничем. Зрелище диалога Арахамии с Мединским или Кулебы с Лавровым вызвало оторопь даже у такого вроде бы неполитического человека, как Кадыров, который сгоряча сказал, что он Киев будет брать…

В данном случае я не очень уверен, что те аргументы, которые висели у начальства в районе ушной раковины насчёт того, что вообще требуется что-либо делать, переговариваясь с украинской командой, которая теоретически должна быть денацифицирована и демилитаризована, имеют хоть какое-то отношение к действительности. И тем более те аргументы, которые привели сначала Лаврова в Анталью, а потом Мединского – в Стамбул. С Гитлером же не вели переговоров, когда шла война… Минусов от этого – колоссально много.

При всём том, что сегодня попытка разобраться, откуда взялся на переговорах Абрамович, ещё и навевает воспоминания о 90-х и о Березовском, как заместителе секретаря Совета безопасности, и о том, как в своё время в Первой чеченской войне олигархи играли роль, а во Второй чеченской войне пытались играть какую-то роль. Ещё и к тому же подзарабатывая на этом… Ну просто, когда вы видите Романа Аркадьевича Абрамовича, ласково улыбающегося за кадром, никаких других воспоминаний не возникает. Воспоминания же эти – прегрустны.

Мы ещё увидим, сможет ли Турция освоить то пространство, которое начала осваивать. Аппетиты – глобальные, кадры – хорошие, стратегия – великолепная, многофакторная, гибкая, очень толковая. С экономикой, ну, может, у неё в каких-то аспектах – плохо, а в каких-то – и вполне хорошо, и похоже, что получше, чем у нас.

Вот с чем у неё точно получше, чем у нас, так это с пониманием того, что она хочет, и с умением продвигать то, что она хочет, а не реагировать на ситуацию, зачастую, как представляется, абсолютно случайным образом. Поправьте меня, если я – неправ…

Иван Стародубцев: Что тут добавить? Мы действительно увидим то, насколько Турция способна претворить в жизнь то, что замыслила, причём уже в обозримой перспективе. По поводу же турецкого посредничества на Украине хочу ещё раз повторить свою мысль, что это не Турция «вломилась» в переговорную комнату в Беларуси, где тихонько разговаривали между собой делегации России и Украины. Это мы, как российская делегация, сами приехали на её площадку, вполне официально сославшись на то, что «в другие места украинцы отказываются ехать».

Даже в одной этой отсылке – отсутствие уверенности в себе стороны, побеждающей в конфликте. Место встречи, время встречи диктуются побеждающей стороной. И даже если это была неосторожная фраза, оброненная высокопоставленным российским бюрократом, которая ничего под собой не несла или несла под собой нечто совершенно другое, она сама по себе представляет положение вещей в совершенно особом и уж точно не слишком приятном для России свете.

Глава 4

Россия Путина и Турция Эрдогана

Евгений Сатановский: Связи между нашими странами до крайности серьёзные. Всё переплетено. Тут точно: «от любви до ненависти – один шаг». Несколько столетий наши страны воевали. Весь юг нашей европейской части России – это бывшая Турция, кроме тех территорий, которые – бывшая Персия. Поэтому, когда во Вторую Карабахскую войну Реджеп Тайип Эрдоган открывал эту военную кампанию вместе с Ильхамом Алиевым, он к себе домой пришёл – на территорию Оттоманской Порты.

Когда гуляешь по сегодняшнему Баку, то видишь памятник в ознаменование того, что в конце Первой Мировой войны город был занят турецкими войсками. Короткое время, пока их Красная армия оттуда не выбила. Для турецкой армии, турецкой политической элиты, мы пришли туда, где ступила нога турецкого солдата. Сегодня они туда вернулись. Это для нас эти земли – бывшая Российская Империя, бывший Советский Союз, постсоветское пространство.

Вот мы и трёмся боками… Одна старая империя – мы – бывшая сверхдержава, которая вот уже 30 лет, как сверхдержавой быть прекратила, благодаря избыточной активности нашего политического руководства – последнего генерального секретаря Советского Союза и первого президента России. Ну что с этим теперь делать? Выживать.

Смотрят на нас с большим удивлением соседи по планете, ожидавшие, что к 1999 году должна была развалиться Российская Федерация. А чего это она не развалилась?! Может, она вот сейчас развалится? Только Путина перетерпим и давайте попилим её дальше… И тут все смотрят на своё.

Организация тюркских государств создана ровно под то, что нет больше Советского Союза. Ну и вперёд, поехали… Разбираем бесхозное имущество.

И на том она создана, что плохо работает постсоветское братство, которого, считай, не было на самом деле и не осталось даже в теории.

Она построена на том, что хорошо работают турецкие менеджеры, которые занимаются интеграционными процессами, и безобразно работают российские менеджеры, которые этими процессами тоже чисто теоретически занимаются. Это есть факт: по делам и по результатам их смотрите и увидите.

Но жить-то с этим надо? Надо… И с Турцией приходится жить. Геополитику не отменишь.

Иногда Реджеп Тайип Эрдоган говорит какие-то такие вещи, что хочется воскрешать срочно Суворова, Кутузова, Нахимова, Скобелева и вообще всех тех, кто предметно занимался Турцией, со времён ещё Петра Первого и Екатерины Великой.

Иногда смотришь на них с Владимиром Владимировичем – чисто голуби, почти братья родные… А американцы бесятся.

Всё достаточно сложно в этих отношениях. Так там перемешаны ведомственные интересы, личные интересы… Никогда не бывает того, чтобы были только государственные интересы. Фактор личности в истории вообще колоссальную роль играет. Без Путина Россия была бы другой и без Эрдогана Турция была бы другой.

Что у нас там творится? Коронавирус, туризм, атомная станция, С‐400 с нашей стороны – у турок беспилотники «Байрактары», в том числе на Украине.

Масса заявлений, в том числе по самой Украине и по Крыму, от Турции, только что не взорвавшие информационное пространство. Организация тюркских государств, проработанная, набирающая обороты, с планом «Видение – 2040», за которым стоял Нурсултан Назарбаев. Там столько всего… Я даже про Шушинское соглашение с Азербайджаном уже не говорю.

Иван Стародубцев: Давайте со всем разбираться, последовательно и немного издалека приходя к теме российско-турецких отношений, которые отчётливо проявили свою суть в ходе противостояния на Украине.

Последний отрезок своей истории Турция, вне всякого сомнения, может занести себе в актив. Невзирая ни на общие экономические проблемы, ни на неуклонное падение курса турецкой лиры по отношению к мировым резервным валютам, в результате чего происходит «китаизация» турецкой экономики и выбивается доселе достаточно многочисленный турецкий средний класс.

Евгений Сатановский: А что значит «китаизация»? Хороший термин…

Иван Стародубцев: «Китаизация» подразумевает то, что турецкая продукция на зарубежных рынках в пересчёте на иностранную валюту – будь то доллары, евро или юани – стремительно дешевеет.

Вообще замечу, что Турция никогда не была страной, которая поставляла дешёвую продукцию и дешёвые услуги на мировой рынок. Турция всегда находилась в не очень выгодном положении среднего ценового сегмента. То есть они как говорили? «Мы – как Европа, но по разумным ценам». Или «Мы – как продвинутый Китай. Мы – дороже, чем Китай, но качество у нас – лучше, как у европейцев».

И эта средняя ниша оказалась для Турции, по прошествии 20 лет экономической политики президента Реджепа Тайипа Эрдогана, не очень выгодной.

В конце 2021 года – начале 2022 года вместе с падением лиры произошло очередное резкое подешевение турецкой продукции на мировых рынках. Результатом стал вал спроса на Турцию, «набивший» портфель заказов турецких экспортёров до отказа – местами даже на многие месяцы вперёд. То, что турецким экспортёрам от подешевения турецкой лиры, читай стоимости их продукции, стало жить лучше, этого никто не отрицает. Ценовой фактор на мировом рынке – сильный аргумент при хорошем качестве. А у турок оно – достойное.

Другой вопрос, что при этом выбивается «из седла» турецкий средний класс. Турки ведь уже подотвыкли жить по тем стандартам, в рамки которых они оказываются сейчас поставлены. Когда, допустим, стоимость бензина непомерно дорога даже по турецким меркам, где он всегда был в цене.

Впрочем, даже невзирая на то, что произошло в турецкой экономике за несколько месяцев и даже, пожалуй, лет с точки зрения формальных макропоказателей, Турция себе заносит в однозначный актив то, что у неё произошло в политическом смысле.

Включая упомянутое вами Шушинское соглашение, как прообраз соглашения о союзном государстве между Турцией и Азербайджаном. Это – очень серьёзный актив для турецкого проекта Организации тюркских государств. Второй актив, это те саммиты ОТГ 2021 года, итогом которых стало «Видение – 2040» и Декларация, аж на целых 120 пунктов.

Вы представляете себе это? Тот, кто сиживал на различных межправительственных комиссиях, межправительственных заседаниях, отлично представляет себе, что согласовать документ даже из 10 пунктов – далеко не простая задача. А тут в документе – 120 пунктов буквально про всё, что связано с будущим Тюркского мира – про экономику, про политику, про гуманитарные связи, про создание единого пространства для движения товаров и рабочей силы. Есть пункты и по инвестиционным, совместным проектам, по энергетике, по китайскому проекту так называемого «Нового Шёлкового пути», по мягкой силе, по диаспорам и ещё по многому другому…

Евгений Сатановский: Но если говорить о том, что Организация тюркских государств – это прообраз чего-то очень грамотно выстроенного, напоминающего Советский Союз, но без тех жёсткостей, которые, в общем-то, и привели к тому, что все разбежались от единого центра подальше со страшной скоростью, силой и удовольствием…

Иван Стародубцев: Главное, что Организация тюркских государств – это набирающий силу магнит, который, как я уже сказал ранее, использует не столько, собственно, силу своего собственного притяжения, сколько движение государств – бывших республик СССР в сторону от метрополии, в сторону от Российской Федерации, в поиске своей национальной идеи.

Давайте так… При всём уважении к бывшим республикам, куда им ещё стучаться? Им что, стучаться в Европейский Союз? Можно, конечно, лбом, как Украина, которая переподтвердила свою заявку в ходе российской спецоперации, стартовавшей 24 февраля 2022 года, вызвав большую ревность со стороны Турции, годами ожидающей своей очереди.

Евгений Сатановский: Кстати, Прибалтика вошла в Евросоюз, и с точки зрения развития Прибалтики и жизни её населения ничего хорошего там не получилось.

Иван Стародубцев: Они сначала резко бросили учить русский язык, потом вспоминали, как говорить по-русски, теперь со спецоперацией России на Украине вновь пытаются русский язык забыть.

Они отличились тем, что первые продали Советский Союз. Им повезло. Когда ты первый продаёшь – цена самая высокая. Всем остальным пришлось вставать в очередь и давать «скидки». Речь, конечно, не о деньгах как таковых. Речь идёт о вступлении в Евросоюз, как о цене за бегство с советского корабля.

Евгений Сатановский: Кому там нужна та же Молдавия или Украина? Вон от венгров или поляков Евросоюз уже не знает, куда деваться. Выяснилось, что Восточная Европа – это «не так вкусно».

Иван Стародубцев: Кстати, упомянутая вами Венгрия страшно обижена тем самым Европейским Союзом и рвётся в ту самую Организацию тюркских государств. По той причине, что цивилизационно её в Евросоюзе не принимают. А с её национальным героем Аттилой в ОТГ они – прямо нарасхват, и герои эпоса. Не случайно ведь именно член Евросоюза Венгрия упорно отказывается от введения против Российской Федерации санкций в ходе конфликта на Украине. Отказывается открыто и недвусмысленно.

Евгений Сатановский: Ну остаётся только турок с венграми ещё пригласить в то самое, помянутое мною Союзное государство. Вполне логично было бы.

Иван Стародубцев: Логично-то оно логично, но уж больно резкий шаг для Турции на фоне беспрецедентного давления на Россию и всё, что с ней связано, из-за войны на Украине.

Пока до Союзного государства и Турции в нём дело не дошло, заносим туркам в актив её собственную Организацию тюркских государств. Заносим туда же и Шушинское соглашение с Азербайджаном. Замечательная церемония подписания была в июне 2021 года. Кто смотрел прямую трансляцию подписания Шушинского соглашения президентами Эрдоганом и Алиевым – это была прямо-таки пасторальная картина, лужок, за двумя президентами – соловьи поют.

С оговорками, в актив Турции – наращивание своих усилий в Афганистане, после прихода к власти талибов. С оговорками, потому что в итоге Турции с Катаром так и не удалось договориться о том, что они будут обеспечивать функционирование четырёх аэропортов страны, включая кабульский. Невзирая на переговоры, которые продолжались несколько месяцев, талибы отдали эксплуатацию аэропортов региональному конкуренту Турции – Объединённым Арабским Эмиратам. Ну не захотели талибы видеть у себя страну – члена НАТО и потенциального проводника западных интересов.

Надо ли говорить о том, что Афганистан – важная точка входа в государства Центральной Азии. Турция, на двоих с Катаром, если получилось бы, могли стать, по сути, держателями ключей от Афганистана. Эту роль невозможно переоценить по своей значимости для обширного региона, включающего и Центральную Азию, и Юго-Восточную Азию, и Ближний Восток. Пока не получилось… Однако усилия Турции в Афганистане продолжаются.

Евгений Сатановский: Строго говоря, тогда понятна и пакистанская тема, потому что и для Пакистана Афганистан – куда как важен. И транзит через Зангезурский коридор – более чем важен. А это – уже цена Второй Карабахской войны. Собственно говоря, зачем была война? Чтобы помочь «братскому» Азербайджану? Есть и более конкретные вещи. Более того, и для Индии это интересно, и для Китая это интересно. Мощнейший трансконтинентальный путь в обход России и «Один пояс – один путь» никто не отменял.

Иван Стародубцев: На турецком примере мы видим, насколько здорово, когда в стране есть выстроенный на протяжении многих лет курс. И он в каких-то принципиальных моментах не меняется.

Вообще, вопреки расхожему мнению, это не Реджеп Тайип Эрдоган придумал то, что сейчас Турцией делается в плане развития отношений с братскими, ставим без кавычек, тюркскими народами. Или, вернее, далеко не только он… Все идеи вызрели до Эрдогана.

Ведь пантюркизм был и во времена Советского Союза. Другой вопрос, что Турция, равно как и прочие наши соседи по планете, делают равнодействующее из того, что они хотят, и того, что им позволяет делать сама Россия.

Поэтому, когда люди, которые, как правило, не вовлечены в практическую деятельность, начинают размахивать руками в адрес той же Турции, виня её во всех наших бедах, я им говорю только одно: надо чаще смотреться в зеркало! Происходит ровно то, что мы допускаем. Если мы допускаем, что Турция распространяет своё влияние…

Если раз за разом на какие-то шаги или заявления Турции, не устраивающие Россию, мы реагируем очередной «обеспокоенностью», то, наверное, не надо удивляться тому результату, который при этом возникает. В том смысле, что результат – даже не нулевой, он – отрицательный. Мы отступаем назад, а Турция продолжает спокойно и методично следовать своим выстроенным годами курсом. «Обеспокоенностью» в нашем мире никого не впечат- лить.

У Россия должна быть «колода» ответов на любые действия противоположной стороны – хоть для Турции, хоть для кого. Они должны «отстреливаться» на раз-два-три. Эти ответы должны идти заметно дальше, чем, собственно, обещания «адекватного ответа», которые мы слышим от России регулярно и во все стороны…

При том что, если говорить о Турции, она играет очень чёткую, понятную, предсказуемую игру. Нет ничего удивительного в том, что, допустим, в турецком Коджаэли открылся парк имени Джохара Дудаева, где ему был поставлен памятник. И нет ничего удивительного в том, что раз за разом турецкий МИД публикует пресс-релизы о том, что Турецкая Республика не признаёт выборов на территории «оккупированного Россией» полуострова Крым.

Всё это – ожидаемо… Можно даже заранее составить график, календарь событий в течение года, чего нам следует ожидать и к чему стоит подготовиться заранее.

И дальше перечислить: вот едет турецкий президент выступать на Генассамблею ООН – ведь обязательно скажет про «региональную нестабильность» в связи с российскими действиями. Будь то «оккупация» Крыма или спецоперация на Украине – неважно, но Россия обязательно, прямо или косвенно, но прозвучит в выступлении турецкого лидера. Тот факт, что мы, очевидно, не окажемся в одиночестве в выступлении, а в одном ряду, допустим, с теми же Китаем и Израилем, является слабым утешением.

На всё это надо иметь готовые ответы и не в форме текстов заявлений об обеспокоенности, а практических шагов. И если это не делается, то Турция может спокойно двигаться дальше.

Это не делает Турцию плохим соседом. Турки могут быть очень конструктивным соседом, когда они понимают, где у России проходит стена. Я не говорю «красная черта». Я говорю про «красную стену» из кирпича. Сложим её и не будет никто сновать туда-сюда… А «обеспокоенность» для стены – плохой строительный материал. Перефразируя: «нам обеспокоенности бы взять и отменить!»

Евгений Сатановский: Смотрите, у нас после знаменитой фотографии с картой тюркских территорий, которую презентовали Эрдогану… Карта Тюркского мира была так хороша!

Иван Стародубцев: Все так всполошились на эту карту в нашем медийном пространстве, что просто удивительно. Хотя она почти что идентична карте из обычного турецкого учебника истории средней школы. Неидентичного там только рамка, в которой под вспышки фотокамер в ноябре 2021 года эту карту лидер турецких националистов Девлет Бахчели презентовал президенту Реджепу Тайипу Эрдогану.

Сообщаю, что карты Тюркского мира, равно как и прочий интересный нашим читателям графический и текстовый материал из турецких учебников истории, ещё в 2017 году были мною переведены на русский язык и опубликованы в книге «Россия – Турция: 500 лет беспокойного соседства» в серии «Евгений Сатановский рекомендует».

А уж сколько слов про особенности турецкого образовательного процесса нами сказано в регулярных ТВ- и радиоэфирах… Чтобы широкая российская публика представляла себе, как видится история российско-турецких отношений не с нашей колокольни, а с турецкого минарета, и чему про нас турецких детишек учат. Ведь у каждого народа – своя правда. Имеют право, что называется. Странно было бы, если они бы героизировали Суворова с Ушаковым.

Так что ничего в карте Тюркского мира сверхнового для нас нет. Во всяком случае, для тех, кто интересуется нашим южным соседом не только по ежедневным ток-шоу на нашем ТВ.

Самое печальное заключается в том, что самый «мощный» ответ, который мы до сих пор оказались в состоянии дать на пресловутую карту Тюркского мира, включающую значительную часть территории Российской Федерации – это напомнить во всеуслышание, что «тюрки пришли с Алтая». Имея, очевидно, в виду научную обоснованность того утверждения, что «Россия – родина тюрок».

А где за этим заявлением хоть какая-то практика? Чтобы обыграть эту тему, чтобы перетянуть «тюркское одеяло» на себя? А то получается, что мы просто озвучили разок занятный исторический факт, продемонстрировали богатый кругозор, глубокую эрудицию и знание предмета, но ведь не более того!

Только мы, вообще-то, в сфере геополитики не «эрудициями» и «кругозорами» меряемся. Между всеми мировыми игроками идёт соревнование идей, которое мы, как Россия, той же Турции пока проигрываем если не с треском, то с заметной разницей в счёте.

Евгений Сатановский: В данном случае, насколько я понимаю, ещё существует карта «Серых волков», где Туран вообще-то покрупнее будет. Там и Камчатка с Сахалином, и пол-Китая, и Чукотка. То есть там ребята никакими Байкалом, Алтаем и Якутией не ограничиваются. И, кстати, отметьте там на ней полуостров Ямал, потому что газ-то откуда идёт? Люди к этому делу подошли чрезвычайно предметно.

Так вот на самом деле, геополитические амбиции либо есть, либо их нет.

Если они у вас есть, то вы их реализуете. Если у вас их нет, то это – ваши проблемы. У нас же начальство сказало: каждый заключает те соглашения, которые хочет… И только сейчас, впервые за долгие годы, прозвучала тема того, что безопасность России должна быть обеспечена, и мы выразились в сторону Запада по поводу того, что нехорошо делать то, что тамошнее начальство делало и делает.

Произошла любопытная вещь. Дикий вопль раздался в пантюркистских сетях по поводу того, что руководство российского Татарстана с сожалением признало, что голос Госсовета Татарстана не был услышан федеральным руководством и закон о местной власти – таков, каков он есть, и он будет исполняться. То есть президент Минниханов больше не будет президентом, он будет точно таким же главой региона, как бывшие президенты Башкирии, Якутии, Чечни. У нас вообще половина страны – это бывшие президенты. И ничего страшного не случилось.

Удивительным было то, что в Турции-то ведь Минниханова принимали по президентскому протоколу.

Иван Стародубцев: Простите за нескромность, а как и по какому протоколу принимать человека, у которого в трудовой книжке записано «президент»? Если там так записано, то и принимать его будут по президентскому протоколу. Вот так записано и это мы своими руками записали.

Если у нас в Конституции Татарстана записано, что это – независимое, суверенное государство, во главе которого стоит президент, то это – всё… К кому какие вопросы? Это ведь не турки проект Основного закона Татарстана готовили.

Остаётся только удивляться тому тяжёлому наследству, которое досталось Владимиру Владимировичу Путину и который вынужден со всеми этими вещами разгребаться. Эта задача – далеко не тривиальная: вычистить весь маразм 90-х и привести ситуацию в некое соответствие нормам приличия.

Евгений Сатановский: Распад Советского Союза был первым актом Марлезонского балета. А второй акт был вполне естественным: дальше все остальные расходятся по составным частям. Было бы очень странно, если бы Турция не реагировала бы на то, что есть президент Башкортостана, президент Татарстана, президент Чечни, президент Якутии и масса-масса других президентов.

Иван Стародубцев: А почему наши соседи не должны реагировать в интересном для себя ключе, если мы так подставляемся? Если мы сами создаём у людей иллюзию, что это был, как вы выразились, «первый акт», и сейчас, вот-вот, буквально десятилетия не пройдёт, будут второй, третий и четвёртый, а также и десятый акты этой балетной постановки…

Почему, если наши соседи имеют глаза и мозги, они не будут это воспринимать как свой исторический шанс и не будут пытаться использовать его себе на пользу? Было бы довольно странно. В слабоумии никого из них обвинить нельзя…

Можно тут опять же рвать и метать на эту тему, но правильнее, вероятно, просто успокоиться и начать наконец воспринимать происходящее на международной арене как шахматную партию. Причём не как блиц, а как «длинные» шахматы со множеством партий и даже с сеансом одновременной игры на многих досках. Вот только если вы играете на уровне третьеразрядника, а перед вами сидит мастер спорта, то он вас уделает. Вот в такие шахматы, значит, вы играете и жаловаться тут не на кого – лучше в «шахматную школу» сходить.

Евгений Сатановский: Заметьте, Россия ничего не делает для того, чтобы завязаться на какие-то инструменты влияния внутри Турции. Может уж или не может она это сделать… Как это делает Турция внутри России. Я не знаю примеров, когда у нас попытались бы отработать этнический фактор. В конце концов, количество меньшинств в Турции, далеко не только курдов, – это десятки миллионов человек.

Иван Стародубцев: Начнём с того, что в Турции проживает достаточно крупная диаспора выходцев из России – по паспорту, бывших и нынешних россиян. У этой диаспоры есть, разумеется, свои особенности. Как есть свои особенности у российской диаспоры, которая живёт в Германии или которая живёт в США. Все они заметным образом друг от друга отличаются. В случае Турции в массе своей речь идёт либо о россиянках, вышедших замуж за турок, либо об обладателях приобретённой в Турции недвижимости.

И вот с этим контингентом работа вплоть до последнего времени тем же «Россотрудничеством», которому по долгу службы вменяется этим заниматься, не велась от слова «никак». Есть, конечно, никогда не умирающая надежда на приход нового руководства, и сейчас там какие-то позитивные процессы наблюдаются. Но это ведь после 30 потерянных лет на фоне того, что конкуренты нас не ждут, стоя на месте, поплёвывая и лениво переминаясь с ноги на ногу.

Напротив, конкуренты вкалывают денно и нощно, как проклятые. Та же турецкая «мягкая сила» вкалывает… И вкалывают турки не только в России, но и в Латинской Америке, в Африке, в Юго-Восточной Азии, на Ближнем Востоке, в Австралии, Новой Зеландии, Папуа – Новой Гвинее и иже с ними. Вкладывают везде, куда только могут дотянуться.

Чтобы дотягивалось легче, турецкое руководство вкладывает огромные силы и средства в развитие национального перевозчика – авиакомпании «Турецкие авиалинии». Итог работы: по целому ряду показателей, включая и разветвлённость маршрутов во все стороны, включая, допустим, африканскую «экзотику», «Турецкие авиалинии» – одна из ведущих авиакомпаний мира. Тем более сейчас, когда сообщение между Востоком и Западом прервано, а Стамбул стал одной из основных перевалочных баз.

У меня часто интересуются: «На какие деньги Турция это всё делает?» Мол, не самая ведь богатая страна в мире. Ребята, вопреки расхожему мнению, это стоит не очень дорого. Это – «всего лишь» квалифицированные, мотивированные люди, которые видят ясно на любом расстоянии свой национальный интерес и чётко его блюдут. Ну и если уж ведут коррупционную деятельность, то тихую, умеренную и строго с завершённых проектов и с прибылей.

Малоизвестный, но крайне наглядный пример из российско-турецких отношений. Кто, где, что и как понимает в плане национальных интересов. Кардинальная разница между российским пофигизмом и турецкой въедливостью – налицо…

К столетию установления дипломатических отношений между Россией и Турцией, в ноябре 2020 года, двумя странами совместно и официально в обращение были выпущены две юбилейных почтовых марки – российская и турецкая.

Что мы увидели на российской марке и что мы увидели на турецкой марке? Что стало символами 100-летней связи между Россией и Турцией на новом витке их отношений? Это же уму непостижимо…

На турецкой марке – не самая большая и не самая важная по значению стамбульская мечеть Сулеймание. Мечети Султана Ахмета, по своему значению, по-любому уступает. Не говоря уже о том, что все мечети Турции были подвинуты на строчку вниз после наделавшего немало шума превращения Святой Софии из музея в мечеть в середине 2020 года. Так что фиксируем, мечеть для марки турками выбрана не самая главная.

А на нашей марке – Московская соборная мечеть, которая служит резиденцией для Совета муфтиев России. То есть главная мечеть страны по значению. И ещё «небольшой» нюанс: в 2015 году главная мечеть России была перестроена при поддержке Турции и открывали её вместе президенты Путин и Эрдоган в самом преддверии так называемого «самолётного кризиса». Ух, сколько символизма в том, что нами была выбрана именно Московская соборная мечеть для изображения на своей юбилейной марке! Правда, странного какого-то символизма, некомплиментарного для нас.

Кроме того, простите, а почему на марках, посвящённых юбилею дипломатических отношений, а не отношений между российскими и турецкими уммами изображены, к примеру, не здания Министерств иностранных дел? Где 100-летие дипотношений и где религия? При чём тут она?

Не нравится нам здание на Смоленской? Хотите, изобразите Дворец Съездов. Или Ново-Огарево. Да что угодно, хоть Бочаров ручей…

Вы вообще понимаете, какой сигнал публике вы этим посылаете? Почему представлен символ России, обозначающий её как страну с мусульманским населением? Если уж про религию, то почему не Храм Христа Спасителя? Христиан у нас, пока во всяком случае, побольше, чем мусульман будет…

И вы понимаете, какой дисбаланс? Вы центральную российскую мечеть уравновешиваете на одной чаше весов с не самой главной турецкой мечетью. И, вообще, в такой мультиконфессиональной стране, как наша, с религиозной символикой на официальных изображениях поосторожнее надо быть. Либо всем конфессиям давать место, либо вообще избегать, уходя в светскую символику.

Мне могут сказать: «Что вы в какой-то ерунде копаетесь?» Так вот, сообщаю: это – не ерунда. Из такой вот «ерунды» и ткётся ткань двусторонних отношений. На такой «ерунде» строится в итоге всё… И сыплется, кстати, тоже всё. Верный признак того, что система больна – это её регулярные, бросающиеся в глаза «косяки».

Евгений Сатановский: У нас есть тема турецких сериалов на российском телевидении, которые рассказывают турецкую версию исторических событий. А у нас что есть на турецком телевидении из российской кинопродукции? «Маша и медведь»? Какую версию истории «Маша и медведь» предлагает турецкой аудитории?

Иван Стародубцев: Конечно, «Маша и медведь» – это прорыв России не только в Турцию, но и вообще по всему миру. Это – успешнейший проект, за которым что последовало? По большому счёту, ничего. Кроме того, не удивительно будет, если на фоне украинского кризиса «Машу и медведя» на Западе приравняют к Достоевскому и Чайковскому и избавят от российских мультперсонажей западную публику наравне с признанной классикой. Впрочем, это совершенно другой разговор.

Но если говорить в общем, если мы пробиваем какую-то брешь, в данном случае «мультяшную», добиваясь успеха, – значит вокруг этой бреши нами должно сразу закручиваться прямо-таки всё – маркетинг России, русские народные сказки и их герои, с плавным переходом в наш взгляд на историю, в российское мировоззрение и мироощущение.

На темы, которые «выстрелили», нам следует нанизывать всё, что только можно, до упора и продавать – продавать с пылу с жару. Вот есть «вселенная Marvel», как пусть откровенно дебильный, но лихо раскрученный символ США? А вы сделайте «вселенную Маши и Медведя» и прикрутите к ней, к примеру, прочих отечественных сказочных персонажей – хоть Ивана-царевича, хоть Колобка. Сделайте это «мультикультурно» – введите в эту «вселенную» персонажей сказок всех народов России! Покажите всему миру многообразие народов России в их единстве. Посылайте миру такие вот, хорошо читаемые сигналы. Но что-то я увлёкся, будто на «Союзмульфильме» или в «Россотрудничестве» работаю.

Теперь к туркам: их сериал «Великолепный век», первый сезон которого вышел в 2011 году, стал для Турции подлинным прорывом в «большой сериальный мир». Он стал визитной карточкой Турции за рубежом, вокруг которой строится образ их страны, как самой прогрессивной и толерантной на протяжении всей её истории, как новой, так и османской.

Во многом из «Великолепного века» проистекает тот «новый ориентализм», та мода на турецкую культуру и на турецкий язык, которые возникли по всему миру, в том числе и в нашей стране.

Сегодня Турция после США занимает вторую строчку в мире по экспорту сериальной продукции. Поставляет она её в аж 150 стран мира, ежегодно, приблизительно на сумму в 500 млн долларов.

Про нас умолчу – никакой моды в мире на Россию не было, нет, и такими темпами вряд ли возникнет в обозримой перспективе. Равно как и нет значимого в мировых масштабах экспорта нашей кинопродукции. Да, у нас есть отдельная качественная кинопродукция, но для завоевания зарубежных умов, для нашей мягкой силы, нам нужна именно что продукция массовая, конвейерной сборки!

И, кстати, догадайтесь с двух раз, что будет после того, как из России с началом войны на Украине начал уходить западный контент – фильмы и сериалы? Кто будет заполнять образовавшийся вакуум в российских кинотеатрах и в ТВ-эфирах? Явная брешь для заполнения, по крайней мере её заметной части, именно турками, которые в массовом производстве сериалов собаку съели, да и россиян, точнее – россиянок, на них подсадили. Ну не северокорейские же сериалы будет смотреть наша публика. Будут смотреть турецкое…

Евгений Сатановский: Это в нашем духе. Сначала что-то начинаем, после чего засыпаем на тридцать лет и три года, как я понимаю, практически по всем направлениям.

Иван Стародубцев: У нас проблема в том, что на верхнем уровне выдаётся на-гора какая-то концепция и в массе случаев она – здравая. Другой вопрос, что эта концепция при многозвенном перемещении вниз, на уровень конкретных исполнителей, преобразуется, не сказать – мутирует. И попадает в руки тех самых пресловутых «технократов» и «эффективных менеджеров», которые изначально здравую задумку реализуют совершенно иным образом, ну или не реализуют вовсе.

Вообще, кроме того, что «Родину защищать», есть ещё и такая профессия – «проекты исполнять». Люди этой профессии, реализуя международные проекты, тоже по-своему, в мирное и не очень время, Родину защищают. Формируют экономический передний край нашей Родины.

Вот, к примеру, с условного «верха» в условный «низ» спустился сигнал: «Мы строим первую турецкую атомную электростанцию „Аккую“!» И тут все – по стойке смирно, и всё у нас – качественно, и всё у нас – в срок. И всё это – с полным пониманием государственных интересов, красных линий и красных кирпичных стен, за которые мы можем зайти и за которые мы не можем зайти никак. И тут у нас «с утра за углом дожидается» орда переговорщиков, которые умело добьются для страны наилучших условий и дальше обеспечат их исполнение на практике. Вот так это работает или должно, по крайней мере, в идеале так работать.

А если у нас с верхнего уровня спускается вниз по исполнительской вертикали какая-то идея и с разлёта попадает в какой-то прямой и переносный «провал», где она искажается, где она недокручивается, недопонимается или понимается на свой манер, то значит – ничего в итоге и не будет сделано дельного. Хотя к изначальной идее, которая была сформулирована на «управленческих высотах», то, что было сделано на практике, имеет крайне опосредованное отношение. Что не мешает, впрочем, тому, что дальше произойдёт ритуальное надувание щёк и заверение нашей общественности в том, что «так и было задумано» и вообще «всё идет по плану». Знакомая картина?

Евгений Сатановский: Просто эта идея понимается с той точки зрения, «что я могу на этом заработать?» Вопрос состоит лишь в том, что зарабатывать можно только там, где осталось пространство после того, как ты отжал всё, что только можно, в интересах государства. Если же ты отжал интересы государства в пользу «себя любимого», то это – уже совсем другой «карамболь».

Иван Стародубцев: Тут мы выходим на оперативный простор, со скрипом открывая ворота, на которых крупными буквами написано «Особенности национальной коррупции».

Это очень интересный вопрос: что в Турции нет коррупции? Да я вас умоляю, есть конечно. Она вообще везде есть. Скажу крамольную вещь: коррупция и на Западе – тоже есть.

Впрочем, турецкая коррупция, на наш «умудрённый» российский взгляд, такая вот, немного детская. Ну планшет ответственному лицу подарили, ну отвезли его куда-то на курорт и в гостинице «остановили». Но, повторюсь, это не затмевает того чёткого понимания каждым турецким чиновником того, что у него есть проект и у него есть бюджет. Вот кровь из носу, надо вписаться: выполнить в срок и за эти деньги. Распилишь бюджет – и будешь дальше либо работать за свои деньги, либо убеждать компании делать забесплатно «из любви к турецкому отечеству».

Евгений Сатановский: Но при этом ведь никто не пишет бюджет с учётом не того, что надо сделать, а того, что надо с этого получить?

Иван Стародубцев: Оценочная стоимость проектов, как государством, так и частным сектором, в массе своей в Турции работает следующим образом.

Цифры не берутся с потолка, а делается предварительный запрос будущим участникам конкурсного предложения выполнить свою бюджетную оценку. Анализируются прочие аналогичные выполненные работы. И на основании этих данных, то или иное ведомство или компания пишут итоговую оценку «цифрой и прописью», которую они готовы потратить.

Под это оценкой инициаторы «кровью расписываются», что проект будет выполнен за эти деньги. А если не могут выполнить подрядчики за эти деньги, то с ними расторгается соглашение, они отправляются восвояси и нанимаются новые. Так что здесь нет никакого особого простора для бюрократической «фантазии».

К тому же за последние 20 лет – уже при Эрдогане, турецкое государство мастерски включило в свои крупные, стратегические проекты частный сектор. Чего до сих пор не наблюдалось: такого рода проекты всегда были прерогативой государства. А отдельные прецеденты с частным сектором – и были отдельными исключениями.

Вообще турки – одни из пионеров внедрения различных моделей государственно-частного партнёрства или, в аббревиатуре, ГЧП. Не путать с ГКЧП! Здесь турки – приблизительно на тех же лидирующих позициях, что и со своей придумкой в туриндустрии – системой «всё включено», где они – безусловный номер один в мире.

Теперь именно частный сектор – главный инвестор в крупные инфраструктурные проекты Турции: аэропорты, дороги, туннели, мосты, железные дороги – везде вкладываются те самые турецкие строители, которые теперь уже, получается, ещё и инвесторы.

Крупных-то строек за бюджетные деньги сейчас в Турции – немного. Одна есть, и та – «Аккую», за российские бюджетные деньги… Как говорится, в каждой шутке есть доля шутки.

А турецкие строители сейчас изменяются в соответствии с реальностью, данной им в ощущениях. А ощущения такие, что чтобы выжить – надо эволюционировать в инвесторов и нести наравне с государством расходы по развитию страны…

Очень грамотно не только придумано, но и реализуется турками: ведь согласно простой житейской логике, частный бизнес не будет воровать сам у себя, а будет, напротив, экономически эффективным. Это ведь только в России есть такие двухступенчатые схемы, когда подставные акционеры могут воровать у реальных собственников бизнеса, притаившихся за первыми, как за ширмой. В нормальных условиях такого быть не может, а бизнес деньги считать умеет.

Так что, в Турции приоритет – не получить и не освоить бюджет, приоритет – сделать реальный проект с отведённым ресурсом и к установленной дате. Приоритет – строго такой, поэтому в Турции практически нет долгостроев.

Евгений Сатановский: Я могу вспомнить у нас не так много успешных примеров, включая Олимпиаду в Сочи, Крымский мост, Чемпионат мира по футболу.

Иван Стародубцев: Вы вспоминаете те проекты, которые реализовывались в режиме «ручного управления» со стороны президента, который лично вызывал к себе на ковёр людей и устраивал им там допросы с глубоким, проникновенным пристрастием.

Но насколько хватит президента страны? Он что, каждый проект, который надо реализовывать, будет отслеживать таким образом? У него что, запасное здоровье есть?

Евгений Сатановский: Беда в том, что у нас выстроена такая система, когда, например, наши отношения завязаны с Турцией, как мне кажется, на личные отношения президентов Путина и Эрдогана. Я даже себе не представляю, если завтра Путин, по каким-то причинам, выключается из отношений высшего уровня с Турцией и включается кто-то другой… Ну был же период с тем же Медведевым.

В ситуации, когда вся полнота отношений завязана на личность, как они будут работать? Я не знаю человека, который может «перехватить» весь уровень отношений с тем же Эрдоганом, это невозможно просто физически. Если я неправ – скажите…

Иван Стародубцев: Путина и Эрдогана связывает более чем двадцатилетнее знакомство. И всё это время они строят весьма сложные отношения. Они друг друга хорошо знают. В результате российско-турецкие отношения опираются на лидерство двух президентов, которые задают их тональность.

Не будь этой «лидерской дипломатии» первых лиц, которые не скрывают взаимную симпатию друг к другу – чего стоит только знаменитое путинское «не виляет хвостом» по отношению к Эрдогану – мы, с учётом сложной палитры отношений, давно уже скатились бы в какое-то по счёту русско-турецкое «безобразие».

Подчеркнём: Турция – это наш сосед. Других соседей у нас – нет. И Турция для нас – не просто важный сосед, а сосед стратегический, что только подтверждается конфликтом на Украине.

Евгений Сатановский: Ну как минимум в этой географической реальности, на этой планете, других соседей у нас нет.

Иван Стародубцев: Турция – это южное подбрюшье России, это – контроль над Черноморскими проливами. Это – такая специальная страна НАТО, с которой мы хоть как-то и хоть о чём-то можем разговаривать, тем более в условиях войны на Украине.

Не скажу, то этот диалог – простой, не скажу, что у нас нет с турками серьёзнейших разногласий. Но, невзирая на это, повторюсь, мы можем с ними разговаривать предметно по конкретным интересующим нас вопросам и даже нередко договариваться.

Перефразируя известное: другой Турции у нас для нас нет!

Можно, конечно, повестись на разные демарши в отечественных СМИ и крики «Возвратим Святую Софию в лоно РПЦ!» или «Прибьём щит к воротам Константинополя!» Но такая риторика как минимум неумна, а вообще говоря, вредна для российско-турецких отношений.

Евгений Сатановский: У нас пока – большущий вопрос с Софийским собором в Киеве, насчёт Лавры – тоже. Оно чьё? Потому что раскольническая Украинская православная церковь под патриарха Варфоломея ушла. А он – чей человек? Он же – человек Эрдогана, и не охнет, и не вздохнёт без его ведома.

Иван Стародубцев: Константинопольский патриархат находится на территории Турецкой Республики. И не может не иметь, просто по определению, прочной связи с турецкой властью. Хотя и с тем нюансом, что Турция – мусульманская страна и весьма осмотрительно ведёт себя в отношении религиозной деятельности других конфессий на своей территории.

Не стоит забывать и того, что Константинопольский патриархат находится на «удалённой связи» и с Грецией тоже. Так что он в определённой степени лавирует между турками и греками, с учётом всех подводных камней и рифов в турецко-греческих отношениях.

Впрочем, не стоит забывать, что спецоперация на Украине, когда одномоментно оказалось сброшено такое количество масок, что мы о них уже на ходу спотыкаемся, показала, что для России греческое руководство – отнюдь не дружественное. С проекцией этого и на деятельность Константинопольского патриархата.

Что же касается российско-турецких отношений, то я хочу повторить, что другой Турции у нас нет. Причём, что характерно, в конфликте на Украине «тесный партнёр» Турция проявляет себя куда как более взвешенно по отношению к России, чем «дружественная и братская по вере» Греция.

Может, потому, что понимания своих, а не западных национальных интересов в Турции – сильно больше, чем в Греции, равно как и субъектности на международной арене? Всё же греки свой «золотой век» уже прожили и, в отличие от турок, сейчас на мировой арене ни на что особо не претендуют. Это ведь не греки, а турки строят новую империю, раздвигая границы своего жизненного пространства.

Подводя черту, мы никого из наших зарубежных партнёров не можем изменить, включая и Турцию. Мы можем изменить лишь только себя, и через это изменение себя мы можем привести внешних игроков к мысли о необходимости корректировки своего курса по отношению к России. Это – единственное, что мы можем в принципе делать. Хочешь изменить мир – измени самого себя.

Евгений Сатановский: Ещё один проект, который был реализован под непосредственным контролем российского президента – это «Турецкий поток». И мы видим, что по южному направлению газоснабжение Европы пошло. России отказала Болгария, России отказала Румыния. Трубопровод пришлось прокладывать параллельно «Голубому потоку», через территорию Турции. Его проложили в предельно короткие сроки. А «Северный поток – 2» не запущен и сертификация его будет тонуть в немыслимых глубинах будущей истории… Зато по «Турецкому потоку» газ уже пошёл.

Иван Стародубцев: Российское руководство сделало в этом смысле ровно то, о чём мы с вами не раз говорили до этого… Россия и Турция не являются конкурентами на энергетических рынках ровно потому, что Россия является добывающей страной, а Турция – страна-транзитёр энергоресурсов. В каком конкурентном пространстве они пересекаются? В весьма ограниченном, когда речь заходит о том, что Россия осуществляет транзит энергоносителей по своей территории в направлении Запада.

Получается, теоретически могла сложиться такая ситуация, при которой мы, отказавшись от штампов, перешли бы к сотрудничеству с Турцией в вопросе транзита российских энергоносителей на мировые рынки. Уж сколько потребовалось нам слов произнести, пока Россия усмотрела для себя прямую выгоду в том, чтобы обойти Украину турецким маршрутом. В итоге это состоялось…

Евгений Сатановский: В Венгрию, насколько я помню, на 15 лет законтрактованы поставки газа. В Сербию газ также пойдёт через «Турецкий поток». И Австрия, насколько я понимаю, сейчас сильно выбилась из общего дисциплинарного ряда Евросоюза.

Иван Стародубцев: Тут можно сказать, что российские и турецкие интересы сопряглись таким образом, что Турция проигнорировала протесты Украины и спокойно сделала с Россией газопровод в обход украинской территории. С полным пониманием своих национальных интересов. Вообще, турок отличает здоровый прагматизм в делах.

Евгений Сатановский: Когда-то в 90-е годы возникла такая фраза, что «Наши интересы – до кармана». В тот момент, когда карман Турции и Эрдогана был всерьёз пополнен… Плюс не только карман, но и статус транзитного хаба… Это – серьёзнейший плюс в отношениях Эрдогана с Евросоюзом. То, о чём он всегда мечтал. И Эрдогану абсолютно всё равно, откуда взялся газ, который пойдёт в Евросоюз, если он позволяет ему «держать за глотку» это объединение стран, которое Эрдогана не любит и, вообще-то говоря, эта нелюбовь сильно взаимна.

Иван Стародубцев: Давайте называть вещи своими именами: Запад не просто не любит президента Реджепа Тайипа Эрдогана, а откровенно дожидается его ухода, который должен по их расчётам состояться летом 2023 года по итогам президентских и парламентских выборов. Немного им терпеть, как они считают, осталось. А следовательно, и нечего особо с Турцией «миндальничать», что турецкие руководители и наблюдали все последние месяцы.

Лишь только спецоперация России на Украине заставила европейских «ходоков» отправиться к турецкому лидеру с рассказами «сказок народов мира» про тёплое отношение на Западе к турецкому руководителю. С «маленькой» такой просьбой – ввести санкции по отношению к России и нарастить поставки оружия на Украину.

Евгений Сатановский: Ну, я не думаю, что тот, кто придёт после Эрдогана, будет любить Евросоюз больше, чем Эрдоган.

Иван Стародубцев: Это весьма интересный вопрос, и мы вновь вспоминаем о том, что в 2023 году в Турции состоятся президентские и парламентские выборы. Причём не просто выборы – а выборы в год столетнего юбилея провозглашения Турецкой Республики. Когда турецкое руководство обязано показать «товар лицом» турецкому избирателю и отчитаться о тех достижениях, которые достигнуты в турецком «народном хозяйстве».

Причём отчитаться придётся строго по списку – в 2011 году Эрдоганом и его Партией справедливости и развития был разработан «План – 2023», который предусматривал вхождение Турции в десятку мировых экономик по объёму ВВП, кратное увеличение душевого дохода, инфляцию, выражающуюся в одноцифровом исчислении, и ещё многое другое. Но главное, конечно, для действующей власти – это убедить турецкий электорат в том, что жить стало лучше, или, по крайней мере, не стало хуже.

А тут – стремительное падение лиры, сопровождающееся годовой инфляцией, которую Турецкое статистическое агентство рассчитало в августе 2022 года в размере 80,21 %. И это – официальный взгляд, который, зачастую, бывает несколько оптимистичным.

Экономический договор между действующей властью и населением оказался под серьёзным вопросом. Так что электоральные перспективы президента Эрдогана и его Партии справедливости и развития по состоянию за год до выборов не знают даже они.

Евгений Сатановский: И при этом, в случае с Украиной и с газопроводом – какая Украина? Где Украина? Когда вообще возникла тема о том, что Европа будет снабжаться российским газом на южном фланге через Турцию – да никто и не вспоминал про Украину. Забыли про её существование турецкие власти.

Иван Стародубцев: Когда надо – забыли. Именно, потому что российско-турецкими усилиями было сформулировано предложение, от которого сторонам нельзя было отказаться. Ну или, чтобы не создавать лишних ассоциаций, скажем про «уникальное торговое предложение».

Вот это – классический принцип того, как надо работать: как был сформулирован проект и как он был реализован. На это нас, как Россию, пока ещё хватает. И на то, чтобы воспользоваться благоприятной конъюнктурой на оружейном рынке Турции и зайти на него с системами С‐400, нас тоже хватает.

Хотя эти проекты не то чтобы простые. Но они не требуют какой-то выдающейся компетенции и выдумки от тех людей, которым доводится их исполнять. Ну нет там особой творческой жилки.

А там, где начинается творчество и там, где надо мозгами соображать, да ещё и государственный интерес «почуять», – там у российской стороны начинаются серьёзные проблемы.

Евгений Сатановский: Проблема ещё состоит в том, что эта чуйка должна быстро реагировать на изменяющуюся ситуацию…

Иван Стародубцев: При этом – лавировать, но держа курс на государственный интерес. Изменился ветер, но ты всё равно парус свой переставил и идёшь в заданном направлении. Ты можешь обойти какое-то препятствие, но ты всё равно движешься понятным, чётким курсом.

У нас ведь российско-турецкие отношения распадаются на множество уровней. Есть не раз упомянутые нами «особые отношения» между двумя президентами, есть отношения между внешнеполитическими ведомствами, есть отношения между Министерствами обороны, есть отношения на уровне прочих министерств и ведомств исполнительной власти, есть отношения по линии российская Дума – турецкий Меджлис, есть отношения на уровне корпораций и отдельных олигархов – бизнесменов, есть отношения на уровне гуманитарных связей, а также медиа- и информационного пространства. Плюс к тому есть ещё отношения на уровне диаспор.

И нельзя, мягко говоря, сказать того, чтобы это был «когерентный» непротиворечивый набор отдельных срезов отношений. Скорее уж его можно назвать «клубком противоречий», которые приводят нередко к достаточно причудливым решениям и таким же практическим результатам.

Евгений Сатановский: И при этом у нас получается что-то при жёстких разногласиях. Как в той же Сирии. Иногда, у нас – куда меньше, чем могло бы быть. Я совсем не уверен, что в ситуации с нашим сбитым самолётом или с убийством нашего посла Карлова – мир его памяти – мы добились именно того, чего добиться надо было… Во всяком случае, расследование убийства посла было в высшей степени неудовлетворительным.

Иван Стародубцев: Убийство посла – это 2016 год. И лично я не слышал ни заключения о работе наших следственных органов, ни официальной версии, исходящей от российской стороны, ни тех выводов, к которым пришли наши следователи, в особенности касательно заказчиков этого преступления. Может что-то с краю информационной повестки и пропустил, но, в любом случае, громкость отечественных заявлений должна быть точно на уровне резонансности произошедшего.

Вот с этого начинается туман в отношениях. Мы как «ёжик в тумане» бродим. Нет определённости… Мы далеко не всегда знаем, что такое хорошо и что такое плохо применительно к российско-турецким отношениям. Скорее всего, и не только по отношению к ним.

Вообще, для понимания на уровне людей-исполнителей – нужна чёткость и понятность: «убили те-то», «мы эту версию отработали» и «вот, пожалуйста, выводы, к которым пришли наши следственные органы». Понимание рождает стройную картину мира и задаёт вектор движения.

Евгений Сатановский: Беда вся в том, что, как всегда, вмешиваются высшие финансовые интересы или высшие околополитические интересы, и вот это самое «давайте не будем возбуждать!», что называется «проехали, а человека уже не вернёшь!» А это и есть – потеря лица. Причём серьёзная, очень серьёзная.

Иван Стародубцев: Если, допустим, мы вспомним о российском самолёте, сбитом в 2015 году, то прозвучали слова турецкого президента. Они были истолкованы в России как слова извинительные. Турецкой стороной они были истолкованы как слова сожалеющие. На этой разнице в трактовках нередко и строится дипломатия. Итог: какие-то слова были турецкой стороной произнесены, какие-то компенсации российской стороне были выплачены.

Но человек, который больше всех в ноябре 2015 года размахивал автоматом на камеру и стрелял в разные стороны при этом – Алпарслан Челик, которого арестовали в Турции в 2016 году по делу, не связанному с убитым российским пилотом – недавно вышел, и в 2021 году, в канун очередной даты трагедии со сбитым российским самолётом, опять объявился в Твиттере с заявлениями соответствующего характера.

Стоит лишний раз задуматься, почему такое оказалось возможно.

Евгений Сатановский: Понятно, что слова «во всём виноват Гюлен» в отношении убитого посла имеют такое же отношение к действительности, как вечные суды времён Сталина над троцкистами.

Иван Стародубцев: Беда в том, что есть наши следственные органы, которые имеют доступ к тем материалам, которые есть у турецкого следствия, и, при этом на эту тему ничего не говорят. Впрочем, их тоже нельзя судить строго – люди служивые.

Лично я знал всех послов с начала 2000-х годов: покойного ныне Ивановского, покойного Карлова, имею счастливую возможность общаться и с послом нынешним – Алексеем Владимировичем Ерховым.

Карлова я мог случайно встретить в Анкаре в торговом центре с тележкой, где он продукты с супругой покупал. Я мог увидеть его в аэропорту, где он скромно, по-житейски, провожал кого-то из своих родных в Россию. Никакой охраны при нём и близко не было…

Остаётся только ещё раз выразить соболезнования семье и близким Андрея Геннадьевича и отдать должное самоотверженности и смелости российских дипломатов, которые находятся не просто в сложной, а подчас и в откровенно опасной, враждебной среде – как сейчас, с началом войны на Украине. Тот же Карлов чувствовал для себя невозможным ходить в Турции под охраной, потому что не хотел быть вдали от турецкого народа.

Евгений Сатановский: Это и привело к трагедии, потому что – прифронтовая полоса…

Иван Стародубцев: Российско-турецкие отношения – очень сложны, они – не чёрно-белые, как это нередко пытаются представить отечественные обозреватели. Причём, что характерно, чаще наши СМИ говорят в тёмных тонах. Хотя на самом деле в палитре турецко-российских отношений присутствуют далеко не две краски.

В наших медиа часто говорят «Эрдоган хочет то» и «Эрдоган хочет это». Это – конечно, условность, упрощение. Президент Эрдоган, находясь на вершине турецкой властной пирамиды, проводит сложную, балансирующую политику.

У него – тонкая интуиция на тему того, что надо делать и в какой момент надо делать. Он отлично чувствует население своей страны, свой электорат. При этом Реджеп Тайип Эрдоган строит не только то, что он хочет строить, но и в немалой степени то, что он физически может строить.

Если Россия выложит «красную кирпичную стену» и скажет «вот досюда – да, а потом – нет», то постройка Эрдогана может оказаться аккурат вдоль этой стены, проводя линию разграничения в российско-турецких отношениях.

Вот вы упомянули Сирию… Почему в этом вопросе России удалось и удаётся так взаимодействовать с Турцией, как она это делает? Да потому, что без лишних слов и уговоров про «озабоченности» Россия в 2015 году вмешалась в ход сирийского противостояния и своим появлением предотвратила крушение официального Дамаска.

Такой «предметный» разговор делает нас с Турцией партнёрами, мы регулярно встречаемся в Астанинском формате и на каждой встрече, пусть и в муках, но рождаются практические результаты.

Евгений Сатановский: На самом деле и по Ливии ситуация – близка… Но там работает армия.

Иван Стародубцев: У нас получается разговаривать, когда мы – предельно чётки и недвусмысленны относительно того, чего хотим добиться. Когда же у нас всё размыто – хотим и то и это, а здесь мы боимся обидеть, а здесь мы боимся перегнуть, а здесь боимся недогнуть – начинается топтание на месте и рефлексирование с «озабоченностями». А где нет рефлексии, как показывает практика, всё работает очень нормально.

Евгений Сатановский: Ой, Иван Игоревич, вы напомнили мне старый еврейский анекдот, когда портной говорит: «Ну, если бы я был русский царь, то я бы зарабатывал больше, чем русский царь. Я бы был русский царь и ещё бы я немножко шил». А проблема заключается в том, что если ты царь, то шить не получится. Если ты начинаешь «немножко шить», то тогда ты – портной. Ты тогда – никак не царь. И тут уж выбирай. Это – разные подходы.

Есть подход «бизнесовый» и есть подход государственный. И они очень разные, потому что огромная часть государственных проектов в принципе неокупаемы. Как железнодорожный путь до Владивостока. Он когда окупился? Когда сибирские полки успели под Москву в 1941 году? И Москву немцы не взяли… И то, он окупился совсем не финансово. С точки зрения нашего Минэкономразвития и Минфина, не надо было бы строить такую железную дорогу. Она десятилетиями не окупится. И страну развивать, кстати, не надо…

Иван Стародубцев: Это к вопросу о понимании или непонимании нами самими своего собственного российского государственного интереса.

Например, АЭС «Аккую» – это хорошо или плохо?

Про газопровод «Турецкий поток» худо-бедно решили, что это хорошо…

С‐400, проданные стране НАТО, это – плохо или хорошо?

Первые два дивизиона С‐400 продали без передачи технологии турецкой стороне – это хорошо или плохо? Наверное, всё-таки хорошо…

А если 3-й и 4-й дивизионы будут поставлены с передачей технологий – это будет для нас хорошо или плохо? И до какого уровня мы можем передавать эти технологии, не поступаясь стратегическими интересами России?

Со всем этим надо чётко определиться и, желательно, до того, как предпринимать какие-то практические шаги. Хоть вопросник создавай, где напротив каждого такого пункта ставить галочку – «хорошо», «плохо» и «затрудняюсь с ответом». «Хорошо» – делаем, «плохо» и «затрудняюсь» – не делаем. Вроде примитивно, но такая ясность сильно упрощает жизнь.

Евгений Сатановский: Да нет, если бы атомная электростанция «Аккую» строилась в России, я мог бы найти какие-то серьёзные аргументы в пользу того, что её надо строить для того-то и того-то. Но тогда за такие-то и такие-то деньги… Что называется, без каких-то личных интересов.

Как в своё время говорила Елизавета Петровна, императрица, по совершенно другому поводу, но грамотно: «От врагов Христовых не хочу интересной прибыли». Хорошая была такая фраза по одному интимному вопросу нашей внутренней политики тогдашней, XVIII века.

А тут, получается, и прибыли-то не будет. Деньги идут гигантские. Что принесёт это в копилку российско-турецких отношений кроме того, что мы научим турецких строителей и инженеров делать то, что они до сих пор делать не умели – строить атомные станции, – непонятно.

Иван Стародубцев: Вы знаете, за проектом АЭС «Аккую» я наблюдаю с первого дня своей работы по Турции в 2002 году. Это ведь проект очень старый, не вчера придуманный. Дело в том, что приход России в строительство этой станции – это далеко не первая попытка, предпринятая Турцией по тому, чтобы построить у себя АЭС. Вообще турки пытаются запустить у себя строительство атомных станций ещё с 60-х годов прошлого века.

Опять же вопрос: сейчас – 2022 год, Межправительственное соглашение между Россией и Турцией было подписано в 2010 году, предложение на строительство российская компания подала в 2008 году, в год глобального экономического кризиса.

Почему мы спустя 14 лет после подачи российского предложения продолжаем рассуждать на тему того, «что такое хорошо и что такое плохо?»

Евгений Сатановский: Может быть, потому, что мы не отстроили это?

Иван Стародубцев: Может быть, потому, что мы в 2008 году на некоторые вопросы для себя не до конца ответили и оттого продолжаем на эту тему рефлексировать.

Впрочем, после того как Межправительственное соглашение Россией и Турцией подписано и ратифицировано, задача людей «на земле» перешла на другой этап – попытаться реализовать этот проект без рефлексии, в заданных исходных данных, и в них попытаться найти и максимизировать выгоду для России. И если мы её чётко не понимаем – а многочисленные дискуссии в российских СМИ на это указывают – то это создаёт большую проблему.

Допустим, эффект от строительства первой турецкой атомной электростанции российскими силами есть не только экономический, но и, допустим, гуманитарный. АЭС «Аккую» строится, как говорится, «in the middle of nowhere» – то есть, «в центре ничего». Вокруг «Аккую» возникает большой российско-турецкий кластер, где происходит взаимодействие российских и турецких инженеров по созданию новой для Турции отрасли. Оно может быть крайне интересно «обыграно» в двусторонних отношениях и привести к достаточно интересным результатам. Но кто об этом говорит?

Евгений Сатановский: То же самое – с каналом «Стамбул». То же самое – со стамбульским судостроительным кластером, где у России – свои, более чем серьёзные, интересы. Потому что по соотношению цена-качество турецкое судостроение нас, конечно, покрывает как бык овцу. Мы много чего не можем из того, что туркам удаётся. Фактически, очень многие вещи мы либо упускаем, либо не отжимаем из ситуации всё что можно.

Простые схемы «газ продали – нефть продали – подвели баланс» у нас получаются. Вот с простыми – всё хорошо. Здесь работаем – здесь зарабатываем – здесь «рыбу заворачиваем» – здесь воруем. Кому положено, конечно…

Иван Стародубцев: Евгений Янович, вспомнив про канал «Стамбул», вы коснулись очень важной темы. Напомню, канал «Стамбул» турецкой стороной планируется соорудить параллельно проливу Босфор.

Простой вопрос, который я иногда нашим чиновникам задаю: как вы думаете, вот на ваш взгляд, канал «Стамбул» – это хорошо или плохо?

Как правило, я слышу совершенно фантастический ответ: «А его всё равно не будет». Подождите, но я ведь задал другой вопрос: «Хорошо или плохо?» Будет он или не будет – это другой вопрос, хотя, скорее всего, он будет. Может быть, и не в следующие три-пять лет, но он будет со всей неизбежностью. Ответьте себе, наконец, на вопрос: это хорошо или плохо? Разумеется, с точки зрения российских интересов…

Евгений Сатановский: Это не их уровень компетенции. Я думаю, что компетенция человека, который может себе позволить давать такого рода ответы – это первый номер в стране, то есть это – президент. А вы задаёте-то вопрос не ему…

Иван Стародубцев: Но общее понимание-то у исполнителей должно быть. Они должны в ответе на этот вопрос, если уж не могут, по профессиональным причинам, сформулировать или выразить собственное мнение, ссылаться на политику России, глава такая-то, пункт такой-то…

Вон Турция сформулировала свою внешнюю политику на 2022 год. Это открытый для публичного ознакомления документ. И там всё понятно.

Евгений Сатановский: Ну давайте говорить о том, что у нас стратегии внешней, национальной, российской – нет в принципе. У нас даже не всегда бывает тактика. Это – тоже та данность, в которой нам приходится жить. Другой Российской Федерации у меня нет ни для вас, ни для себя, ни для кого. Но тем не менее, хорошо бы, конечно, понимать – наши отношения с Турцией дают для этого все возможности – что такое хорошо и что такое плохо?

Глава 5

Турция и Россия на пороге перемен

Евгений Сатановский: Какова исходная «миротворческая» позиция Турции в российской спецоперации на Украине, как она менялась и какие есть перспективы по её изменению? Где Турция в итоге стремится оказаться? Потому что те же самые знаменитые беспилотники «Байрактар» наши там уже десятками сбили. У нас говорят о том, что сбили почти сотню «Байрактаров». Ну какая-то плохая для них получается реклама.

С другой стороны, в перечне стран, которые поставляют Украине вооружения, в том числе, ударные, Турция, среди других стран НАТО, присутствует, но, скажем так, – далеко не на таком уровне конфронтации с Россией, как все остальные. И санкции не ввела, и сообщение не прервала, и пытается как-то всячески «миротворствовать».

Иван Стародубцев: Нынешнюю турецкую позицию в делах международных и применительно к рассматриваемому нами случаю войны на Украине удобнее всего рассматривать, опираясь на слоганы, которые сформулировало и взяло на вооружение турецкое внешнеполитическое ведомство, склонное к лаконичной образности.

Всем, кто интересуется историей Турции и знает о личности основателя и первого президента Республики Мустафы Кемаля Ататюрка, должно быть известно и его знаменитое изречение, на долгие годы возведенное в ранг официальной идеологии страны – «Мир на родине – мир на Земле». Мустафа Кемаль был известен своими пацифистскими взглядами, хотя был человеком военным, немало повоевавшим. Может, оттого он и ратовал так активно за мир во всём мире, что много крови в своей жизни повидал.

В последние годы в Турции предпринимались неоднократные попытки сформулировать новые принципы внешней политики столь же кратко и ёмко, как это сделал в своё время отец-основатель Республики. Разумеется, сформулировать для новой роли Турции в условиях стремительно меняющегося мира.

Был памятный, в том числе и российской аудитории, лозунг «Ноль проблем с соседями» от автора известной книги «Стратегическая глубина» профессора Ахмета Давутоглу, который с 2009 по 2014 годы был министром иностранных дел Турции, а с 2014 по 2016 год – премьер-министром.

По прошествии времени, ввиду резких различий между теорией и практикой турецкой внешней политики, в Турции и за её пределами возникло огромное количество ироничных перефразирований этого лозунга, включая «Ноль соседей без проблем», «Нет соседей – без проблем», «Ноль соседей – ноль проблем» и так далее.

В наши дни есть два других достаточно свежих лозунга от турецкого МИДа, которые можно считать официальными установками для внешней политики страны. В общем-то, ранее мы о них упоминали, но нет повода не сказать снова.

Слоган номер один – «Турция – одинаково сильная как за столом переговоров, так и в поле». Второй – «Предприимчивая и гуманная внешняя политика».

Вот, собственно, две отправных точки, от которых строится отношение Турции ко всему, что происходит в мире, и в том числе взгляд на события на Украине. Впрочем, Турция с самого начала российской спецоперации показала, что она не хочет быть «одинаково сильной» на украинских полях сражений, предпочитая оставаться за дипломатическим столом. Зачем ей, как впрочем, и всем остальным, туда втягиваться?

Турция по результатам украинского кризиса, какими бы они ни оказались – а сценариев множество, хочет укрепить свою международную позицию. Здесь второй слоган про «предприимчивую и гуманную внешнюю политику» к украинскому случаю подходит больше.

Турецкое руководство с первых дней конфликта заявило, что оно не будет разрывать своих отношений ни с Россией для Украины, ни с Украиной в угоду России.

Более того, турецкое руководство, включая лично президента Реджепа Тайипа Эрдогана, много говорит и о проблеме беженцев украинской войны, и с другой стороны, о необходимости защиты россиян на Западе от тех вопиющих преследований, которым они начали подвергаться с начала спецоперации.

Последнее вызвало немалое удивление в России, хотя, по идее, тут нет ничего странного – напротив, с турецкой точки зрения всё логично. А что тут такого? Это полностью вписывается в «гуманную» внешнюю политику из слогана турецкого МИДа, которая «вменяет в обязанность» туркам выступать в поддержку всех «обиженных и угнетённых». Хоть мусульман, хоть африканцев, хоть теперь россиян на Западе.

Турция, со ссылкой на положения Конвенции Монтрё, практически с первых дней российской спецоперации закрыла Черноморские проливы для военных кораблей всех стран мира – как для черноморских держав, так и для «внешних» игроков.

У нас по-разному, нередко диаметрально противоположным образом, оценивают это решение Турции. На мой взгляд, закрытие Турцией проливов избавило именно Россию от серьёзной головной боли и от того, что у нас чуть ли не в прямой видимости от украинского театра военных действий сновали бы корабли НАТО, на которые надо было бы как минимум как-то отвлекаться, а как максимум – и вовсе реагировать. Все хорошо помнят многочисленные провокации западных кораблей в непосредственной близости от Крыма последних «довоенных» лет.

То, что наши военные корабли также попали под эти ограничения… Ну, если нам ещё нужны дополнительные силы в Чёрном море вдобавок к уже имеющимся, то это наши проблемы. Надо было просчитывать реакцию Турции до начала спецоперации – в ней ведь нет ничего неожиданного, быть готовыми к закрытию проливов и заранее стянуть в район будущей операции необходимые силы и средства.

Евгений Сатановский: Там, может быть, нам и не надо… Откровенно говоря, у нас есть другие фронты, которые пока что дремлют, и в этой ситуации оголить Балтику, Тихий океан или северные моря – совершенно нерелевантно. Ну, разве что Каспий… Но Каспийская флотилия, если что, в Чёрное море и так попадёт по Волго-Донскому каналу.

Иван Стародубцев: В случае проливов интересы Турции достаточно любопытным образом совпали с российскими. А заключаются они в том, что Турция не хочет чрезмерного, нарушающего баланс сил, укрепления никого из зарубежных игроков в регионе своего нахождения.

То есть Турцию не интересует победа Украины над Россией в той или иной резонансной форме, которая подразумевает «потерю лица» нашей страной и её резкое ослабление.

Понятно, что про сценарий «Зеленский займёт Москву» мы не говорим. Однако сейчас Запад одновременными жесточайшими санкциями в отношении нашей страны и массированной поддержкой Украины пытается выровнять исходную несопоставимость сил двух сторон противостояния с тем, чтобы максимально затянуть войну и ослабить Россию. Вот этот сценарий Турции неинтересен.

Но, с другой стороны, не устраивает турецкую сторону и убедительная победа России на Украине, подразумевая под этим смену режима в Киеве и выход российских войск на западные границы Украины.

Всё дело в том, что Турция строит весьма выгодные и имеющие для неё стратегическое значение отношения и с Москвой, и с Киевом. И Турции можно не только не потерять, но даже и наращивать свои выгоды и приобретения в условиях продолжающегося или же замороженного каким-нибудь мирным соглашением конфликта.

И конечно, Турцию, как бы странно это ни звучало применительно к члену НАТО, не устраивает укрепление Североатлантического Альянса в Черноморском регионе. Турецкое руководство ищет пути стать либо ведущим игроком в регионе, либо, по крайней мере, обеспечить себе паритет с Россией. Третьих сторон в этой игре ей не нужно.

В этом смысле просто вспомним «Крымскую весну» 2014 года, когда турецкое руководство отреагировало крайне и подчёркнуто резко на возвращение полуострова в «родную гавань». Не меняет оно свою позицию и до сих пор, невзирая на особый характер отношений с Россией.

Это происходит отнюдь не только из-за того, что Турция имеет какие-то исторические виды на Крымский полуостров. Там история – из серии «око видит, да зуб неймёт».

Но тот факт, что возвращение Крыма в состав России кардинально меняет весь расклад в регионе, до этого на протяжении четверти века после распада СССР складывающийся в пользу Турции, – это изрядно турок смутило. Ведь казалось, что уже вот-вот и Россия перестанет быть серьёзной Черноморской державой и на этом фоне на первый план выйдет именно Турция, как ведущая региональная держава. А тут такой меняющий все расклады и расчёты турок сюрприз.

Вот, собственно, под таким исходным углом зрения Турция начала рассматривать события, разразившиеся 24 февраля 2022 года. И с минимальной паузой на раздумья Турция выбрала для себя роль миротворца в конфликте.

На этой «гуманной и предприимчивой» ниве Турции удалось заполучить к себе министров иностранных дел Лаврова и Кулебу для встречи на полях Дипломатического саммита в Анталье 10 марта 2022 года. И, разумеется, памятен всем какой-то там по счёту раунд переговоров между российскими и украинскими делегациями 29 марта, перенесенный из «белорусских лесов» в Стамбул и ставший из них самым, пожалуй, громким. Правда, прозвучавший из Стамбула звук был сродни закрывающейся крышке гроба на российско-украинских мирных переговорах. По крайней мере, на текущем этапе.

Евгений Сатановский: Насколько я понимаю, на самом деле Украине никто не даст выйти из войны. Ей предстоит сражаться «до последнего украинца». Об этом говорят американцы и откровенно вполне англичане, которые, как на них пристально посмотришь, «империя наносит ответный удар» вспоминается. Такое ощущение, что они готовятся вот-вот альянс с Украиной создать. Об этом так много говорят… И тут главное: какой именно альянс? Кого и с кем?

Очень любопытно, что есть связи Британии и Турции, о которых мало говорят, в том числе по региону, и в том числе на украинском направлении. Вообще на нынешнем постсоветском пространстве Британия испокон веков пыталась использовать в своей Большой Игре Оттоманскую Порту против Российской империи. И похоже, к этим проектам вернулась, на таких направлениях как Закавказье и Туркестан – наша Средняя Азия и Казахстан. Ну а Украина – это вообще святое.

Крымскую войну я в связи с этим вспоминаю. Помните, такая была? Не прошло и 180 лет. Турки тогда заплатили дороже всех. Хотя англичан, французов, итальянцев, да и не только их, в Крыму позакапывали на местных кладбищах тоже по несколько десятков тысяч человек. Но Турция заплатила гораздо более дорогую цену. Турки там были как «расходный материал».

Я, кстати, не знаю, помнит ли кто-нибудь о Крымской войне в Турции и о том, чем она кончилась, или нет? Об этом хоть когда-нибудь, кто-нибудь вспоминает?

Иван Стародубцев: Полагаю, что турки хорошо помнят свою историю. Мне доводилось читать те учебники истории, по которым учатся турецкие дети и подростки. Там чётко написано про все поражения Турции от России. Не отрицают турки и того факта, что Турция в большинстве случаев прямых столкновений с Россией выходила из них стороной, потерпевшей поражение. Они в этом смысле называют вещи своими именами и не пытаются использовать для этого какой-то «птичий язык», условно переименовывая «сдачу в плен» в «эвакуацию», чем занимаются украинские товарищи.

Евгений Сатановский: Просто тогда Турция, пожалуй, впервые воевала против нас в составе большой коалиции, где Запад дрался с открытым забралом. Вот как раз были англичане, французы, итальянцы – Сардинское королевство, добровольческие подразделения из Австро-Венгрии и Швейцарии… и Турция. И это был тот самый случай, когда турок фактически бросили на амбразуру, и они от этого ничего не получили.

Надо отдать должное – у Израиля тоже такая война была, первая и последняя, конфликт вокруг Суэцкого канала, он же Синайская война 1956 года, когда англичане, французы и израильтяне сражались на одной стороне. И Израиль немедленно Англия и Франция кинули в самом прямом и непристойном смысле этого слова. Тоже был хороший, кстати говоря, урок для Иерусалима…

При этом на сегодняшний момент Турция какой-то очень уж интересный получается, экзотический член НАТО. Потому что договорились о, казалось бы, несбыточном со скандинавами американцы, а Турция заблокировала Финляндию и Швецию, буквально на последнем шаге перед вступлением в НАТО.

Они держались своего нейтралитета: Финляндия – десятки лет, Швеция – и вовсе больше сотни. Нейтральные же страны! И вдруг, в момент едва ли не наибольшей опасности прямого столкновения с Россией, анонсированного НАТО, начатого НАТО и далеко ещё не снятого с повестки дня… При всех словах «нет, мы не хотим прямой войны» оружие на Украину идёт потоком, специалисты военные прут толпой, наёмники из частных военных компаний идут косяком.

Невероятно, что американцам удалось Хельсинки и Стокгольм уговорить, или уломать, или придушить на тему отказа от нейтралитета, потому что им приносит колоссальный убыток разрыв экономических связей с Россией. В экономике, к примеру, начался крупнейший кризис у финнов после Второй мировой войны. Но их всё-таки удалось как-то уломать на вступление в НАТО.

И тут выходит Турция и говорит: «Нет. Вот мои условия». И условий этих – более чем достаточно. Причём условий, обращённых не только к шведам и финнам.

Что это было? Бурная любовь лично Реджепа Тайипа Эрдогана к Владимиру Владимировичу Путину? Сомневаюсь, как-то не похоже. А тогда что? Потому как на НАТО это произвело оглушительное впечатление. Что-то они такого не ждали…

Иван Стародубцев: Несколько вернувшись назад, хочу обратить внимание на очень важную вещь, которую вы произнесли – про то, что исторически, во времена войн Российской и Османской империй, турки нередко служили для тогдашнего коллективного Запада расходным материалом. Их без стеснения бросали в пекло войны против России с целью за чужой счёт добиться ослабления нашей страны.

И это – тот тезис, который можно слышать от простых турок. Вот разговариваешь с ними и нередко слышишь: «Нас вечно Запад в своих империалистических интересах использовал против России. Мы такого больше допускать не хотим.

И, заметьте, что турки в последние годы взяли на вооружение политику по тому, чтобы не идти на прямую конфронтацию с Россией. Да, пробовать на прочность и на зуб можно и даже нужно, как будет делать любой настырный сосед, проверяя, не слишком ли у тебя «покосился забор». Но с одной небольшой, но важной оговоркой: в отличие от того же Запада, при этом турки пробуют на прочность, оставаясь, что называется, сидящими с Россией за одним дипломатическим столом, оставаясь договороспособными…

Сейчас складывается немного парадоксальная ситуация: на ту роль, которую столетия назад по отношению к России занимала Турция, Западу удалось притянуть братскую нам Украину. Именно Украина и украинцы – тот расходный материал, который на наших глазах используется Западом против России. То, о чём вы сказали – Запад будет воевать с Россией «до последнего украинца».

А вот «учёная» Турция с самого начала конфликта чётко сказала: «Нет, мы не полезем никуда. Нам это не надо. У НАТО – своя повестка в сфере безопасности, у Турции – своя. Хотите с нами разговаривать? Тогда послушайте, какие у нас обеспокоенности в сфере безопасности». Вот каким членом НАТО при президенте Реджепе Тайипе Эрдогане стала Турция.

Читая турецких аналитиков, наталкиваешься на их принципиальное заключение о том, что Турция перестала быть простой марионеткой в руках Запада, которую можно использовать вслепую.

Турки открыто говорят, что у них есть к Финляндии и к Швеции, обратившимся в сторону НАТО, серьёзные претензии. В том смысле, что те «крышуют» Рабочую партию Курдистана и её филиалы, включая сирийские Силы народной самообороны. Что эти организации под той или иной личиной свободно работают на территории Финляндии и Швеции. Более того, представители этих движений, признанных террористическими Турцией и ещё рядом государств, занимают официальные посты в указанных странах. Как подчёркивается официальной Анкарой, в Финляндии и в Швеции собираются деньги, оттуда оказывается материально-техническая и политическая поддержка террористам, чья деятельность уже унесла жизни десятков тысяч турок.

Не так давно турки опубликовали фотографии, подтверждающие, что оружие шведского производства имеется в распоряжении у членов Рабочей партии Курдистана. Опубликовали они эти фото ровнёхонько после официальных заявлений шведского руководства, что те никакого отношения к поддержке терроризма не имеют.

Но всё-таки основная проблема Турции – не в Финляндии и не в Швеции, а, в целом, в блоке НАТО и в коллективном Западе. Турки говорят: посмотрите, у вас – своя повестка в сфере безопасности, вы говорите, что вам надо обороняться от России? Так для нас, как Турции, Россия не является угрозой национальной безопасности ни по одному из доктринальных документов. Да, Турция с Россией конкурируют, но это – другая история. Вот для Турции угроза национальной безопасности «номер один» – это терроризм во всех его формах и проявлениях: терроризм Рабочей партии Курдистана, Исламского государства (запрещённая в РФ террористическая организация. – Прим. ред.), секты Фетхуллаха Гюлена. Турки говорят Западу: «Объявите все эти структуры террористическими, откажите наконец им в своей поддержке и давайте вместе бороться с терроризмом! Вы поможете нам, мы поможем вам».

На совершенно справедливый взгляд Турции, блок НАТО должен быть инклюзивным с той точки зрения, что ему следует обеспечивать безопасность всех членов Альянса, а не только отдельной группы стран. А это значит, что стратегические документы НАТО должны быть «интегральными», вобравшими в себя документы в сфере безопасности всех без исключения своих членов. С этой точки зрения Турция чувствует себя в НАТО на «откидном месте», поскольку турецких угроз в натовском списке нет.

Вот в чём сейчас основная проблема между НАТО и Турцией, в результате чего последняя преподнесла НАТО изрядный сюрприз тем, что использовала своё право вето при приёме заявок Финляндии и Швеции.

Кстати, довольно любопытно, что несколько удивилась и российская публика. Всё-таки у нас считали, что тормозом расширения НАТО выступит именно Венгрия. Значит, в России ещё не совсем понимают, с какой Турцией мы имеем дело.

Евгений Сатановский: Тут, на самом деле, получается достаточно любопытный расклад, потому что в НАТО это было воспринято с диким раздражением. Раздались голоса о том, что, может, вообще нужно Турцию из НАТО «попросить». На что в обратную сторону раздались ещё более удивительные голоса: «А чего такого? Ну не будет Турция в НАТО, у нас есть в запасе блок ОДКБ».

Я слегка опешил от разговоров на эту тему, потому что как раз это очень забавно смотрелось. Армия «Великого Турана», включающая в качестве двуглавого орла Россию с одной стороны, и Турцию – с другой, – это, конечно, было бы удивительным воплощением будущего тюркских народов. Оно сильно отличалось бы от того настоящего, которое есть сегодня. И, конечно, сильно бы отличалось от нашей мифологии насчёт «Русского мира». Но вообще-то, с точки зрения геополитической, с точки зрения ментальности и чего угодно – оно более оправданно, откровенно говоря.

При этом вряд ли кто-нибудь будет исключать Турцию из блока НАТО, несмотря на все её претензии. И вряд ли Турция сама уйдёт из блока НАТО. И совершенно точно, когда она говорит: «А если что, я пойду в ОДКБ», это – примерно то же самое, когда в семейной ссоре раздражённая жена вспоминает, что она могла бы выйти замуж вообще-то за совсем другого человека. Вот за ней в десятом классе такой юноша ухаживал перспективный, такой замечательный, а вышла она за тебя, гада, и отдала лучшие годы своей жизни совершенно зря! Такую ситуацию это лично мне напоминает…

Как с вашей точки зрения это смотрится?

Иван Стародубцев: Турция, совершенно очевидно, не собирается выходить из блока НАТО. Не уверен, что здесь на 100 % подойдёт пословица «милые бранятся – только тешатся». Никакие они, Запад и Турция, друг другу не «милые», давайте сразу скажем. И «тешатся» они довольно серьёзными играми. На Западе и вовсе, откровенно и не скрываясь, дожидаются ухода Реджепа Тайипа Эрдогана. Они считают, что после предстоящих в 2023 году президентских и парламентских выборов власть в Турции сменится, а сама страна вернётся к своей многолетней позиции следования в фарватере Запада, без выпячивания на первый план своих собственных национальных интересов. Вот такой у западников расчёт…

Что касается Турции, то это вообще не в её духе – переворачивать шахматные доски и вскакивать, если в нахождении за столом есть хоть какой-то мало-мальски понятный смысл.

Другой вопрос в том, каков реальный баланс между тем же смыслом нахождения Турции в блоке НАТО и ежегодными отчислениями в эту организацию. То есть что Турция получает за свои членские взносы из того, что «лично ей», а не Западу, интересно…

Как бы то ни было, повторюсь, Турция из НАТО выходить не собирается, потому что, помимо вопросов безопасности, в её нахождении в Альянсе есть ещё и другие смыслы. К примеру, выражаясь, возможно, немного цинично, Турция своим членством в НАТО ещё и немного «приторговывает».

Когда турецкие официальные лица обращаются к российским, они могут смело говорить: «Смотрите, мы, как Турция, – голос разума в обезумевшем НАТО. Мы – очень ценны для России, потому что в случаях, подобных членству Финляндии и Швеции, мы не только теоретически можем наложить вето. Мы ещё, в отличие от всех остальных членов Альянса, кто, может, и хотел бы, не побоимся этого сделать».

Да, у Турции при этом были свои, а не российские соображения. Но здесь важен результат, а не мотивы…

И, разумеется, явно или же подспудно, такое совпадение позиций будет российской стороной учитываться в выстраивании своих отношений с Турцией – в виде каких-то преференций или же в виде каких-то новых проектов двустороннего сотрудничества.

То есть членство Турции в НАТО при грамотном подходе можно «монетизировать»… Это дорогостоящий актив, и Турции нет резона им разбрасываться, даже если этот актив не выполняет или с большими оговорками выполняет свою непосредственную функцию обеспечения турецкой безопасности.

Турция – один из старейших членов Альянса, и опираясь на этот исторический факт, она имеет возможность громко заявлять о себе, наводя там немало шороху. И в недавнем прошлом она уже это делала, когда использовала своё право вето на натовском плане по обороне Польши и стран Балтии. Тогда Турция продержалась несколько месяцев, после чего под обещание «всё будет хорошо» турки своё вето отозвали. Ничего «хорошего», правда, для Турции не произошло. Никакие из её требований удовлетворены не были…

Евгений Сатановский: То есть их опять «кинули»?

Иван Стародубцев: Да, именно так. В случае плана обороны Польши и стран Балтии Турция также требовала от НАТО имплементации, своими практическими действиями, простой формулы: «Мой враг – твой враг, твой враг – мой враг», которая, вообще говоря, прописана в Уставе организации.

В том смысле, что Турция ещё тогда добивалась от Альянса признания Рабочей партии Курдистана и её ответвлений, включая Силы народной самообороны, террористическими организациями. И им натовцы, вообще говоря, пообещали это сделать.

Так что, сегодня Турция полностью в своём праве этот обман западникам припомнить, говоря о том, что второй раз с собой так обойтись она не позволит. Теперь будет работать классическая формула: «Утром деньги – вечером стулья!» Никаких больше шагов со стороны Турции под обещания. Как сказал Эрдоган, «пока он является президентом Турецкой Республики».

Обещаниям Запада и НАТО Турция больше не верит, исходя, кстати, не только из своего личного негативного опыта. Своими действиями по отношению к России, односторонними и нелегитимными, включая блокирование российских зарубежных активов, исключение отовсюду – из организаций и соглашений, введение односторонних санкций, гонения на российских граждан, Запад преподнёс урок и другим странам, «имеющим глаза», включая Турцию. Запад собственными руками нанёс тяжелейший удар по своему имиджу как стороны договороспособной, с кем можно иметь дело.

Как показала практика, Запад не играет даже по своим собственным правилам – он в любой момент, по своему разумению, может отыграть назад. Надо Турцию исключить из программы создания истребителя F‐35 – США её исключают. Надо «наказать» Турцию за покупку российских систем С‐400 – США вводят односторонние и, подчеркну, незаконные санкции. Потому как единственные законные санкции, которые вводятся, – это санкции, утверждённые Организацией Объединённых Наций. Любые другие санкции – незаконны.

Поэтому, когда Турцию склоняли и склоняют ввести санкции против России, она что говорит? Она говорит: «Хорошо, я присоединюсь к санкциям Организации Объединённых Наций, если они будут введены. Других санкций для нас не существует».

Евгений Сатановский: Ну так против Турции тоже есть санкции и за «нарушения прав человека» и за С‐400. Турция ведь и сама получает свою санкционную нагрузку.

Иван Стародубцев: Говоря о санкциях, давайте ещё не будем забывать то обстоятельство, что есть санкции явные, формальные, а есть санкции неформальные, скрытые.

Формальные санкции – официально обнародуются, в тексте публикации перечисляются структуры, компании или физические лица, которые подвергаются определённым рестрикциям со стороны той или иной страны.

А есть неформальные санкции, когда под впечатлением введённых формальных санкций наступает ещё и «самоцензурирование». Санкции в наши дни весьма часто получают расширительную трактовку как по перечню ограничений, так и по географическому охвату стран, которые к ним присоединились.

К примеру, ввели американцы против турецкого ОПК санкции – и на Западе, в целом, крепко задумались на тему: а стоит ли турецкой «военке» лишний раз поставлять какое-то оружие, боеприпасы, запасные части или же компоненты для будущих изделий? Да и вообще, стоит ли «вдаваться» с Турцией в углублённое научно-техническое сотрудничество, делясь передовыми технологиями? Вот как это работает: от санкций разбегаются в сторону, как круги по воде от брошенного камня, разного рода «вторичные» и «наведённые» ограничения.

Так что самое коварное в санкциях – это не видимая, а подводная часть айсберга. Когда, допустим, теми же американцами предпринимается попытка вызвать буквально у всего мира стойкую иллюзию того, что с «провинившейся» страной работать не надо, потому что это сотрудничество – «токсично» и чревато последствиями. С неизбежным для несубъектных стран выводом: даже если в формальных санкциях соответствующих ограничений не предусмотрено, лучше лишний раз «от греха подальше» подстраховаться. Американцы и коллективный Запад вообще – большие «иллюзионисты».

Против Турции это самоцензурирование Запада работает сильно больше, чем формальные, достаточно ограниченные по своей сути, американские санкции в отношении Управления по делам оборонной промышленности, его главы и двух заместителей.

Евгений Сатановский: Я вижу в том числе то, что происходит на финансовом рынке. Может, это не то, что происходит с Россией и вокруг России, когда у нас идёт прямая попытка удушения российских финансов, обрушения российского рубля и, вообще говоря, прямой грабёж. Ваши золотовалютные резервы и активы вашего бизнеса вчера были ваши, а завтра они – наши. Эдакое нормальное пиратство в стиле Моргана и Дрейка.

В отношении Турции, насколько я понимаю, такого ещё нет, разве что, может, какие-то отдельно взятые были бизнесмены, связанные с Эрдоганом, у которых возникли проблемы. Но такого как с Россией, по отношению к Турции – точно нет. Впрочем, турецкая экономика сейчас явно не чувствует себя самой «привилегированной» среди развивающихся стран, с точки зрения западных инвестиций.

Иван Стародубцев: Ну, такого явно нет, потому что Запад всё-таки соизмеряет из пушки какого калибра по пернатым какого размера стрелять. В том смысле, что по турецкой экономике и не нужен такой залп, который нужен по России, чтобы доставить неприемлемые проблемы.

Турции уже обрушивали курс турецкой лиры. Из недавнего: в Турции с 2016 года шёл судебный процесс над американским гражданином, пастором Эндрю Брансоном, который была задержан в Турции и обвинялся в подготовке государственного переворота и в связях с террористическими организациями, включая Рабочую партию Курдистана и секту гюлентистов. Понятно, что американцы «работали» над его экстрадицией на родину, однако не могли преодолеть упорства турецкого руководства в том, чтобы Брансона осудили и он отбывал бы срок своего тюремного заключения в Турции.

В результате в 2018 году путём нескольких «небольших» интервенций – просто сравним с тем, что делается по отношению к России из-за войны на Украине – администрации Дональда Трампа удалось обрушить курс турецкой валюты. Итогом стало то, что Эндрю Брансона турецкая Фемида признала виновным и осудила, но ровно на тот срок, который он уже к моменту суда отбыл в КПЗ.

Прямо из зала суда Брансона отправили военным транспортником через Германию в США, где его лично чествовал Дональд Трамп как героя. Подчеркну, американцы никогда и не скрывали того обстоятельства, что они в 2018 году экономически надавили на турецкое руководство и падение лиры – это их рук дело.

Заметьте, что и нынешняя упёртость Турции по членству Финляндии и Швеции в НАТО моментально сказалась на курсе лиры. Турецкая лира опять устремилась вниз по отношению к мировым резервным валютам. Да что там резервные валюты? В недавнем прошлом, было время, когда за 1 турецкую лиру давали 20 рублей. Сейчас уже за турецкую лиру дают менее 4-х рублей.

Заметим, и это случилось в паре «лира – рубль» при том, что отечественная денежная единица не является чемпионом по своей устойчивости. Она сама по себе – достаточно волатильна и, как правило, колеблется строго вниз. Представляете какую скорость падения развила турецкая лира, чтобы более чем в четыре раза подешеветь по отношению к рублю, который тоже не стоит на месте?

И параллельно турецкой принципиальности по членству Финляндии и Швеции в НАТО турецкая лира продолжает своё падение. Такими темпами, если Турция продолжит упорствовать со своим вето, мы можем дождаться ситуации, когда за одну лиру будут давать один рубль.

Вообще, Западу для нанесения Турции заметного, но дозированного ущерба не нужно блокировать работу платёжных систем Visa и Mastercard на турецкой территории, отключать турок от SWIFT, ничего этого абсолютно делать не надо. Потому что, если это сделать, то тогда турецкая экономика не просядет, она попросту рухнет. Ведь у турок нет своей собственной, широко используемой населением, платёжной системы по аналогии с российским МИРом, они не могут одномоментно уйти на альтернативные схемы расчётов. Есть система Troy, но её ещё предстоит развивать.

Евгений Сатановский: Ну они могут подключиться к нашим. Почему бы и нет?

Иван Стародубцев: Это к вопросу о том, что любые страны, которые претендуют на суверенитет в XXI веке, будут очень пристально изучать тот опыт, который Россия получает в своём противостоянии с Западом. Зная китайцев: они уже российский опыт изучают, как изучали опыт распада Советского Союза. А что турки – менее дальновидны, чем китайцы? Они тоже сейчас на ус мотают и думают, что может им «прилететь», если завтра они войдут в плотный клинч с Западом.

Они всерьёз подозревают, что следующими могут оказаться они. Потому как США вооружают Грецию и, как утверждает турецкое руководство, делается это именно с прицелом на Турцию. США поддерживают сирийские курдские Силы народной самообороны. Идя даже дальше, в США любят рисовать карты так называемого Великого Курдистана. Это всё про что? Да про то, что завтра придут по душу Турции.

Евгений Сатановский: Это ужасно похоже на то, что происходит в наших отношениях с Западом. И может закончиться чем угодно. С другой стороны, а какая разница Соединённым Штатам, по кому бить – по союзникам, по противникам, по тем, кто просто мимо проходил?

Ну слушайте, если в 1980–1990-е годы даже Япония получила своё – и ничуть не меньше, чем мы, когда приняли идиотское решение о распаде своей собственной страны…

Сейчас американцы внезапно схлопывают европейскую экономику. Чего, может быть, в Европе ещё не поняли, но именно европейскую экономику. Это было видно даже на мелких примерах, частных… Как было с разделом Чехословакии, которая, вроде бы, коль скоро нет уже советского блока и Чехословакия – совершенно точно, не Югославия – приняла приход американского гегемона с большим позитивом… Но, ничего, сказали в Госдепартаменте, давайте будет лучше две страны, чем одна.

В этой ситуации Турции – точно, если что, не уцелеть. Причём это даже не будет американской государственной политикой. Вам скажут: «А это – наши «think tanks» дискутируют, это – наши университеты обсуждают, а у нас в стране – свобода слова. А все эти карты рисуют просто какие-то отдельные исследователи, для которых это их персональная игра ума. Это – частная инициатива и за этим никто не стоит. Чего вы, право, на это внимание обращаете и ещё и обижаетесь?»

Нам это говорили и по Прибалтике, и по Украине, и по американским базам – как они назывались, «системы противоракетной обороны» в Польше и в Румынии. Я помню совершенно безумную идею о том, что ракеты в Румынии ставятся, чтобы Европу от иранских ракет защищать! Это было ужасно смешно.

Так что с Турцией тоже есть такая тема.

Ладно, но при этом мир меняется. Он меняется очень быстро. Такой период перелома истории, когда сейчас полетят в тартарары и международные системы, и международное право, и ничего не останется от старого понимания, что такое мировое сообщество.

Что во всём этом циклопическом изменении представляет собой Россия для Турции и Турция для России?

Потому что видно, что бизнес наш зачастил в Турцию косяком, после того как ему в Лондон «частить» не дают. И, видимо, отстраивает себе там, в Турции, какие-то запасные аэродромы со страшной силой.

Видно, что по программе импортозамещения, охотясь за бюджетными деньгами, чиновники тоже обращают на Турцию достаточно пристальное внимание. О ней у нас говорят, пожалуй, не меньше, чем о Китае.

И много чего видно… А на самом-то деле, что?

Иван Стародубцев: Нынешнее турецкое проникновение в Россию, на фоне то ли спецоперации, то ли войны на Украине, сопоставимо, пожалуй, лишь с теми первыми годами, когда только-только рухнул «железный занавес», распался Советский Союз, и всё иностранное потоком хлынуло на девственно чистый, пустой российский рынок. Куда только ни взгляни, было востребовано всё.

В нынешней ситуации у турок есть полное понимание, что сейчас в России наступили «вторые 1990-е». То есть для кратно окрепшего за истекшие три десятка лет турецкого бизнеса возник второй исторический шанс, который турки собираются использовать по максимуму.

Но на что в нынешней российской позиции надо обратить внимание? Россия может допустить ошибку и ошибку фундаментальную, не сделав своей «работы над ошибками» и просто второпях обращаясь к Турции: «Приходите к нам и заместите собой Запад!»

Если западные инвестиции уходят, то на их место, по нынешнему российскому замыслу, должны прийти альтернативные партнёры – из Турции, из Китая, откуда угодно, да хоть с Луны. Лишь бы Запад собой замещали.

На первый взгляд, всё логично. Западные модные бренды уходят – давайте, на их место придут турецкие, которые менее известны, но ничуть не хуже. Если западная промышленная продукция уходит, то давайте, мы либо у Турции купим её изделия, либо через Турцию купим западные, «санкционные». Так российская позиция сейчас выглядит.

Что при этом прослеживается? Наши власти предержащие и бизнес вроде как продолжают жить в старой системе координат. То есть вместо глобальной системы России остаётся половина глобальной системы. Тоже хорошо. Наступает «другая глобальность», но всё-таки «глобальность». Мы продолжаем ратовать за мировое разделение труда, за прямые иностранные инвестиции, за то, что у нас будет тесная производственная, технологическая, торговая кооперация с внешними игроками. Такие вот «Старые песни о главном».

Хотя, казалось бы, после всего того, что с Россией произошло, мы должны быстро и чётко усвоить – нам нужно своё, а не чужое, производить должны мы сами, на своей территории. Замещать продукцию уходящих зарубежных компаний продукцией других, приходящих зарубежных компаний, по крайней мере, «в лоб» – не надо. Этот размен – из серии «шило на мыло».

Если уж привлекать к себе прямые иностранные инвестиции, то не на старых, а на заново сформулированных, с учётом полученного опыта, условиях. Надо развивать собственное производство или, на худой конец, совместные предприятия с зарубежным, но миноритарным участием. При этом никаких у себя зарубежных монополистов! Акцент нужно делать на том, что будет производиться нами самими, и на том, что мы получим в плане своих собственных, «автономных» от внешних игроков возможностей и компетенций, которые завтра невозможно упаковать в чемодан и увезти.

Так, чтобы, если завтра между нами и той же Турцией или тем же Китаем что-то «нехорошее» произойдёт и они, так же как и Запад, развернутся и уйдут из России, мы всё равно останемся «при своих». Вот в чём вопрос…

И если в нынешней ситуации российские компании, латая дыры, вынуждены открывать офисы в Турции для каких-то финансовых операций, для поддержания в работоспособном состоянии логистических цепочек, то почему бы им не посмотреть на вопрос шире? Почему до сих пор крайне мало российских компаний использует эту «оказию» для того, чтобы показать свои продукцию и технологии внешнему миру, ограничиваясь открытием только офисов как логистических и финансовых «почтовых ящиков»?

Почему не мыслить на шаг вперёд и не продекларировать, что мы собираемся не только «импортозаместиться», но и активно искать новые пути на внешние рынки, уходя от образа «мировой бензоколонки»? То есть придать, без преувеличения, сотням офисов, открытых за последние месяцы российскими компаниями в Турции, изначально иную смысловую нагрузку, которая задаст единственно правильный вектор движения.

Так ведь нет же этого… Мы говорим: «Давайте у нас будет то же самое, только вместо Запада – Турция». Вот в чём – большая ошибка.

Евгений Сатановский: Ну, это – не ошибка. Это – данность. Сие – наша природа. Сие – природа нашего бизнеса и наших чиновников. В этой табуретке всегда, сколько я помню последние 30 лет, было четыре ножки: враньё, воровство, болтовня и точное соблюдение демократической процедуры, либо там, где её не было – инструкций. Поэтому у нас инструкций столько, что результаты под их ворохом не сильно можно найти.

Чего может измениться, если люди – те же? А люди же те же? Те же… Они не могут измениться, это – взрослые люди. Они, по определению, и не будут меняться. Даже если будут об этом говорить. Пункт первый выше названный был «вранье». Они будут говорить начальству хорошие, правильные слова, которые будут полностью совпадать с тем, что говорят вышестоящие: «Мы делаем теперь вот это!» А делать будут не «это», а «то». Они это умеют.

Ворона умеет каркать, соловьи – поют, воробушек – просто чирикает, павлин – орёт дурным голосом. Ну не могут они говорить голосами друг друга. Каждый из них что может, то и делает. Соответственно, у нас такой отбор кадров, который поднимает наверх людей, принимающих решения так, как они их принимают, неважно даже исходя из каких до того существовавших идей. Но они так заточены.

Вот представьте себе, что вы берете гимнастку и ставите её на ринг против Валуева, или берёте Карелина – кто не в курсе, это великий борец размером с большого медведя гризли и примерно такой же добрый на лицо – или пытаетесь выиграть с его помощью чемпионат по фигурному катанию, какое-нибудь «одиночное мужское». Ну и что из этого получится? То и получается.

Поэтому я здесь, к сожалению, весьма грустен в прогнозах. Может, это возраст, всё-таки за 60. И я столько не лет, а десятков лет пытался изменять ситуацию в ту сторону, о которой вы говорите, и на таком уровне – только что лично президент по голове не гладил и не благословлял: «Вот, иди и делай». А все уровнем ниже были по этому поводу в курсе и по самым масштабным проектам всемерно одобряли. Никакого толку.

Так что тут как получится.

При этом есть ещё личностный фактор и он чертовски важен. 2023 год – на носу. Эрдоган – то ли будет, то ли нет.

Какие у него перспективы возглавить страну? Я так понимаю, не стопроцентные. А что будет, если не будет его?

Иван Стародубцев: На президента Эрдогана сейчас брошены очень большие силы. Запад откровенно дожидается его ухода. Причём дожидается его ухода не пассивно, а очень даже активно.

Памятно заявление Джо Байдена на этапе его предвыборной президентской гонки, когда он на камеру, ничуть не смущаясь, заявил буквально следующее: «Мы будем свергать Эрдогана, но строго демократическим путём, вдохновляя турецкую оппозицию».

Нынешний Запад Эрдогана не то что не приветствует. «Не приветствовать» – сильно оптимистичный взгляд. Турецкий лидер на Западе уже, вероятно, к настоящему времени мог бы быть откровенно нерукопожатным, кабы не события на Украине. Где Эрдогану удалось продвинуть Западу официальную Анкару как «полезного тактического собеседника». Исходя из этого, западные «партнёры» с ним ещё хоть как-то разговаривают.

Но при этом западные посольства в Анкаре откровенно обхаживают как турецкую оппозицию в целом, так и отдельных кандидатов на будущее президентство. На момент нашего разговора, главным претендентом от оппозиции является глава Народно-республиканской партии Кемаль Кылычдароглу. Хотя официального объявления ещё не было, да и его кандидатурой список оппозиционных претендентов, конечно же, не исчерпывается.

Но факт остаётся фактом: возникла и крепнет связка между турецкой оппозицией и между Западом. А турецкая оппозиция сколотила то, что можно окрестить «Непобедимой Армадой», которая включает в себя шесть ведущих оппозиционных партий: Народно-республиканскую партию, Хорошую партию, Партию демократии и прорыва, Партию будущего, Партию счастья и Демократическую партию. Плюс у них есть ещё такой внешний партнёр, пусть нерукопожатный официально, но тот, с которым оппозиция координируется, – это влиятельная прокурдская Партия демократии народов, которая менее чем 10 % голосов с выборов не уносит.

Вот эта «Великолепная семёрка» должна, на свой взгляд и что не менее важно, на взгляд Запада, положить конец эпохе Эрдогана в Турции. Уже сейчас, заранее, авансом, президент Эрдоган рассматривается на Западе как «хромая утка». Как политик, который, ну, может выиграть президентские выборы, но заметно меньшие шансы на победу в парламентских выборах дают его Партии справедливости и развития в коалиции с турецкими националистами – Партией националистического движения.

И там может возникнуть очень много интересных сценариев, которые включают и то, что Эрдоган победит, а его партия – нет. Что практически неизбежно повлечёт конфликт между президентом и оппозиционным ему Меджлисом, роспуск последнего, автоматическую отставку первого, объявление новых выборов и так далее.

Разумеется, поражение только Партии справедливости и развития при продлении своего мандата Эрдоганом также означает то, что двадцатилетняя эпоха в Турции подошла к концу. Поскольку Эрдоган – не Путин, в смысле того, что он является председателем Партии справедливости и развития, а Путин не возглавляет «Единую Россию». Так что, Эрдоган и его Партия самым тесным, политическим образом связаны друг с другом, тогда как Путин «поднялся над схваткой».

Ну а Россия все эти годы не вкладывалась никак в развитие своих отношений с турецкой оппозицией. Поэтому для нашей страны приход оппозиции к власти в Турции означает как минимум начало отношений с чистого листа. С маячащей перспективой сворачивания очень многого из того хорошего, что было начато в двусторонних отношениях при президентах Путине и Эрдогане.

Это «хорошее» далеко не исчерпывается флагманами двусторонних отношений – «Турецким потоком», АЭС «Аккую» и системами С‐400. Здесь надо смотреть более широко, потому что, действительно, наше взаимопроникновение экономическое, политическое, гуманитарное, за истекшие 20 лет вышло на невиданный доселе, качественно новый уровень. И это, замечу, без того «допинга», который был «принят» двусторонними отношениями в 2022 году, на фоне войны на Украине.

Вот это всё окажется под большим вопросом, когда и если в 2023 году к власти в Турции придёт оппозиция.

Вот на что сейчас делает ставку Запад…

Поэтому Запад, заметьте, не хочет давать никаких крупных политических очков турецкой власти. Допустим, не дали западники турецкому руководству долго «пиариться» на теме миротворчества на Украине. Запад порубил «в капусту» стамбульский процесс и не только потому, что хочет нанести максимальный ущерб России, воюя «до последнего украинца». Там в поле зрения – ещё и Турция.

Да, Турция на Западе наделала изрядного шума со своим правом вето на заявках Финляндии и Швеции на членство в блоке НАТО.

А что делает турецкая оппозиция? Оппозиция вообще этот вопрос не включает в свою повестку дня, наталкиваясь на обвинения со стороны власти в том, что здесь она руководствуется электоральными соображениями, а не национальными интересами. Это в условиях, когда в глазах Запада, как стороны с которой ведутся переговоры, Турция должна представать монолитной, без разделения на власть и оппозицию. А оппозиция исходит, похоже, из принципа: «О власти – либо плохо, либо ничего».

Запад, в свою очередь, проводит кампанию, где представляет турецкое руководство эдакими «торгашами» и «шантажистами», которые воспользовались моментом и «прицепились» к Западу, которому сейчас кровь из носу Турция понадобилась для укрепления НАТО новыми членами против «российской агрессии».

Налицо цель – исказить намерения турецкой власти и дезавуировать любые будущие достижения правительства Эрдогана.

В этой ситуации у России не так уж много вариантов действий, кроме как где-то подыгрывать президенту Эрдогану, помогая ему зарабатывать очки на каких-то принципиальных для Турции вопросах, включая борьбу с Рабочей партией Курдистана и сирийскими Силами народной самообороны. И, обратите внимание, турки резко активизировались на сирийском направлении, явно ожидая хотя бы молчаливого непротивления России, как было в случае трёх предыдущих турецких операций в Сирии.

Евгений Сатановский: Любопытнейшая ситуация. У нас, к слову, есть что-то, что вне зависимости от того, кто будет президентом Турции, между нашими странами по-любому останется, и что наши западные соседи по планете обрубить не смогут?

Иван Стародубцев: У нас есть более 100 тысяч совместных российско-турецких семей, которые живут в любви и согласии. Развести их всех с уходом Эрдогана – невозможно. 100 тысяч семей разрушить нельзя. Всё остальное российско-турецкое может оказаться очень даже в уязвимом положении. В каждой шутке, конечно, есть доля шутки, но факт остаётся фактом.

Евгений Сатановский: 100 тысяч разводов? Да запросто.

Иван Стародубцев: Я хочу сказать, что 100 тысяч совместных семей – это очень серьёзно. На первый взгляд эта цифра не кажется такой уж большой.

Но вы представьте, что, когда мы говорим о семьях, мы говорим не только о мужьях и жёнах, а также об их детях, мы говорим обо всём «облаке» их родни, включая их пап-мам, дедушек-бабушек, братьев-сестёр, дядь-тёть и прочих. При перерасчёте в таком виде получится, что мы говорим о миллионной армии кровных интересантов из России и Турции в том, чтобы между нашими странами всё было бы хорошо или, по крайней мере, чтобы не было плохо. А это – очень и очень серьёзно.

И вокруг этого гуманитарного аспекта может строиться российская политика: что бы между нами ни происходило в прошлом… Те же англичане, немцы и французы всю жизнь воевали между собой, но оставили это в прошлом и живут вроде как нормально. И нам с турками надо перелистывать страницы истории и говорить о том, что мы как два соседа, как две страны, которые много связывает, находимся в одной лодке. Вот какую идею надо продвигать туркам…

Евгений Сатановский: Вопрос заключается в том, что имперскость турецкая только нарастает. Оттоманская Порта, которую выстраивает Эрдоган, в немалой мере выстраивается на просторах Советского Союза. Если смотреть на Венгрию, то – и Восточного блока. Как-то так получается: с одной стороны, не будет имперскости, а, с другой стороны, она будет. Так это и получается, что тогда остаётся Оттоманская Порта и не будет Российской империи. И зачем нам это надо?

Иван Стародубцев: Вообще-то говоря, не только у турок, но и у нас есть имперские устремления. Даже правильнее будет сказать, что Россия – и есть империя и никогда не переставала ею быть, в отличие от той же Турции, которая лишь только пока стремится вернуться в этом качестве на мировую арену.

Могут ли соседствовать две империи рядом? Ну заметьте, что мы при Путине и Эрдогане, благодаря их «лидерской дипломатии», умудряемся прочерчивать между собой какие-то красные линии или возводить какие-то красные кирпичные стены и договариваться. Примеров тому – немало. Взять те же Сирию и Ливию. Мы можем с ними договариваться, а наше итоговое положение друг по отношению к другу будет определяться реальным паритетом наших сил – экономических, политических, военных и прочее.

Не случайно ведь между нынешними Россией и Турцией реализуется то, что определено формулой: «Сотрудничество, невзирая на конкуренцию». Понятно, что ни слово «сотрудничество», ни слово «конкуренция» из российско-турецкой «песни» не выкинешь. Эта формула – апробирована и так или иначе она работает, хотя и не без отдельных, памятных всем сбоев.

Другое дело, что вы правильно спрашиваете: что будет после 2023 года? Не задуют ли ветры перемен в турецкой власти, которые развернут турецкий курс резко в сторону от России, когда конкуренция перестанет быть сбалансированной сотрудничеством?

И тогда встанет вопрос инвентаризации нашего сотрудничества и того, что от него останется в случае смены власти в Турции?

Допустим, будет ли продолжаться АЭС «Аккую»? Интересный вопрос, тем более на фоне других рисков, которые возникают по этому проекту с учётом того, что заметная часть оборудования станции должна быть закуплена нами из той самой Европы, с которой у нас сейчас на глазах разрываются все связи. Допустим, из Франции и из Германии.

Этот вопрос можно сформулировать и в более общем виде: будут или не будут западные производители энергетического и электротехнического оборудования поставками своей продукции поддерживать строительство «Росатомом» новых атомных электростанций или нет? Как на территории Российской Федерации, так и за её пределами.

Евгений Сатановский: Вот здесь я могу вам ответить со стопроцентной уверенностью: нет, не будут, и притом категорически. Это видно по Финляндии, это видно по Чехии, это видно по «изнасилованию» Венгрии со вторым блоком атомной станции «Пакш». Это видно по всему. Да и по Украине это видно. Война есть война. Экономическая война сейчас идёт такая, что хуже ядерной. Так что, не будут поддерживать.

Иван Стародубцев: Ну, значит, на АЭС «Аккую» мы ставим огромный, жирный знак вопроса. И, заметьте, уже безо всякой смены власти в Турции.

В части «Турецкого потока», равно как и «Голубого потока» и поставок на территорию Турции, они продолжат свою жизнь. Хотя, замечу, что доля Газпрома на турецком рынке неуклонно снижается. А вот в части турецкого транзита в третьи страны опять же – большой вопрос с учётом того, как охотно европейцы в дни войны на Украине сами начали хвататься за газовый вентиль.

Если говорить о судьбе С‐400, снять их с боевого дежурства не составляет для Турции никакого труда – хоть с отправкой в третью страну, хоть с выставлением в музее ВВС в Анкаре, хоть с утоплением в Чёрном море. Тем более, что С‐400 – огромный раздражающий фактор в отношениях между Турцией и Западом, особенно США. Да даже и на Украину можно отправить эти системы, если к тому времени война ещё будет продолжаться.

Евгений Сатановский: Забавно… Нет, ну, как раз насчёт газового вентиля – не уверен, потому что неоткуда брать Европе газ. Вот неоткуда с большой буквы «Н», и в 2023 году она его нигде не найдёт – ни из Алжира, ни из Египта, ни из Израиля, ни азербайджанского ей не хватит. И уж совершенно точно не хватит ни норвежского, ни британского, ни сжиженного американского. А Катар на всё это посмотрел и сказал: «Ну давайте, к 2026 году мы, может быть, чего-то и подгоним, но не в тех объёмах, что вам надо – такого количества газа у нас не будет».

Есть африканские, конечно, проекты: а вот, давайте, протянем Транссахарский трубопровод из Нигерии через Нигер. А потом мы его протянем через Алжир, а потом, а потом, а потом… Фигня это всё…

В данном случае российский газ через Турцию в Европу – это спасение. В огромной мере спасение для Южной Европы, потому что пока Италия, Франция и Испания дерутся за алжирский газ, которого от этого больше не становится, а становится только меньше… И часть его, кстати, в Турцию уходит! Так что газовый вентиль, скорее всего, останется.

Всё-таки получается, что у нас – такая комбинация то дружбы, то вражды, то столкновений, то сотрудничества… Ну, получается так, как последние несколько столетий, собственно, и было.

Потому что у нас – не только войны были, но и такое количество всего того, что нас объединило за последние 400 лет непрерывных вроде бы войн. Я даже не говорю о том количестве тюркских и турецких слов, которое оказалось в русском языке и какое количество генофонда у нас перемешалось. Я уж не знаю насчёт последней волны в 100 тысяч браков, но у нас тема взаимных союзов и детей от этих союзов, по-моему, веками отстоялась. Но ведь так получается?!

Иван Стародубцев: Мы стоим сейчас на развилке. Развилка не то, что будет «проскочена» нами за одну секунду. Всё в историческом процессе происходит несколько медленнее. Мы эту развилку проходим с войной на Украине и подбираемся даже не к неизбежной смене власти в России и в Турции. Мы подбираемся к замещению элит. Может кардинально измениться направление нашего с Турцией движения. Вот как эти процессы у нас пройдут, с какими результатами, на те рельсы мы с турками дальше и встанем.

Может случиться так, что в Турции придёт новая власть и она начнёт инвентаризацию или даже сворачивание проектов с Россией, которые имеют для нас ценность и значимость. Здесь мы в определённой степени выступаем алармистами. Хотелось бы ошибаться из серии: вот встанет у руля оппозиция, но всё будет для российско-турецких отношений по-прежнему, только Турция будет «немножко больше» дружить с Западом.

Или может состояться ещё одно продление власти президента Эрдогана и его Партии справедливости и развития, и российско-турецкие отношения, до очередной постановки перед ними принципиальных вопросов, получат ещё одну шестилетнюю отсрочку. Но это отнюдь не отменяет того, что эту развилку мы пройдём со всей неизбежностью – или в 2023 году или в 2029 году. И надо быть к этому готовыми не только морально…

Послесловие

Ну вот ты и добрался до последней страницы книги, читатель. По крайней мере, нам хотелось бы на это надеяться. Она, как ты уже наверняка понял, посвящена последним главам текущей истории российско-турецких отношений, причём не просто новейшей, но тем её разделам, которые ещё толком и в историю-то не превратились, оставаясь частью сегодняшней политики обеих стран. Их соперничество и сотрудничество в экономике и геополитике, становление новой Оттоманской Порты за счёт собирания тюркского мира вокруг Анкары, притом что подавляющая его часть – бывшие советские республики или нынешние регионы Российской Федерации, сохранение или размывание и ослабление влияния России на просторах бывшего СССР, отношения с внешними игроками и между собой, возможные варианты общего будущего – главное, о чём мы говорили и писали.

Существенным для нас было рассмотреть сильные и слабые стороны российской и турецкой политики, в том числе кадровой, наличие или отсутствие у обеих наших стран национальной стратегии и те заметные даже стороннему наблюдателю промахи в тактике, которые позволяют на том или ином этапе добиться преимущества в новой Большой Игре, которая разворачивается далеко не только на Ближнем и Среднем Востоке и в тюркском мире, но и в Европе, Африке, Азии и обеих Америках. Благо авторы не были ограничены в своих попытках анализа ничем, кроме полученного от родителей в детстве воспитания и правил хорошего тона. Информацией они располагают, никаких государственных постов не занимают, а те общественные, которые занимали, или позиции в сегодняшнем деловом и академическом мирах не мешают им быть объективными или хотя бы стараться в максимальной степени такого рода критериям соответствовать.

Как указано в подзаголовке книге и многократно подтверждено в самом её тексте, никакой толерантности, цензуры и самоцензуры в ней нет и изначально быть не могло. Слишком дорого для страны – какой угодно, включая самые что ни на есть сверхдержавы, такого рода реверансы обходятся. Так что авторы писали, как думали и описывали, что видят. Без стремления соответствовать неизвестно кем, когда и зачем придуманным теоретическим критериям по части того, что писать можно, что нет, а что можно только подразумевать, оставляя главное «за кадром», чтобы особо осведомлённые читатели сами догадались, а все прочие не заморачивались – и так сойдёт. Не сойдёт. Так что книга написана для всех, кто удосужится её прочесть и понять, что в ней написано – от студентов до академиков и министров или, другими словами, от продвинутой молодёжи до вельможных старцев. Как дышали, так и писали – согласно старой максиме Булата Шалвовича Окуджавы. Оно и проще выходит. Надо только привыкнуть, а там само как по маслу идёт…

Content

Евгений Сатановский, Иван Стародубцев
Турецкие диалоги: мировая политика как она есть – без толерантности и цензуры

Предисловие Ивана Стародубцева

Предисловие Евгения Сатановского

Глава 1 «Новая турецкая республика»

Глава 2 Турция и глобальные игроки

Глава 3 Турция в поиске новой роли

Глава 4 Россия Путина и Турция Эрдогана

Глава 5 Турция и Россия на пороге перемен

Послесловие