Евгений Янович Сатановский, Иван Игоревич Стародубцев

Турция между Россией и Западом

Мировая политика как она есть – без толерантности и цензуры

* * *

Все права защищены. Книга или любая ее часть не может быть скопирована, воспроизведена в электронной или механической форме, в виде фотокопии, записи в память ЭВМ, репродукции или каким-либо иным способом, а также использована в любой информационной системе без получения разрешения от издателя. Копирование, воспроизведение и иное использование книги или ее части без согласия издателя является незаконным и влечет уголовную, административную и гражданскую ответственность.

© Сатановский Е.Я., 2023

© Стародубцев И.И., 2023

© Оформление. ООО «Издательство „Эксмо“», 2023

Предисловие

Книга, которую читатель держит в руках, – вторые «Турецкие диалоги» Ивана Стародубцева и Евгения Сатановского – родилась в результате понимания обоими авторами того простого факта, что отношения России и Турции переживают столь быструю трансформацию в результате последних событий, к числу которых относятся не только развитие военного конфликта на Украине, в результате которого точечная коррекция тамошней системы власти, призванная устранить все те, как казалось в России, незначительные перекосы в отношениях Киева с Москвой (СВО), превратилась в масштабную войну с участием 54 государств западного блока против России и союзной ей Белоруссии, но и недавние выборы в Турции – парламентские и президентские, ставшие куда более интригующим марафоном, чем какие угодно Олимпийские игры или чемпионат мира по футболу. Впрочем, предшествовавшие им события: трагическое февральское землетрясение; обострение противостояния политического Запада с президентом Турции Реджепом Тайипом Эрдоганом, который пока что его выиграл; развитие Организации тюркских государств, на глазах превращающейся в новую Оттоманскую Порту, и «зерновая сделка», которая много чего дала Анкаре и Киеву, ничего не принесла Москве и в тот момент, когда пишутся эти строки, заморожена Россией, заслуживают не меньшего внимания.

Отношения России и Турции на протяжении столетий были отношениями воюющих держав, и в конечном счёте Россия это противостояние выиграла – достаточно посмотреть на карту и сравнить, что представляла собой турецкая держава в конце XVII и в начале ХХ столетия и чем была в эти же исторические периоды наша страна. Впрочем, неплохо было бы осознать, что в этом мире нет ничего вечного, и с начала 90-х годов прошлого столетия именно Россия, которая тогда была Советским Союзом, охваченная глубочайшим внутренним кризисом, погрузилась в период распада и деградации государственнообразующих институтов, причём время это далеко ещё не окончилось и процессы, идущие на постсоветском пространстве и внутри страны, приостановившиеся было с приходом к власти её нынешнего президента Владимира Путина, вполне могут привести к её дальнейшему распаду. Именно этого ждут и к этому готовятся большинство исторических противников России и её соседей, не исключая и Турцию с её концепцией Тюркского мира. Похоже, что «лидерскую дипломатию» Путина и Эрдогана в ближайшее время ждут серьёзные испытания, и никто не может сегодня сказать, выдержит ли она эту проверку на прочность. Им обоим предстоит подготовить передачу власти в своих странах неизвестным на сегодня преемникам, и это далеко не формальность: речь идёт о пути, по которому Россия и Турция пойдут, или, как это ни пафосно звучит, об историческом наследии обоих президентов.

Понимают ли это они сами? Безусловно. Что будут предпринимать и смогут ли найти общий знаменатель для российской и турецкой политики на историческую перспективу? А вот этого никто предсказать не может. Пока что многочисленные кризисы в отношениях наших стран, включая противостояние в Сирии, «самолётный кризис» 2015 года, убийство российского посла в Анкаре и Вторую Карабахскую войну, удалось разрешить без лобового столкновения. но то, что происходит это на фоне неуклонного вытеснения Турцией России из исторически находившегося в сфере её влияния Закавказья при явном стремлении к тиражированию этого опыта на Среднюю Азию и Казахстан и системной обработке на будущее тюркоязычных, а в перспективе и всех населённых мусульманами регионов нашей страны, есть факт. Более того, объяснить с чисто экономической точки зрения, зачем России (не отдельным ведомствам и организациям или их менеджерам, а государству) такие мегапроекты, как строительство АЭС «Аккую», невозможно. Экономики там нет, а если есть долгосрочная геополитика – стратегия высшего порядка, недоступная разумению обычных людей и рассчитанная на перспективу, то она такая же, как и строительство «Северного потока» для увековечивания связей России с Германией и Европой в целом. Отлично работает при соблюдении всеми мировыми игроками правил международного права, но не стоит и ломаного гроша, когда кто-то из них решает перевернуть игровую доску, как происходит сейчас с США.

Произойдёт ли что-либо похожее в тот момент, когда аналогичное решение будет принято американцами по «Голубому потоку» и «Турецкому потоку», на которых в огромной мере основаны нынешнее экономическое благополучие Турции и её отношения с Россией? Вполне возможно. Никто не ожидал, что европейцы в результате открытой американской диверсии на стратегических газопроводах, связывающих их с Россией, поведут себя так, как они повели, но это произошло. Как поведут себя турки, когда и если это же случится с ними, – увидим. Но пока что президент Эрдоган отжимает у России всё, что только может, не поступаясь практически ничем. Его внешнеполитическая стратегия ясна и последовательна, а что собой представляет наша и есть ли она вообще, не могут сказать даже самые преданные сторонники действующего российского президента. Более того: команда Эрдогана выглядит на порядок убедительнее, мотивированнее и эффективнее российской практически по всем направлениям. Это можно демонстративно не замечать или отказываться признавать, но сути дела это никак не меняет. Можно ли это исправить? Не похоже. Что с этим делать и будет ли с этим делать что-либо российский президент – единственный, похоже, человек в стране, кто вообще держит в своих руках все нити нашей внешней политики? А Б-г его знает. Просчитать его и его действия пока что никому не удалось, и авторы не пытаются этим заниматься. Их дело было – поставить диагноз, они это и сделали как могли…

Глава 1

Новые российско-турецкие отношения и фактор СВО

Евгений Сатановский: Продолжается СВО, которая очень серьёзно многие вещи определила в отношениях России и Турции, да и изменила в отношениях России и Турции. В мае 2023 года прошли президентские и парламентские выборы, которые могли стать поворотными для российско-турецких отношений. Вплоть до того, что если бы Эрдоган выборы проиграл, то произошло бы коренное, на сто восемьдесят градусов изменение этих отношений. Именно не на триста шестьдесят, как некоторые немецкие министры и министерши сдуру говорили, а на сто восемьдесят.

Вот давайте мы и подведём некоторые итоги по выборам. Причём не просто подведём, а поговорим, в том числе о том, что было за последние два десятка лет в российско-турецких отношениях. Реджеп Тайип Эрдоган командует Турецкой Республикой, и в то же самое время, с небольшим плюсом в его пользу, Владимир Владимирович Путин командует Российской Федерацией. Уж, конечно, у нас отношения наших начальников – это отношения персональные-персональные, личностные. Турецкий султан и Русский царь, условно их можно назвать.

Что было до прихода к власти Эрдогана в Турции? – Мы же знаем, что у нас всё-таки после распада Советского Союза очень многое поменялось в российско-турецких отношениях.

Я, во всяком случае, в Турции в 90-х годах бывал. А в 80-х мне как-то такого рода вещи в голову не приходили. И «Голубой поток» там построили ещё при Черномырдине, и много чего было.

А потом пришёл Эрдоган, в результате чего с Россией, в рамках той самой «лидерской дипломатии», о которой мы так много говорим, стали реализовываться крупные проекты в экономике и случилось много поворотных точек с 2002 года. И кризисы были политические, и выходили из кризисов…

И определённая стагнация – могу её так назвать – начала наблюдаться в отношениях. Уравновешенные они в какой-то момент стали. А потом настал час икс – начало СВО, – и всё начало меняться. Давайте же мы поговорим о том, что было до часа икс, с вашего любезного позволения.

Иван Стародубцев: Евгений Янович, есть время разбрасывать камни, а есть время собирать камни. Действительно, за двадцать лет эпохи Путина – Эрдогана, – а этот период – действительно эпоха, – образовалось немалое количество тех людей в обеих странах, которым оказались небезразличны российско-турецкие отношения. По тем или иным весьма разнообразным причинам – от личных до деловых интересов.

Двадцать лет… Мне есть что вспомнить и даже испытать определенную ностальгию. Потому что я являюсь свидетелем этой эпохи, поскольку с начала 2004 года большую часть своей жизни провёл и продолжаю проводить в турецкой столице, городе Анкаре.

В 2002 году в результате парламентских выборов в Турции к власти пришла Партия справедливости и развития. И возглавляющий её Реджеп Тайип Эрдоган стал премьер-министром. В том же самом году куда, вы думаете, он совершил свой первый зарубежный визит? А отправился он в Москву для встречи с президентом России Владимиром Владимировичем Путиным.

Это был первый акт той эпохи – знакомство двух лидеров, которое со временем переросло в то, что мы в наши дни называем расхожей фразой «лидерская дипломатия».

Евгений Сатановский: А я, кстати, правильно понимаю, что это вовсе не было определено, потому что для Турции – кандидата в Евросоюз?.. Я бы сказал, вечного кандидата в Евросоюз… Для Турции – партнёра Соединённых Штатов и члена НАТО – характерным было бы вообще-то первый визит нового лидера совершать в Вашингтон, в Брюссель, я не знаю, – в Лондон. Куда угодно… Ну в Берлин. Но точно не в Москву. Или я неправ?

Иван Стародубцев: Евгений Янович, вы перечислили сейчас все те «населённые пункты», которые перед турецкими выборами – 2023 посетил главный местный оппозиционер, кандидат на пост президента и непримиримый конкурент Эрдогана Кемаль Кылычдароглу. Совершил Кемаль-бей свои поездки с вполне читаемым желанием заручиться западной поддержкой.

Так что, выбор в 2002 году Эрдоганом Москвы, а не любой из западных столиц в качестве первого места для зарубежного визита – более чем оригинален, и от него прямо повеяло тем самым «ветром перемен». В хорошем смысле этого слова: с разрядкой после бурных 1990-х годов и с налаживанием взаимовыгодного российско-турецкого сотрудничества, которое, как выяснилось потом, очень даже возможно.

Это был, безусловно, яркий жест Анкары в сторону Москвы. И он наглядно продемонстрировал всем вокруг, что у президента Реджепа Тайипа Эрдогана, вообще-то говоря, есть своя собственная позиция и что он не хочет слепо следовать по проторенному для страны западному пути.

Очень часто в наших средствах массовой информации от отдельных аналитиков можно слышать слова, что кто-то, дескать, является чьим-то «проектом». У нас очень это любят. Из серии: «Эрдоган был проектом Запада». Или на прошедших в мае 2023 года в Турции президентских и парламентских выборах: «Кемаль Кылычдароглу является проектом Запада».

Лично я не склонен лишать субъектности никаких лидеров – ни отечественных, ни зарубежных.

Поездка Эрдогана в Москву – это очень яркий ответ тем, кто лишает его субъектности и утверждает: «Эрдоган пришёл в Турции к власти только и исключительно потому, что его Запад поставил». И, соответственно, «Эрдоган должен был отработать авансы».

Давайте верно расставлять акценты: не ставил, конечно же, Запад Эрдогана в Турции. Турция – это страна с развитыми государственными институтами, включая систему обеспечения демократичности выборов. Это признали даже на Западе, когда Эрдоган, назло «западным партнёрам», переподтвердил свои полномочия в мае 2023 года ещё на пятилетний срок. Правда, на Западе придумали иезуитскую формулу: «Выборы в Турции демократичные, но не честные». Но об этом чуть позже.

Так вот, повторюсь, Запад не может привести никого к победе на турецких выборах.

Однако, справедливости ради, замечу, что Эрдогана в начале 2000-х годов приветствовали на Западе. Только вот давайте не будем путать чьи-то там какие-то ожидания от нового политика во власти с тем, что кто-то кого-то привёл за руку и поставил на пост со словами: «Владей ими!» Это всё-таки разные вещи.

Евгений Сатановский: Так и Путина поддержали вполне на Западе, понимая, что вот пришёл последовательный человек, не будет никакого облома и обрыва отношений, не будет Ренессанса советской власти, революции и чего угодно другого. Вполне это всех устроило тогда.

И надо сказать, что и Путин вёл себя настолько корректно относительно Запада, насколько вообще можно было быть корректным человеком.

Кто первый соболезнования принёс американскому президенту после теракта 11 сентября? Не наш ли лидер, вообще-то говоря?

И так продолжалось достаточно долго, если бы не стало понятно, что нас надувают. Что мы явно оказываемся в каком-то очень странном положении.

Так и Мюнхенской бы речи не нужно было. Дали равноправные возможности? – Так ради бога, если они действительно равноправные. Какие проблемы? Наши отношения с Западом ухудшались не по нашей инициативе, и я думаю, кстати, что отношения Эрдогана с Европой и Америкой тоже прошли очень длительный эволюционный путь.

Я вот смотрел, как американский посол кружил вокруг турецкой оппозиции перед майскими выборами и как ему перекрыли дорогу к президенту Эрдогану.

Я сейчас смотрю, что было со вступлением Турции в Евросоюз, с идеями сотрудничества Эрдогана с Евросоюзом в начале 2000-х годов… Обрушилось, обрушилось на глазах до абсолютного неприятия, вообще того, что происходит не только в отношениях Турции и Евросоюза, но вообще в отношениях Турции и ООН.

Знаменитая фраза: «Мир – больше пяти»… Но она сегодня для нас тоже более чем актуальна. А у Эрдогана с этим все изначально было хорошо.

Иван Стародубцев: Да, именно так. На Эрдогана возлагали надежды США и Евросоюз. Но всё-таки политические деятели не статичны. Все мы – люди, все мы эволюционируем. И Реджеп Тайип Эрдоган образца 2002 года, и он же образца 2023 года – это, по паспорту, пусть один и тот же человек, но два разных политика.

Уже ко второму десятилетию XXI века турецкая внешняя и внутренняя политика стала Западу резко неугодной. Вот были большие надежды у Запада на то, что она будет при Эрдогане угодной, а стала она неугодной.

Но тем не менее давайте продолжим наши исторические экскурсы. Вернёмся к Реджепу Тайипу Эрдогану и Владимиру Владимировичу Путину.

Знаете, я всё-таки счастливый человек – мне многое из российско-турецких отношений довелось наблюдать лично, а не читать в газетах.

Так вот, когда приезжал Владимир Владимирович Путин в Анкару в декабре 2004 года, я уже был там. И я помню турецкие передовицы, которые трубили: «К нам едет, впервые за тридцать два года, глава российского государства!»

Были немалые надежды, было огромное любопытство у турецких граждан. И, вы знаете, по прошествии времени можно сказать, что в немалой степени эти надежды оправдались.

Я помню, как перегородили центральную улицу – артерию Анкары, турецкой столицы, – бульвар Ататюрка. Там же поставили ограждения и эту дорогу закрыли для дорожного движения. Ситуация для Турции – не так чтобы часто встречающаяся. Там предпочитают не перекрывать дороги даже для правительственных кортежей. Знаете, я могу сказать, что мне доводилось стоять в одном дорожном потоке с президентом Эрдоганом. Все хорошо знают номер его автомобиля. Все хорошо знают, как выглядят правительственные машины в Турции и какие у них номера.

Ну не любят в Турции перекрывать дороги, а то можно услышать что-то неприятное от турецких граждан про «слуг народа», которым надо вести себя сообразно этому званию, как слугам. Когда же дороги закрывают, то со стороны турецкого народонаселения раздаётся громкое на эту тему возмущение.

Я могу свидетельствовать: в 2004 году, когда я стоял за ограждением на бульваре Ататюрка вместе с турецкими гражданами и мы ждали кортеж российского президента, на «посмотреть» собралась довольно большая толпа любопытствующих. И, что характерно, вопреки тому, как это бывает обычно, не было там слышно никакого роптания.

Было только любопытство, когда показались три черных «Гелендвагена», идущие «журавлиным клином», ну или «клином стерхов», по бульвару Ататюрка. К любопытству ещё, пожалуй, прибавлялась атмосфера ожиданий от результатов переговоров на высшем уровне.

Евгений Сатановский: Ну так похоже, что они сбылись, потому что у нас, конечно, и «Голубой поток» был, и туризм уже шёл. Но я туристом был в Турции в 1990-х. И ничего близкого к тому, что сотворили на турецко-российской площадке Путин с Эрдоганом, даже предположить себе было бы невозможно, откровенно говоря.

Иван Стародубцев: Давайте уточним, 2005 год: Эрдоган и Путин приняли совместное участие в торжественном пуске газопровода «Голубой поток». Это был первый российско-турецкий мегапроект, но, как оказалось впоследствии, не последний.

После чего у нас достаточно быстро кратно вырос товарооборот. И в 2000-е годы наша внешняя торговля с турками приобрела свои нынешние черты, когда в нашем экспорте в Турцию, как, впрочем, и во многие другие страны, доминируют именно энергоносители. Если в 2002 году товарооборот у нас был немногим более 4 миллиардов долларов, то уже в 2005 году, после пуска «Голубого потока», он увеличился троекратно, сразу до 12 миллиардов долларов. Ну а турецкие поставки в Россию за 3 года выросли в два раза.

2008 год… Вы помните? Это ведь год был мирового финансового кризиса. Того самого, который так больно ударил по всем. Это был ещё и год российско-грузинского конфликта.

И, вы знаете, я здесь опять в позиции человека, который делится своими воспоминаниями. Я очень хорошо помню турецкие настроения в грузинском конфликте. Кстати, они мало чем отличаются от настроений турок в отношении нынешней СВО на Украине. Турки в немалой мере достаточно тепло относятся и к России, и к Путину.

Тогда, в ходе скоротечного грузинского конфликта, настроения в турецком обществе оказались в целом на стороне именно России.

В плане мегапроектов 2008 год стал поворотным потому что в сентябре того года именно российский «Атомстройэкспорт», единственный из тех, кого турки приглашали, включая западные компании, подал технико-коммерческое предложение и кредитный пакет на строительство атомной электростанции «Аккую».

Это был кризисный 2008 год, когда ни французы, ни канадцы, ни японцы, ни корейцы – никто своего предложения по «Аккую» туркам не подал. Единственной, кто это сделал, была Россия.

Турецкая власть оказалась заинтригована такими обстоятельствами, потому что никто вообще не подал, а Россия подала.

Это была конкурсная процедура, и, вообще-то говоря, по турецкому закону о государственных закупках положено, если заявляется менее трёх участников, даже не открывать пакеты с документами, отправить их назад с вердиктом «Торги не состоялись!» и запускать закупку заново.

Но тут началось интересное… Я так понимаю, что турки крайне устали от всей этой истории со строительством у себя АЭС, которая тянется аж с 1960-х годов.

Евгений Сатановский: Да, по-моему, им просто морочили голову. И никто не собирался у них ничего строить, вообще-то говоря. Это как с Евросоюзом: вы – вечные кандидаты, но мы вам выкатим ещё какие-нибудь условия.

Иван Стародубцев: Да, именно так. Морочили им голову, представляете, с 1960-х по 2008 год. То есть почти пять десятков лет Турция хотела построить у себя АЭС и никак её заполучить не могла.

Сколько там было конкурсных процедур? Сколько там раз объявлялись победители и присуждался многострадальный проект «Аккую»? Что там только не происходило… Не сработало.

И вот турецкая сторона оказалась так заинтригована и заинтересована российским предложением, которое поступило в год финансово-экономического кризиса в мире, когда никто денег ни на что не давал, кроме нашей страны, что любопытство взяло верх и турки российское предложение открыли и внимательнейшим образом с ним ознакомились.

Решение принимал лично Реджеп Тайип Эрдоган, который сказал: «А давайте-ка мы эту конкурсную процедуру отменим и переведём её на уровень межправительственного соглашения!»

А вот по межправительственным соглашениям никакой кворум с тремя участниками не нужен и можно вести прямые, двусторонние переговоры.

В итоге российское предложение 2008 года получило ход и превратилось через два года, в 2010 году, в российско-турецкое межправительственное соглашение по атомной электростанции «Аккую», про которое мы сказали к настоящему времени уже столько слов.

Евгений Сатановский: Вообще-то я подозреваю, что для всех, кто в атомной отрасли присутствует, турецкий разворот в сторону России в 2008 году стал большим сюрпризом.

Иван Стародубцев: Да-да. Именно так. 2008–2010 годы – это годы, когда мы, Россия и Турция, начали писать страницы нашего сотрудничества в сфере энергетики. Тем более что посередине между этими датами, в 2009 году, состоялась знаковая встреча между Путиным и Эрдоганом, в ходе которой было подписано свыше десятка соглашений, включая Протоколы о сотрудничестве в сфере природного газа, о сотрудничестве в сфере нефти и нефтепродуктов и о сотрудничестве в сфере атомной энергии.

Вот тот самый российско-турецкий газовый Протокол от 2009 года сделал возможным строительство «Турецкого потока». Заложил он фундамент и для обсуждения сторонами того, что сегодня именуется газовым хабом. Это всё родом из 2009 года.

Что касается нефти и нефтепродуктов… Речь между Россией и Турцией велась про проект создания нефтяного хаба в порту Джейхан на Средиземноморском побережье Турции для поставки российской нефти в третьи страны.

Однако проект, что называется, не взлетел. Тогда Турция хотела стать страной-хабом для российской нефти. Но нам, российской стороне, с точки зрения рентабельности оказалось не очень интересно.

Впрочем, нефтяной Протокол 2009 года никто не отменял и к нему в условиях СВО всегда можно вернуться.

А что касается Протокола по атомной энергии, все хорошо знают результат. Как обещают нам обе стороны, первый блок АЭС «Аккую» начнёт выдавать электроэнергию в сеть уже в 2024 году.

Евгений Сатановский: Любопытно. Вскоре увидим.

Иван Стародубцев: Да. Так что, возвращаясь в те далёкие-далёкие 2010-е годы… Это был для новых российско-турецких отношений образца «Путин – Эрдоган», я бы так выразился, «золотой период», «медовый месяц», период больших надежд.

Тогда происходила перезагрузка и наши противоречия ещё не показали себя во всей красе. «Арабская весна» ещё только наступала.

В 2011 году Россия и Турция подписали и ратифицировали соглашение о безвизовом режиме. И дело здесь было даже не в Турции. Как известно, в Турцию российские граждане и так прибывают безо всяких виз и даже перестали приобретать «почтовые марки» себе в паспорта по 20 долларов за визу.

Россияне уже давно забыли, как эти марки выглядят. Спокойно въезжают, пребывают на территории Турции 90 дней в течение 180 дней безо всяких виз, с максимальным периодом непрерывного пребывания не более 60 дней.

Самое интересное случилось в 2011 году, когда Россия, в бытность президентства Дмитрия Медведева, согласилась, что теперь и турецкие граждане без визы могут приезжать на территорию Российской Федерации.

«Чего же боле?», как говорится. У нас такой режим въезда в Россию существует только либо внутри нашего Евразийского экономического союза, либо вот прям с крайне-крайне-крайне дружественными странами. Именно так: слово «крайне» – несколько раз подряд.

Потому что действительно это беспрецедентная для России история, когда мы делаем «безвиз» со страной НАТО, со страной – кандидатом в члены Европейского Союза. В общем-то со сложной для нас страной, не имеющей даже внеблокового статуса, а очень даже относящейся к нашим западным «партнёрам». И это было Россией сделано как отражение достигнутого уровня отношений.

Евгений Сатановский: Давайте я даже не буду вспоминать, что мы с Турцией лет так четыреста воевали непрерывно. Там на второй десяток число крупных войн пошло. Другое дело, что это был один из самых интересных наших геополитических противников и много чего Россия от Турции набралась за эти войны. Но ведь отношения-то исторически ой какие непростые. С той Турцией, про которую – половина наших учебников истории для старших классов.

Иван Стародубцев: Именно так, но ещё не будем забывать, что были и «мрачные» 90-е годы и наши чеченские войны. И рука «доэрдогановских» турецких руководителей в тех чеченских войнах была отчётливой. Когда Эрдоган пришёл ко власти, отношения между Россией и Турцией были крайне сложными.

Это надо было быть обладателем большого мужества и политического видения, чтобы сказать: «А давайте мы с этой историей разберёмся, выложим карты на стол и поговорим. Давайте мы договоримся о некоем разграничении линий и о правилах приличий в двусторонних отношениях». В итоге при Путине – Эрдогане напряжённость 90-х была потушена.

Но для этого надо иметь видение, и для этого нужно иметь вертикаль власти. Такая история не может быть, допустим, в случае с Соединёнными Штатами Америки, у которых Конгресс говорит одно, Пентагон говорит другое, а в это время президент Байден жмёт руку «молекулам O_2» и, приняв за мажордома, отпихивает от себя премьер-министра Великобритании, чтобы потом восклицать «Боже, храни королеву!»

Евгений Сатановский: У меня своя теория на тему Соединённых Штатов Америки или европейцев. Я лично считаю, что это однозначно построено изначально с тем, чтобы никто ни за что не нёс ответственность. С тем, чтобы от любых обязательств, любых договоров, любых обещаний, ещё от чего угодно, можно было уклониться, сославшись на то, что «Я – не виноват. В Пентагоне-то только „за“, но это всё – Белый дом». Это изначально построенная система, которая позволяет вам кинуть кого угодно: и Россию, и Турцию, и Китай, и Господа Бога. Но она так устроена. Я в этом уверен.

Иван Стародубцев: Конечно, я не имел в виду, что это такая дефективная система, что у них разболтано всё. Да именно так, о чём вы говорите. Но тем не менее как продукт этой системы родилось крайне серьёзное, крайне сложно преодолимое недоверие между Турцией и США со стороны Турции и чёткое понимание турками того, что с американцами нельзя иметь дело. Непонятно, как с ними работать. США как большая пушка, но из нее как-то надо научиться стрелять. При том, что, не дай бог, она развернётся и не в ту сторону пальнёт.

Евгений Сатановский: Ну абсолютно то же самое, что мы имеем сейчас в российско-американских отношениях. А чем это отличается? Только ещё хуже.

Посмотрим, что будет после очередной победы Эрдогана на выборах. Может быть, мы и выровняемся. Может, степень «хужести» у Турции с США возрастёт.

Иван Стародубцев: Но переходим к российско-турецким 2010-м годам.

«Безвиз» – это, конечно, был период всплеска интереса Турции и турок к России. Всё-таки «безвиз» – это немаловажный психологический момент, когда ты знаешь, что можешь просто купить билеты и поехать в интересующую страну. И при этом не надо тащиться в консульство, подавать какие-то бумажки, загружать фотографии, даже, может быть, собеседования какие-то проходить. Просто взял – и поехал. Это был, конечно, всплеск, хотя и сдержанный общероссийской дороговизной.

А потом случилась та самая «арабская весна». И если до 2010-х годов Турция была занята исключительно выстраиванием внутриполитической системы, а Эрдоган, как портной, перекраивал всю систему вдоль и поперёк под своё видение, то к 2010 году Турция более-менее освободилась для внешнеполитических свершений. И далее Турция повела уже свою игру на внешней арене на фоне подоспевшей «арабской весны», которая принесла с собой богатый букет запахов, и не только весеннего обновления.

Евгений Сатановский: Да я бы сказал, та система революций, бунтов, переворотов, которые почему-то очень обрадовали Запад на тему того, что это – демократия, привела чёрт знает к чему: к обрушению стабильных режимов, к появлению таких структур, которые никакой «Аль-Каиде» и не снились, в качестве политических игроков. Я даже уж не буду вспоминать запрещённое в России террористическое «Исламское государство» [1].

И к тому, что союзники Америки в арабском мире… Как минимум в арабском мире, на примере того же Египта, поняли, что Америка не союзник. Америка любого союзника сдаст, да ещё и подтолкнёт в пропасть, если вдруг увидит, что те оппозиционеры, на которых кто-то в Соединённых Штатах из какой-нибудь организации и ведомства поставил, имеют шанс скинуть человека, стоящего во главе страны. И плевать им на самом деле на то, что с этой страной будет. Абсолютно плевать. Вот это было большой неожиданностью для арабского мира.

Иван Стародубцев: И сейчас эта неожиданность, кстати, аукается. Ближний Восток больше не верит Соединённым Штатам Америки и вряд ли скоро поверит.

А тут ещё и скандальный выход американцев из Афганистана ровно 11 сентября.

Всё это для имиджа США крайне плохо и в итоге побуждает регион Ближнего Востока всё больше замыкаться на себя и пытаться решить свои проблемы самостоятельно. Тем более наблюдатели на Ближнем Востоке видят сейчас то, что происходит на Украине, и, в частности, то, что происходит в Европейском Союзе, который отдал часть своей субъектности в обмен на обещание безопасности со стороны Соединённых Штатов Америки. Ближневосточникам ясно, что европейцы оказались втянуты в крайне скверную историю, которая ещё непонятно чем им всем отольётся.

Так вот, Ближний Восток посмотрел на украинскую историю, спроецировал на себя и определился: «А мы так не хотим. Мы лучше перегруппируемся внутри себя и за свою безопасность мы лучше сами ответим. А субъектность свою мы оставим при себе».

Евгений Сатановский: Ну слушайте… Одни только деньги о чём говорят… Я обсуждал это и с арабами, и с китайцами. Вообще-то, замораживание российских активов – тяжелейший удар по российскому бизнесу и, вообще, по России, Русскому миру, русской культуре, – произвело парадоксальный, но такой сильный рикошет в Арабском, в том числе, мире…

Чего уж там говорить! Вдруг выяснилось, что в один момент вас могут ограбить, просто ограбить. Вы можете быть лояльны. Ваши деньги – чистые, «белые». Вы работаете по всем правилам, и вы в один момент оказываетесь нищим. Это очень жёсткое произвело впечатление на арабов. Тот же кризис «Кредит Свисс» – как он ударил по саудовцам, по катарцам?! И много чего другого.

При этом у нас же ещё специфика в отношениях с Турцией появилась.

Ладно вы у нас просто газ покупали, нефть обсуждали, атомную станцию начали строить… А обсуждение, вообще-то говоря, каких-то ситуаций с Сирией, где вы прямо противоположную позицию занимали? Интересы Турции в Сирии по «арабской весне», в Ливии – прямо диаметрально противоположны российским. Наш самолёт сбили, лётчика убили, другие потери мы понесли. Казалось, на дворе просто сейчас будет военное столкновение России и Турции. Посла нашего в Турции убили, что говорить! Это уже вообще-то совсем беспрецедентно.

С другой стороны, Эрдогана свергать пытались. Какая была позиция у Путина и России? Да опять ровно противоположная западной. Как-то мы прошли такие кризисы… Я уж не говорю про Астанинский формат, который означает, что региональные игроки – иранцы, мы и турки – сели на троих обсуждать ситуацию в Сирии без американцев, без европейцев.

Ну там заходили какие-то послы, чиновники там, ООН… Но, вообще-то говоря, их никто не звал и их мнения никто не спрашивал, не говоря о том, чтобы они чем-то командовали. А вот такого раньше не было.

Иван Стародубцев: Это мы сейчас подходим ко второму десятилетию XXI века и к тем противоречивым событиям, которые тогда произошли. Многие из них вы перечислили.

Но ведь вспомним, что в 2011 году Россия вовсе не горела желанием втягиваться ни в какой сирийский конфликт, сирийскую гражданскую войну. Для принятия решения нам потребовалось четыре года, на протяжении которых мы ограничивались удалённой поддержкой Башара Асада.

Ещё в 2014 году мы не собирались никак одёргивать Турцию в Сирии. 2014 год – это, на всякий случай, год громкого выступления Владимира Путина, который открыто заявил, что мы, как Россия, не будем строить никакой «Южный поток». Был у нас газопровод «Южный поток», а будет у нас поток – «Турецкий». Именно тогда Россией и Турцией было подписано соглашение о «Турецком потоке». И было это ровно за год до вступления России в конфликт в Сирии.

А в сентябре 2015 года в Москве состоялось открытие Соборной мечети, которая была построена при участии Турции. И на этой церемонии присутствовал Реджеп Тайип Эрдоган и встречался он с Владимиром Владимировичем Путиным.

Вот только говорили российский и турецкий лидеры отнюдь не про Курбан-байрам и не про архитектурные решения в Соборной мечети. Говорили они про решения по Сирии и не договорились.

Вот тогда-то и заискрило в российско-турецких отношениях по-настоящему.

Ведь Турция считает Сирию не просто страной, с кем у неё 900-километровая, самая протяжённая сухопутная граница. Турция считает Сирию частью своих национальных интересов, считает её – в своей орбите, считает, если так можно выразиться, частью «пост-Османского пространства».

А тут Россия принимает решение о вмешательстве, когда Башар Асад так покачнулся, что вот-вот падёт, а в стране придет к власти протурецки настроенная оппозиция.

Евгений Сатановский: А давайте не будем забывать про Крымскую весну. Давайте не будем забывать ещё и о референдуме по вхождению Крыма в состав России. Абсолютно базовая ситуация. Потому что, наверное, свержение Эрдогана, если у вас нет жёсткой конфронтации с Западом из-за того, что сейчас выкинут вашу базу из Севастополя и будет там база НАТО, – это одно.

Но если вы уж серьёзно вступили в большую геополитическую игру, а я хорошо помню сомнения по поводу Крыма в российском руководстве… Да зачем это вам тогда?

Это потянуло за собой колоссальную цепочку последствий. Кстати, на самых неожиданных концах планеты. Потому что наша бешеная активность в Заполярье, на Северном морском пути, в том числе военно-политическая, она же тоже была связана, но, в общем, с тем же фактором, что и Крым. Не может Россия допустить американских подлодок, которые болтаются в Белом море с ракетами крылатыми, и одновременно американских эсминцев, которые стоят на рейде Севастополя с теми же крылатыми ракетами. Не может!

Потому что можно быть наивным, можно быть дураком, можно уповать на договоры, но не видеть, что тебя берут в клещи, берут за глотку, что это происходит здесь и сейчас – нельзя. А коль пошла такая пьянка, режь последний огурец – скажу я сейчас невежливую, но все-таки вполне корректную пословицу из моего детства.

Было ясно, что в Сирии, когда Совбез принимал решение о работе нашего ограниченного воинского контингента там… Миротворческая операция, вообще-то говоря, в Сирии. Если не остановить свержение Асада, то Асада свергнут за два-три месяца. Больше иранцы не вытягивают в одиночку эту ситуацию.

Если это произойдёт, у нас будет большая война на российской территории со всеми теми радикальными исламистами, которые свергают Асада и уже воюют в нескольких кварталах от президентского дворца в центре Дамаска. Ничего себе расклад!

Просто вспомним чеченские войны, причём не вторую, а первую чеченскую со всеми терактами внутри страны. И нам же это снова обещали. Там были десятки тысяч боевиков из Средней Азии, с постсоветской территории, в том числе из России, которой открыто говорили, что сейчас Дамаск, а следующая – Москва. Так что тут всё было логично.

Иван Стародубцев: Безусловно, логично…

Но тут нашла, что называется, турецкая коса на российский камень. Страшно заискрило в российско-турецких отношениях, и случился тот самый шокировавший всех «самолётный кризис».

И это – после «медового месяца» новых российско-турецких отношений, первого десятилетия 21 века. Даже для турецкой публики это был огромный шок, когда был сбит российский самолёт.

Я помню, как раз сидел на работе тем ноябрьским днём, и мне позвонили турки: «Включи телевизор». Я говорю: «А что случилось?» – «Просто включи телевизор. Посмотри. Мы не можем тебе сказать, что там случилось. Язык не поворачивается».

Как только кризис «ножа в спину России» случился, с нашей стороны моментально заработал механизм замораживания российско-турецких отношений. Оказалось подвешено буквально всё, что могла Россия без ущерба для себя остановить в отношениях с Турцией.

Под этим «всем» подразумевается остановка продажи туристических путевок на Турцию, сворачивание закупок у Турции сельхозпродукции, сворачивание деятельности турецкого бизнеса на территории Российской Федерации, за исключением специально внесённых в реестр компаний, имеющих для нас стратегическое значение.

Избежавшие российских санкций – это крупные строительные компании, которые реализовывали на территории нашей страны значимые проекты. Вот с ними резко свернуть отношения не получилось. Дали им работать, но там опять же пошли квотирования на их деятельность, в том числе на использование турецкого персонала, как инженерного, так и рабочей силы.

Вот это были 2015–2016 годы – период, который в итоге увенчался примирением России с Турцией.

Вы помните, между Россией и Турцией была скрытая от взглядов публики челночная дипломатия, осуществляемая разными посредниками – от государственных до частных. Последнее тогда показалось удивительным. Впрочем, в период украинской СВО открытое присутствие бизнесменов-активистов в примирительных процессах начинает смотреться уже не столь поразительным.

И в итоге президент Эрдоган то ли извинился, то ли высказал сожаление по поводу сбитого самолёта и погибших российских военнослужащих.

На русский язык это было трактовано, как если бы он извинился. На турецком языке это прозвучало как слова сожаления. Но тем не менее такой дипломатичной формулой публику с обеих сторон, российскую и турецкую, удалось удовлетворить.

А почему российско-турецкое примирение произошло и произошло в относительно короткий, по меркам произошедшего инцидента, отрезок времени? Рискую показаться циничным, но это не я, а жизнь такая. Примирение произошло отнюдь не потому, что кто-то за что-то как-то почувствовал резкие угрызения совести. Дело не в этом.

А выяснилось, что Россия и Турция за период чуть больше десяти лет набрали такой общий багаж отношений между собой, что оказалось крайне невыгодно, крайне плохо и больно сворачивать эти отношения одномоментно.

Ведь миллионы российских туристов приезжали в Турцию. Турецкий строительно-подрядный сектор на территории Российской Федерации – чуть ли не номер один. Процентов тридцать, наверное, турецкие строители держали и держат сейчас российского строительного рынка – жилищного и инфраструктурного.

Дальнейшее продолжение конфронтации оказалось для турок невозможным. И в итоге 2016 год ознаменовался неожиданным примирением, после которого немедленно закрутились внешние шестерёнки, включились силы, которые были направлены на то, чтобы дестабилизировать ситуацию в Турции.

Обратите внимание: когда президент России Владимир Путин должен был объявить о том, что мы, как Россия, открываем продажу турпутёвок в Турцию, буквально за несколько часов до этого случился кровавый теракт в стамбульском аэропорту. И, невзирая на это, как и было задумано, президент России сделал заявление о том, что мы примиряемся и мы открываем границы для туристов. Теперь туристы из России могут покупать туры и ехать в Турцию на отдых.

Евгений Сатановский: А в каком году у нас посла убили?

Иван Стародубцев: В 2016 году. То был год попытки государственного переворота в Турции, и в том же самом году произошло убийство российского чрезвычайного и полномочного посла Андрея Геннадьевича Карлова.

Напомню, Россия не промолчала на попытку государственного переворота в Турции, которая случилась с 15 на 16 июля 2016 года. А напротив, наша страна сразу, с первых же часов начавшихся событий в Турции, поддержала Реджепа Тайипа Эрдогана как законного президента.

Когда Запад вибрировал на тему «Эрдоган вот-вот уйдет» и расставлял телевизионные камеры, для того чтобы запечатлеть эти события для потомков, Россия выразила свою позицию.

И, более того, тогда родилась целая серия разного рода сплетен, которые уже мифологизированы, вплоть до того, что Россия якобы предупредила Реджепа Тайипа Эрдогана, что небезызвестный философ Александр Дугин приезжал в Анкару специально за сутки до этого как спецпредставитель Путина и рассказал о готовящемся госперевороте Эрдогану, что позволило тому перехватить инициативу и выйти в очередной раз «сухим из воды».

Все эти мифы уже пустили крепкие корни в турецком массовом сознании. Тот случай, когда даже не стоит их и опровергать.

Евгений Сатановский: Ну насчёт Дугина как «спецпредставителя» я пожму плечами, зная реальный статус Александра Дугина в Российской Федерации. Избыточная реклама привела только к гибели его бедной дочери.

Но при этом на самом деле Путин – категорический противник свержения каких угодно правителей в соседних странах, будь то правительство Эрдогана и сам Эрдоган, будь то, кстати, правительство Казахстана и президент Токаев в январе 2022 года, будь то Белоруссия и Лукашенко.

Да и, кстати, не только в соседних странах… У него подход к Асаду и Сирии или к Венесуэле и Мадуро: «Завязывайте со своими революциями, переворотами, цветными, какими угодно бунтами, дестабилизациями всего!»

То есть на самом деле, если у американцев в стратегии хаос, не знаю, управляемый он или нет… По мне, он никакой не управляемый, скорее наоборот. У Путина стратегия – эти хаотически набегающие волны разгонять и отбивать, то есть ровно противоположная. Ну и в случае Эрдогана это так и было.

Иван Стародубцев: Да, это было именно так. И подчеркну, Запад в те дни сидел в кустах, расставлял камеры и ждал, когда свергнут Эрдогана. А мы, как Россия, играли честно и открыто. Причём вели себя так, когда ещё конечный результат – отбился Эрдоган или не отбился – был не очевиден, когда ещё бурлила турецкая улица, а муэдзины с минаретов по всей стране призывали людей выйти на улицы и защитить конституционный порядок.

Всё же это было. Это было 16 июля 2016 года, когда турки сидели и не могли оторваться от экранов телевизоров в попытках понять, а что, собственно, происходит.

Вот такая принципиальная российская позиция – ещё один момент, который играет в пользу российско-турецких отношений в их нынешнем виде. Кстати, 23–24 июня 2023 года турецкая власть расплатилась по своему «долгу» перед властью российской, когда поддержала ту в ходе событий, известных как «марш справедливости Пригожина». Но об этом мы ещё поговорим.

И, наконец, год 2017-й: заключение Россией и Турцией сделки на поставку систем ПВО С-400.

Вот этим соглашением с Россией Турция послала очень мощный сигнал в адрес Запада и, конкретно, в адрес Соединённых Штатов Америки, которые не один год морочат голову туркам по поводу ЗРК «The Patriot».

Уж сколько турки у американцев эту систему просили-просили, чтобы прикрыть своё небо. Но не хотят американцы прикрытого турецкого неба: ни сами не хотят его защищать по Уставу НАТО, ни технику туркам не продают.

Евгений Сатановский: Судя по саудовцам, по Израилю, по тем странам, где такого рода системы американские стоят на вооружении, толку-то от них оказывается немного. Вот это я сейчас говорю, конечно, нехорошую вещь. Но саудовцы разочарованы до крайности.

Израильтяне разочарованы до крайности. Если Израиль при этом ничего не может сделать – его за глотку держат американцы всерьёз, то саудовцы развернулись, и это сейчас видно, к китайцам, на гигантские суммы в рамках военно-промышленного комплекса, потому что Америка же не только Турции морочила голову. Давайте честно скажем: она морочит голову любым союзникам. На любых деньгах. Совершенно не важно, какие заключены контракты.

И США, когда надо, забывают о своих обязательствах в рамках НАТО. Ну да, эти обязательства есть, и они зафиксированы. В данном случае Турция – член НАТО. И что с того?

Иван Стародубцев: Да, на самом деле Турция – такой член НАТО… Мы не раз с вами говорили, что повестка безопасности у Турции и повестка безопасности, в частности, у Соединённых Штатов Америки – это две разные повестки. Про собственную повестку безопасности Европы вообще ничего не знаю. Не понимаю, что это такое.

Евгений Сатановский: Много болтовни и абсолютно суицидальные действия, давайте говорить так…

Иван Стародубцев: Допустим, простой вопрос, к примеру: есть ли в немецкой доктрине безопасности пункт о защите своих инфраструктурных проектов, о защите своих стратегических инвестиций? Да даже если и есть, им утопили их собственный, а не только российский, «Северный поток», и они «не ойкнули».

Евгений Сатановский: Защита – если не американцы взрывают, а если взрывают американцы, то им можно… Ну это так выглядит.

Иван Стародубцев: Но вот почему-то, слава богу, на момент нашего разговора «Турецкий поток» живёт и здравствует. А вот у немцев «Северный поток» – всё…

Евгений Сатановский: Ну хорошо, но по этому поводу даже расследование не проводится и, кстати, по этому поводу и Россию близко не подпускают к результатам западных расследований. Более того, слушайте, а какой урон нанесён экологии Балтики? – Чудовищный, и при этом вы хоть одно слово слышали от «Гринпис», от немецких экологов, от Греты Тунберг?

Ну ладно Грета Тунберг. А Анналена Бенброк. Она вообще-то кто? – Министр чего? Грета Тунберг – это да, почётный доктор университета Хельсинки. А что сказал конкретный министр иностранных дел конкретной Федеративной Республики Германия по бесконечно большому удару, нанесённому по экологии этого региона? Я что-то ни одного слова не слышал. И эти люди…

Иван Стародубцев: И эти люди запрещают нам ковыряться пальцем в носу…

Евгений Сатановский: Балтийская рыба, треска нерестилась. То есть химическое оружие со дна там подняли. И это ещё аукнется на поколение генетическими болезнями, чем угодно.

Есть хоть один звук? Нет. А вы говорите, «концепция защиты». Если Чёрное море станет морем НАТО, как об этом говорит упорно господин Кулеба, украинский министр иностранных дел, то какие шансы будут у российско-турецких потоков – «Голубого» и «Турецкого»?

Иван Стародубцев: Ну про Кулебу у нас ещё будет возможность поговорить.

Итак, 2017 год и система С-400… Турция сказала: «А я буду строить свою систему безопасности, которая не будет привязана к НАТО».

Почему против Турции ввели санкции? – Ну не только потому, что Турция осмелилась купить что-то у Российской Федерации. Не поэтому…

А потому, что она купила то оборудование, то оружие, которое не могут контролировать США. Нет там никаких американских прошивок.

Это вызвало панику. Как ошпаренные забегали американцы. Они без промедлений и без оглядки на пресловутое «образцовое партнёрство» с турками ввели санкции против Турции в рамках Закона о противодействии противникам Америки посредством санкций.

И это против страны НАТО, против ведущих представителей турецкого военно-промышленного комплекса, включая руководство Управления по оборонной промышленности, которое суть есть турецкая «Федеральная служба по военно-техническому сотрудничеству». Так вот, американцы ввели санкции лично против главы турецкого Управления и против двух его заместителей.

Евгений Сатановский: Ну смотрите. У меня почему-то есть такое ощущение, что Турция – при всем нежелании рубить вдребезги и пополам отношения с Америкой и с Европой – что Турция всё-таки ведёт определённый диалог… Мы видим это в том числе по её позиции относительно «чёрт с вами, пусть Финляндия будет в НАТО, а вот Швецию пока мы не пускаем».

Но, вообще-то говоря, в каких-то ключевых вещах Турция действительно действует самостоятельно. Это и энергетика, и вопросы «Синей Родины».

Кстати говоря, я не думаю, что позиция Турции по шельфу Средиземного моря очень радует европейцев. И думаю, что и американцев не радует.

Я вижу ситуацию эту в военно-промышленном комплексе. Более того, и ситуацию в отношениях – ну, по крайней мере, пока Эрдоган у власти – с Китаем, с Россией, с другими незападными игроками. У Турции с ними очень интересно.

Да и с Сирией… Слушайте, но вот сейчас, когда идёт разговор о том, что надо бы, наверное, и Сирию возвращать в лоно общего Ближнего Востока… Раз всё равно не получилось Асада сбросить.

Ну уж если в Лигу арабских государств Сирия в мае 2023 года вернулась, то почему ей и с Турцией не наладить отношения? Это же тоже звучит сегодня из Анкары.

Иван Стародубцев: Нормализация отношений с Сирией от президента Реджепа Тайипа Эрдогана уже звучит последние пару лет. И теперь, когда Эрдоган победил на выборах-2023, его встреча с Асадом – это лишь только вопрос времени.

Но тем не менее в нашем с вами разговоре мы подходим к 2020-м годам.

Очередной кризис в российско-турецких отношениях случился по поводу гибели в Сирии турецких военнослужащих. Этот кризис опять был преодолён путём непосредственного контакта между Путиным и Эрдоганом.

Была пандемия коронавируса, в ходе которой Россия, по крайней мере, обозначила туркам свои возможности по разработке вакцин против ковидной инфекции и даже обсуждался вопрос создания российско-турецкого СП.

Обсуждался-обсуждался, но, к сожалению, как водится у нас, мы оказались не в состоянии ни оперативно наладить массовое производство для поставки этих вакцин в Турцию в необходимых объемах, ни открыть производство на территории Турецкой Республики. Что надо характеризовать как упущенную возможность. Не первую и не последнюю, впрочем.

Евгений Сатановский: Упущенных возможностей у нас, если говорить в двух словах, столько по всем направлениям, что если бы мы не упускали наши возможности, то мир был бы сейчас совсем другим.

Начиная, пожалуй, с нашей «Беловежской пущи» и вообще со всей той буржуазно-феодальной контрреволюции, которую собой та встреча «на троих» представляла.

В этом плане мы впрямь чемпионы по упущенным возможностям. И я искренне завидую здесь Эрдогану, у которого с менеджерами намного лучше.

Действительно искренне завидую, потому что нам бы таких ребят. Горы бы свернули с такой мотивацией, с такой преданностью долгу и без таких сантиментов, как у нас есть относительно наших провалившихся топ-менеджеров.

Иван Стародубцев: Евгений Янович, вот мы поговорили предельно кратко на тему того, что такое были российско-турецкие отношения эпохи «Путин – Эрдоган» до специальной военной операции России на Украине.

И сейчас мы, наверное, с вами поговорим на тему того, а чем стали российско-турецкие отношения после начала Россией СВО.

На официальном уровне Турция поддерживает Украину в её конфликте с Россией, поддерживает политически, делая соответствующие заявления о территориальной целостности Украины, о непризнании включения или, как мы говорим, «возвращения» Крыма в состав Российской Федерации.

Турция здорово пропиарила свои беспилотные летательные аппараты. Они сегодня – флагманы турецкого военно-промышленного комплекса. Пресловутые «Байрактары» в изрядном количестве были поставлены турками на территорию Украины и неоднократно в ходе СВО от турецких вполне себе официальных лиц можно было слышать о том, что именно турецкие беспилотники, дескать, сорвали «российский блицкриг» первых дней операции.

Правда, пока турки ещё не построили завод по производству БПЛА на Украине. Было ли это политическое решение или, как злые языки говорят, по причине невиданного размаха коррупции на Украине, когда ничего там ни построить, ни эксплуатировать не получится, – не важно, главное, что Турция на официальном уровне поддерживает Украину.

Но есть и оборотная сторона этой медали «За взятие Мариуполя».

Одновременно Турция декларирует следующее: «Мы против того, чтобы Россию исключать из международной жизни. Мы против того, чтобы по отношению к России накладывать санкции, не одобренные со стороны ООН. Для нас, как для Турции, существуют только ооновские санкции. А вот индивидуальные санкции, включая американские, мы не признаем и не присоединяемся к ним. Мы хотим оставаться за переговорным столом и с Россией, и с Украиной, которые для нас одинаково важны».

Это то, о чём говорит турецкое руководство, и развивая свою мысль: «Мы, как Турция, будем продолжать наращивать своё взаимодействие с Российской Федерацией по тем проектам и направлениям, которые нас интересуют. Для нас СВО не является препятствием, чтобы продолжать и дальше диалог с Российской Федерацией».

Так что у проукраинской позиции Турции есть и одно здоровущее «но». Вот только замечу, что это «но» не статично: оно в размерах может уменьшаться или увеличиваться. И здесь, конечно, многое зависит от самой Российской Федерации. Сразу скажем, всё зависит от того, насколько Россия успешно проводит свою специальную военную операцию.

Если по этой операции она будет стагнировать, то размер «но» в пользу сотрудничества с Россией будет один.

А если спецоперация будет развиваться более динамично и Россия действительно покажет, что она может воплотить свои цели и задачи в реальность, то турецкое «но» в пользу России вырастет кратно. А вот поддержка Украины скукожится.

Ведь на самом-то деле турецкое руководство очень любит президента Зеленского? Вот лично президент Эрдоган обожает Владимира Зеленского? Особенно после всего того, что тот в качестве комика наговорил про турецкого президента со сцены и на камеру…

Евгений Сатановский: Миниатюра в исполнении Зеленского, причём знаменитая и в Турции тоже: «Эрдоган – усатый таракан»… Что-то мне подсказывает, что, общаясь с Зеленским, где-то в глубине души президент Реджеп Тайип Эрдоган про неё помнит.

Иван Стародубцев: Будьте уверены, что турецкий президент полностью в курсе и про всё это помнит. Реджеп Тайип Эрдоган принципиально и последовательно преследует всех тех, кто оскорбляет его честь и достоинство. Я даже не знаю, сколько таких дел в общей сложности. Хотя время от времени, насколько я помню, случались и личные амнистии, и он говорил что-то в духе: «А вот этих сто человек я прощаю». А вот кого-то не прощает – допустим, главу турецкой оппозиции Кемаля Кылычдароглу, который перед выборами 2023 года много чего наговорил про турецкого президента. За что ему турецкий суд выписал не первый уже по счёту изрядный штраф.

Таких дел и правда много. Что вы думаете, он забыл сказанное Владимиром Зеленским? Или что мы думаем, что он, как турецкий президент, готов воспринимать в качестве равного себе вчерашнего лицедея? Это же Восток, так не бывает…

Евгений Сатановский: Не думаю, тем более весьма дурного тона лицедея, понимаете. Тут ведь как: это вам всё-таки не Ульянов, который маршала Жукова играл!

Иван Стародубцев: Когда мы говорим о том, как повлияла СВО на российско-турецкие отношения, совершенно естественно, что у нас перед глазами та сама зерновая сделка. Которая, вообще-то говоря, является лишь частью большой турецкой миротворческой инициативы между Россией и Украиной.

Давайте всё-таки обратимся к истокам: что для Турции вся эта деятельность? Ну, это отражение её национальных интересов.

Национальный интерес в ходе СВО Турции заключается в том, что она как минимум очень сильно вложилась в Украину: экономически, политически, гуманитарно, устанавливая там своё влияние, получая многочисленные строительные подряды на территории Украины, собираясь или уже участвуя в приватизации морских портов, таким образом возвращаясь на северное побережье Чёрного моря спустя столетия своего отсутствия. Но возвращаясь в совершенно новом качестве, находясь на подъёме.

Возвращаясь в качестве региональной силы, в свете своих региональных интеграционных проектов. В этом смысле надо посмотреть на восток и увидеть там динамично развивающуюся Организацию тюркских государств.

Организация тюркских государств была создана в 2009 году всего-навсего. По историческим меркам – даже не вчера, а секунду назад. Но эта структура уже успела превратиться из Совета сотрудничества тюркоязычных государств, то есть из организации, которая несёт исключительно гуманитарную миссию, в Организацию тюркских государств. Кстати, на турецком языке нет разницы между «турками» и «тюрками». Так что это Организация турецких государств в турецком варианте.

И ОТГ уже представляет собой достаточно серьёзный экономический и культурный блок, который вот-вот может превратиться и в блок военно-политический. Об этом много шло и идёт разговоров…

Оживились эти разговоры ровно после событий в Казахстане 2022 года, когда Россия в составе ОДКБ вмешалась по приглашению законного правительства страны в казахстанскую внутреннюю ситуацию.

Тогда в Турции заговорили о том, что нужно создавать свои собственные тюркские силы быстрого реагирования. Поскольку вмешательство ОДКБ – это «звоночек» для тюркского мира.

Вот о чём идёт речь. Турция защищает свои региональные интересы. Ей неинтересно, чтобы нынешнее украинское правительство было смещено. Оно же слабое. А если слабое, значит, переговорная позиция у него тоже слабая. Значит, можно достигать для себя наивысших показателей на переговорах с украинцами.

С другой стороны, Турция не заинтересована и в том, чтобы Россия потерпела на Украине сокрушительное поражение. Это тоже не в интересах Турции. Не в интересах, потому что это будет знаменовать лишь то, что Чёрное море, иначе и быть не может никак, как сказал нам «не товарищ» Кулеба, будет внутренним морем НАТО. А вот это Турции тоже совсем не надо. Она хочет доминировать там безо всяких НАТО. Поэтому Турция и занимает такую вот балансирующую позицию между Россией и Украиной.

Что качественно изменилось между Россией и Турцией?

Вы помните, допустим, министр иностранных дел Сергей Лавров не так уж и давно говорил, что в посредниках с Украиной Россия не нуждается.

А ситуация кардинально изменилась: выяснилось, что Россия нуждается в таких посредниках, и Турция стала таким посредником на практике. И из белорусских лесов переговорный процесс переехал в Стамбул.

Это тоже очень интересно. Министр иностранных дел Российской Федерации приехал на дипломатический саммит в Анталью в марте 2022 года. А в конце марта состоялась та самая стамбульская встреча, которая вызвала у наших людей оторопь, вот только отнюдь не лёгкую.

Евгений Сатановский: Иван Игоревич, тут одно: я очень люблю Лаврова как человека и как профессионала. К Путину отношусь с ещё большим пиететом. К Мединскому отношусь без малейшего пиетета, это хорошо известно. К Роману Аркадьевичу Абрамовичу, который мелькал там туда-сюда-обратно, – примерно так же на сегодня, после этого стамбульского его появления, как в своё время относился к Борису Абрамовичу Березовскому. А после того как мы увидели «зерновую сделку», я и к руководству Минобороны отношусь с таким для себя большим вопросом…

И вот здесь насчёт того, кто тут нуждается в чём, а кто не нуждается? Я могу только напомнить одну историю времен Бертольда Брехта и его общение с руководством Германский Демократической Республики после Берлинского восстания. Когда ему сказали, что народ не оправдал доверия правительства, Брехт, который в гробу видел всех, включая Гитлера в своё время, посмотрел на человека, который это сказал, и ответил: «Ну, правительство могло бы себе подобрать другой народ».

Если министр нашего правительства в переговорах с Украиной начинает с ней договариваться, вызывая изумление, возможно, это какое-то неправильное правительство и ему имеет смысл подобрать для себя какой-нибудь другой народ, кроме российского. Я это говорил и повторяю ещё раз, чтобы не было сюрпризов для тех людей, которые потом страшно удивятся, когда услышат, что «караул устал». У нас в истории такого рода вещи были два раза, и мне не хочется верить, что будет третий, но вот с такого рода кунштюками в воюющей стране, в стране, которую обещают уничтожить, в стране, на территорию которой нападают, где идут теракты, это вполне может повториться.

Тут «всем сестрам по серьгам» никак не сыграешь, если какие-то соглашения и договорняки нужны олигархам, миллиардерам, Семье… Я имею в виду тот большой бизнес-политический клан, который относится ко временам Бориса Николаевича Ельцина, в основном базирующийся в Лондоне… То вовсе это не означает, что это надо стране России.

И, кстати, я не очень уверен, что это сильно нужно верхнему российскому руководству, которое в этой ситуации потеряло настолько много, насколько только можно было потерять без обвала рейтинга. Рейтинг Первого, конечно, не обвалился.

Ну вот как-то так, поэтому роль Турции в качестве медиатора между Россией и Украиной резко ухудшает отношение в России и к Турции, и к тем, кто от лица России её в этом качестве пытается использовать, что уму непостижимо. Ну а то, что эти люди этого не понимают, – так что теперь поделать. Ну да, дураки, наверное.

Большие дураки, наивные смешные люди, которые искренне думают, что они вечны. А никто в этом мире не вечен, ни Гучков с Милюковым были не вечные, ни Романов с Гришиным были не вечные, в наши уже времена. А это бы хорошо понимать. Я не знаю, понимает ли это Турция. Но я совершенно точно вижу стратегию Организации тюркских государств на постсоветском пространстве. Понимая, что одной из главных составляющих является то, что наша поговорка: «Здесь русский мир, здесь Русью пахнет» – должна утратить актуальность. Вот что-то там Русью никакой уже не пахнет.

И стратегия Турции на Украине, в Казахстане, в Средней Азии, в Закавказье означает только одно – возвращение ко временам 200-300-летней давности, когда это всё было частью Оттоманской Порты, либо какие-то связи были, или ко временам послереволюционным, когда Энвер-паша со своими басмачами гулял по территории Бухарского эмирата. Там его и похоронили – Мелкумов зарубил. И идея была Великого Турана. И вообще: вот рухнула страна, Российская империя. А теперь давайте мы подгребем под себя всё, что только на её руинах осталось, что подгрести можно.

И Баку тогда был вполне турецким. Чем это от Шушинского соглашения отличается? Вот здесь наши интересы абсолютно диаметрально противоположны. Это совершенно точно. Если бы ОТГ не носила до такой степени даже не антироссийский, но антирусский характер… А это – во всей идеологии, во всей культурологии, в лингвистике… Там в школьном образовании прямо это заложено.

Иван Стародубцев: Евгений Янович, не раз с вами говорили на тему того, что это сначала сама наша страна самораспустилась, в результате чего республики СССР полетели в разные стороны, как осколки империи, и они продолжают лететь от метрополии в разные стороны.

И не Турция их к себе затаскивает силком, а они сами летят в направлении Турции, где Турция их ловит в свои мягкие, но до чрезвычайности крепкие объятия. Вот какая досадная физика процесса получается.

Так что сами эти бывшие республики избавляются от всего русского, а Турция предлагает им альтернативу. Они хотят найти свою собственную национальную идею, а вот вам, пожалуйста, идея – тюркские государства.

Я к тому, что прежде чем Турция что-то начала заполнять, мы должны были очень крепко, как бы это так помягче выразиться, предать свои собственные национальные интересы, наплевать на свои национальные интересы, растоптать их.

И, более того, сделав все это, на протяжении 30 лет проводить, мягко говоря, неконкурентную внешнюю политику на постсоветском пространстве, где идёт острейшее соревнование идей. Это не то, что конкуренция вооружённых сил с прямым лобовым столкновением. Нет, это конкуренция идей, где есть российская идея, а есть турецкая идея.

Что, не смеялись над Советом сотрудничества тюркоязычных государств у нас? Смеялись отдельные не вполне далёкие люди. Говорили что-то в духе: «Да они там игры кочевников организовывают, юрты на скорость расставляют, на конях скачут, из луков стреляют, и ничем бо́льшим это не кончится».

А сегодня ОТГ – это серьёзная организация, и российские насмешки с достаточно высокого уровня нашего руководства превратились в то, что сейчас, в 2023 году, уже заговорили: «А чего бы и самой России не стать наблюдателем в Организации тюркских государств?»

От иронии и игнорирования перейти к разговорам о своём участии – такая стратегическая непоследовательность во внешней политике…

Тактически мы – непоследовательные, и к этому уже все привыкли, к сожалению, за последнее время.

Вот эта песня: «На два дня, на два дня вы забудьте про меня». Помните песню советскую? Как вы думаете, про что она?

Евгений Сатановский: Про «зерновую сделку»?

Иван Стародубцев: Да, это песня про «зерновую сделку». «Зерновой сделке» посвящается!

Евгений Сатановский: Мы сказали, что приостанавливаем в ней членство, а потом как-то застенчиво забыли об этом.

Иван Стародубцев: 31 октября 2022 года Россия объявила о приостановке своего участия в «зерновой сделке». Эта ситуация продлилась ровно два дня, когда нам сказали чётко и прямо, как в том пошлом анекдоте: «Тогда мы тебя вычёркиваем?»

Именно так, поскольку было сказано, что сделка будет реализовываться и без нас.

Я прошу прощения, когда люди планируют тот или иной шаг, довольно резкий, который сопряжён с расторжением каких-то соглашений или с их непродлением, они, наверное, как-то бумажку берут… Вот чистый белый лист бумаги, и прорисовывают варианты: а что будет, если… И дальше прямо все-все варианты расписывают – от вероятных до самых фантастических. Вот как без этого?!

Евгений Сатановский: Это так было во времена, когда было… На сегодняшний момент, что называется, у нас та система, которая есть. В ней свои плюсы, в ней есть свои минусы. И с точки зрения стратегии я что-то пока плюсов не наблюдаю. Может, она когда-нибудь и сыграет.

Хотелось бы надеяться, что, когда эта стратегия, таинственная и лично мне неизвестная, сыграет, от нас что-нибудь останется. А не будет, как на знаменитой турецкой карте Тюркского мира, где Россия вообще-то – до Поволжья, без самого Поволжья, Сибири, Северного Кавказа, Якутии и много чего другого. А всё остальное – это что-то совсем отдельное, включая, кстати, замечательные темы непризнанной государственности субъектов Российской Федерации. Ну не знаю там, начиная с Татарстана…

Хорошая карта Тюркского мира, правда? И я её так часто демонстрировал, где и Якутия – тюркский мир, и много чего другого – тюркский мир.

Их причём две: одну Эрдогану националисты презентуют там уже тюркский мир – это и Сахалин с Ямалом, и, вообще говоря, все газо– и нефтеносные районы Сибири и Дальнего Востока.

А другая – это прямо вот отдельные Чувашия и Татарстан, Башкортостан и Якутия, Алтай с озером Байкал. А что такое? Это самые что ни на есть исконные тюркские места.

Вот и получается, что в этом самом соревновании идей и идеологий мы оказались клиническими идиотами с нашими якобы политологами, а также многочисленными философами, которые косят под политологов и политтехнологов, создателями мифов и людьми, которые остановились в своём развитии на прочтении Гумилёва с его евразийством.

Уже у них с мозгами все плохо. И они всё ностальгируют по Российской империи, прогадив её в виде Советского Союза. С огромным при этом удовольствием прогадив и продолжая прогаживать дальше то место, где она была, где наши соседние республики, что называется «бывшие братские», как бы социалистические страны…

Так что… ну не воспользоваться этим – надо быть клиническим идиотом. А Эрдоган точно не идиот, а с какой стати он должен быть таким? Да и никто не идиот.

Иван Стародубцев: Никто не идиот, потому что природа не терпит пустоты. Если ты откуда-то уходишь или если откуда-то выпрыгиваешь, как из горящей хаты, то туда кто-то зайдёт. И это надо понимать. Заходит Турция, которая, вообще-то говоря, – во второй десятке мировых экономик. Она не является мировым монополистом или безусловным лидером ни по одному из видов продукции: промышленной, сельскохозяйственной. Она не обладательница арсеналов ядерного оружия. То есть, в общем-то говоря, по этим признакам можно её классифицировать как страну, которая – крепкий, серьёзный, но середняк.

Но благодаря своим скоординированным действиям… Главное: благодаря своему стратегическому видению, благодаря тому, что турки видят возможности и вцепляются, как бульдоги, в них… Вот благодаря этому Турция играет с глобальными игроками сегодня чуть ли не на равных.

Турция изрядно треплет нервы Соединённым Штатам Америки, изрядно треплет нервы НАТО, про Западную Европу – так вообще и говорить нечего. Она составляет конкуренцию России на постсоветском пространстве. Хотя, ну давайте честно, не могло не отлиться в нынешнюю ситуацию тридцатилетнее игнорирование нами нормальной работы на этом пространстве, так не бывает…

Если ты не умеешь работать, значит, за тебя другие сработают. Вот наши конкуренты и сработали ярко, красочно. Все у них одно к одному, кирпичики складываются, складываются в здания.

Мы реагируем ситуативно. Мы, в свою очередь, сказали, что у нас нет идеологии, у нас нет национальной идеи, наша идея главная – это рост благосостояния граждан.

Ну, простите, с такой национальной идеей у нас нет будущего как у глобальной державы. Нам нечего предложить внешнему миру. Мы же не можем сказать, что внешний мир должен аплодировать и присоединяться к нам, потому что мы очень хорошо думаем о российских гражданах?

При чём здесь это? У Турции вся внешняя политика разбита на слоганы, включая тот самый «Мир больше пяти!»

И заметьте, мы, как Россия, сейчас заговорили о том, что давайте мы станем членами или наблюдателями в Организации тюркских государств… Так вот, более того, мы годами насчёт «Мира больше пяти» хихикали, а теперь уже наше верхнее руководство говорит: «А мы разделяем эти идеи. Действительно, мир больше пяти».

И это говорит постоянный член Совета безопасности Организации Объединённых Наций. Понимаете, о чём речь?

Мы начинаем идти в фарватере чужих идей. Мы не продуцируем свои собственные идеи, образы, слоганы и что угодно. Ну что вы, простите меня. Я читал в каком-то маркетинговом исследовании, причём вполне растиражированном, про позиционирование России, где Россию предлагается позиционировать как «пирожок».

То есть Россия – это пирожок. Ребята, вы это серьёзно? Вы такие маркетинговые исследования делаете и забрасываете на верхний уровень? Ребята, пирожки едят. Если вы сладкий, привлекательный пирожок, вы предлагаете, чтобы Россию съели, что ли, я не пойму?

Евгений Сатановский: Ага. Причём, заплатили пару курушей. Пирожки в моём детстве с повидлом стоили пять копеек, восемь копеек. Ну что там было с лисой и с колобком? Вот примерно такая же тема. Только я колобок с начинкой. А чего вы хотите? Когда три десятка лет назад у нас начали сдавать всё…

Давайте-ка мы на эту карту тюркских государств посмотрим, чего там от России останется?

А теперь смотрите, да, это тюркский мир, я согласен. Далеко не весь тюркский мир. Тут националисты нарисовали ещё Оттоманскую Порту, да? Опять по максималке, хотя ну могли бы на самом деле ещё и кое-что прирезать. Но какая часть тюркского мира – часть бывшего СССР, часть бывшей Российской империи? А? Никто не хочет себе так на глазок вспомнить? А почему это расписали наши турецкие соседи, а вовсе не наши красавцы-евразийцы?

Тюркский мир назывался Советский Союз, а до того назывался Российской империей. Оставалась Турция, куманы на юге Венгрии, чуть-чуть тюрок, живущих в Иране и Синьцзян-уйгурском автономном районе Китая. И всё!

А всё остальное, тюркский мир, – это были мы. Мы увлеклись хренью на тему Третьего Рима и прочими бреднями. Что, хорошо вам сейчас? Из Второго Рима, из Константинополя, ребята ответили.

Патриарх Варфоломей Константинопольский, который прибрал к себе украинских раскольников и ножик в спину Русской православной церкви воткнул и повернул, ответил. Но на сегодняшний день раскольническая православная церковь Украины, когда захватывает Киево-Печерскую лавру, можете обратить ваш взор, дебилы, ко Второму Риму, Константинополю, и задать себе вопрос: «А как это? А как это получилось?» И ответ будет простой: «Имитировать деятельность не надо. Делать надо то, что надо. А победителей не судят. Победителей!»

А если чиновники и иерархи, политики и дипломаты оглядываются на то, что они могут сделать, и не хотят реально делать то, что надо, то в результате они огребают то, что огребают. Бесполезно здесь говорить о том, почему на этом историческом этапе нашего развития нас переиграла Турция.

Нас обманул Запад как последних лохов. И это в Турции тоже видят. И не надо надеяться на то, что, продолжая с теми же самыми людьми играть в те же самые игры, мы чего-то где-то выигрываем. При том, что, я понимаю, приближенные к верху олигархи перегнали свои яхты в Турцию, купили дома в Турции, кое-какие деньги перекинули в Турцию, ну и ещё в Эмираты.

Охренели ребята окончательно. Эти деньги на СВО для достижения победы на Украине давать надо. А беспилотники поставить всем, кому они нужны, они не хотят? А всё то дополнительное военное оборудование, которое есть и которое приходится закупать? Не хотят достояние нашей России перенаправить туда, куда надо? В рамках войны, которая сегодня идёт.

Я что-то Отечественную вспоминаю. Я не помню, тогда такие фортели у нас были у крупных государственных объединений? Как мне кажется, не было. И вот тут у меня огромные вопросы возникают. Ой какие серьёзные. Ну, конечно, когда троечники берут на работу двоечников, так и получается.

А символ России – это «сладкий пирожок». Съешь меня. Либо эти ребята начитались «Алисы в Стране чудес». Помните? Там тоже была такая тема: «Съешь меня. Выпей меня». Пирожки там были…

Иван Стародубцев: Пирожки-напитки не субъектны, ну не субъекты они мировой политики.

Евгений Сатановский: Это точно. Мы как-то вот заговорили и увлеклись жёсткими достаточно характеристиками. А меж тем мы говорим о Турции. Нам бы за неё порадоваться. И я готов за Турцию радоваться и помогать ей чем могу. Ну только если это не хоронит нашу страну.

А если хоронит, на хрена мне за неё радоваться? Почему я должен ей в этом помогать?

Иван Стародубцев: Евгений Янович, одно другому не противоречит. Мы помогаем всем. Как помогали в числе тех стран, которые пришли одни из первых на помощь Турецкой Республике, когда 6 февраля 2023 года грянуло страшное по своему размаху и масштабам землетрясение.

Но это же не отметает той необходимости, что, вообще-то говоря, стратегическое мышление и свои национальные интересы никто не отменял. Если мы сейчас перешли на уровень просто реактивного реагирования, то есть реакции на то, что происходит… Если ушли не только со стратегического, но и с тактического уровня, то, понятное дело, что и в тактической перспективе, и в стратегической перспективе нам ничего хорошего не светит.

Наши переговорные позиции в результате нынешнего хода, нынешнего течения специальной военной операции, они, мягко говоря, не укрепились. Вообще-то говоря, и российские политики, и бизнес крепко задумались на тему того, как нас сейчас принимают в тех странах, в которых мы ещё вчера шли «на ура».

Я помню опять же начало специальной военной операции. Как это было в Турции в первые дни СВО – на всех каналах, включая американскую франшизу «CNN Türk». И стояли там у доски эксперты, рисовали стрелки на картах и рассуждали: «Так это же американцы русских спровоцировали. Они были вынуждены так поступить. Вот сейчас всё, что они сделают, они были вынуждены это сделать».

Все нам давали индульгенцию на то, чтобы Россия реализовала свои цели и задачи в полном объёме. Это была индульгенция турецкого общественного мнения. Но индульгенция общественного мнения не работает. если ты не в состоянии в течение разумного срока достичь своих заявленных целей и задач, тебе говорят: «Нет-нет-нет, теперь всё не так».

И вот по истечении года специальной военной операции риторика людей поменялась, взгляды поменялись. И тут России крепко бы задуматься, потому что переговорная позиция – это ладно.

Но в стратегическом аспекте мы собираемся всё-таки внедрять какую-то национальную идею, кроме того что мы против ЛГБТ?

Это прекрасно, что мы – за здоровые семейные ценности. Это прекрасно, что мы – за семью как союз между мужчиной и женщиной, но никак не мужчины и мужчины, женщины и женщины и прочие комбинации. Это прекрасно, но этого мало.

С какой идеей мы идём во внешний мир? Дайте хотя бы идейку, за которую можно зацепиться? Причём «идейка» эта нуждается во внедрении, в продвижении. Её надо пиарить на всех углах.

Вот как Турция носится со своим «Миром больше пяти» уже второй десяток лет. И только-только это зёрнышко, которое они посеяли и постоянно поливают, начинает вызревать. Вызревать в результате многочисленных действий, разнонаправленных, по разным слоям: на уровне политиков, на уровне предпринимателей, на уровне гуманитарной дипломатии. И оно прорастает.

Прорастает на так называемом «Глобальном Юге». И «ура»: проросло оно и в России. Россия говорит: «Смотрите, турки – какие молодцы. Они – за многополярный мир. А давайте-ка мы их поддержим!» Понимаете? Ну мы опять идём в фарватере. Где хоть один слоган как квинтэссенция нашей национальной идеи и внешней политики?

К примеру, у турецкой дипломатии, у их МИДа, есть собственные слоганы: «Предприимчивая и гуманная внешняя политика» и «Одинаково сильная Турция за переговорным столом и на полях сражений». Всего два, но до чрезвычайности ёмких слогана.

Почему они формулируют свою идею в слоганах? Потому что суть их деятельности должна быть предельно понятна даже любому «валенку». Любому «валенку» должно быть понятно, что они делают. И это становится понятным.

А вот «валенки» не понимают, что делает российская, к примеру, дипломатия. Более того, уже и «не валенки» тоже вовсю теряются в догадках: где наша стратегия, где наша тактика?

Результаты СВО на нынешнем этапе – это то, что мы пошли в фарватере, в немалой степени, в турецком фарватере. Пошли в фарватере по переговорам, когда перенесли из белорусских лесов переговоры в Турцию и по «зерновой сделке». Пошли в фарватере и в идейном смысле «Мира больше пяти».

Ну а что делать? Если ты не формулируешь собственные идеи, тебя чужие идеи, как воронки, начинает засасывать. И это довольно симптоматично. С этим надо что-то делать, причём позавчера.

Евгений Сатановский: А я могу сказать… В Израиле есть такая фраза на иврите: «Ани ло фраер».

Иван Стародубцев: Насчёт фраера понял…

Евгений Сатановский: «Я не фраер», – говорят израильтяне. Хотя очень часто они как раз поступают как полные фраера. А не надо быть фраером. Ещё хуже быть дешёвым фраером. Ещё хуже, когда тебя засасывают чужие идеи, когда не по своим интересам движешься. Потому что, ну как, тебе же надо говорить, тебе же надо участвовать. Это ж сдохни, но надо говорить и участвовать во всём. А далеко не всё надо говорить и не во всём участвовать.

Непонимание этого есть естественное следствие того, как мы, сегодняшние, устроены, и это тоже надо понимать. Бесполезно задавать себе вопросы и бесполезно кидать их в пространство: какого чёрта нет этого и того, нет стратегии и нет тактики, есть слепое следование за чужими придумками, которые всё время кончаются плохо.

Почему мы не умеем выдвигать простыми, ясными, понятными словами простые, ясные и понятные цели и добиваться этих целей любой ценой? Подчёркиваю для идиотов – любой! А не выдвигать какие-то сложные формулы, которые придумывают даже самые умные, интеллигентные, милые люди, но которые «без пол-литры» и не расшифровываемы. Даже теми, кто этим людям симпатизирует.

Я уж не говорю о том, что марксизм мое поколение учило, работы про Людвига Фейербаха у нас цитировали… Процитирую ещё раз и я. Чего ж мне Маркса-Энгельса не процитировать: «Поллюция не приводит к деторождению!»

Желающие могут посмотреть, что такое «поллюция», и осознать, что имитация даже самой бурной деятельности и дело – это разные вещи. А выделение какого угодно бюджета, если это приведёт только к распилу бюджета, а не к его реализации, не даёт результат…

И если деньги идут не на развитие страны, а уходят хрен знает куда, потоком, что наш любимый Центробанк осуществляет непрерывно, так ничего и не будет по результатам этого всего – да и не может быть.

Глава 2

Частичная мобилизация в Турцию

Евгений Сатановский: Мы живём в интересное время, в ту эпоху, когда китайцы жить вообще не рекомендовали, но мы в ней родились. И, в конце концов, мы уже столько всего пережили и ещё переживём, пока живём на этом свете, что остаётся, как говорят кинозрители, запастись попкорном и наблюдать.

Между тем отношения России и Турции меняются динамично. Мы видим безумное количество тех примет нового времени, которых, ещё вчера казалось, мы не увидим.

Например, вот туристический сезон-2023 – а он реально стал для российско-турецких отношений совершенно другим, чем мы традиционно привыкли и турки традиционно привыкли, потому что вообще-то цены-то взлетели и взлетели немерено. А с другой стороны, вряд ли можно было бы ожидать чего-то другого – и землетрясение, и релоканты наши… Огромное количество российских граждан, которые в Турцию перелетели, и многие из них там живут, работают на удалёнке. Это всё тоже влияет.

Иван Стародубцев: В прошлой главе книги мы говорили о дате 24.02.2022 и о том, что изменило начало специальной военной операции России на Украине для российско-турецких отношений. Вот было до 24 февраля – стало после 24 февраля. И, следуя некоторой логике нашего повествования, ещё одна поворотная дата – это 21 сентября 2022 года, когда в России была объявлена так называемая частичная мобилизация без объявления войны.

Евгений Сатановский: Можно я ещё вклинюсь на полсекунды? Две даты, которые я не назвал, лично для меня и для очень многих людей тоже стали очень жёсткими реперными точками. Март: знаменитая речь Владимира Мединского, где присутствовали и замминистра обороны Фомин, и на заднем плане – Роман Аркадьевич Абрамович, да и не только он. И «зерновая сделка», которая была подписана министром обороны Сергеем Кужугетовичем Шойгу. Ещё и присутствие в этом помещении господина Гутиерриша, генсека ООН, и Реджепа Тайипа Эрдогана. А это – ну не настолько эпохальные события, как начало спецоперации, объявление мобилизации, но ой как сильно они изменили отношение значительной части российского истеблишмента и к самой идее посредничества Турции между Москвой и Киевом, и много-много чего ещё на арене нашей внутриполитической поменяли эти два дня. Но вернёмся к частичной мобилизации.

Иван Стародубцев: На самом деле не могу с вами не согласиться. Действительно, эти даты знаковые. Я бы даже начал с Дипломатического саммита в Анталье, на котором присутствовал министр иностранных дел Сергей Лавров, раз. Конец марта – это печально знаменитый Стамбульский саммит по украинскому урегулированию, и та самая речь, и те самые участники, о которых вы только что упомянули, это два. Ну и частичная мобилизация. Это – три. И вы знаете, я вижу между всеми этими тремя датами, во-первых, логическую взаимосвязь. И, во-вторых, это в общем-то явления одного порядка.

Явления одного порядка в том смысле, что Россия вот своими такими шагами не явила себя, к сожалению, стороной, которая уверенной рукой ведёт дело на Украине к победе. Напротив, и саммитом в Стамбуле, и «зерновой сделкой», и частичной мобилизацией, а точнее, её последствиями, и тем, как она выглядела для внешнего мира, мы обнаружили известную слабость. Про «зерновую сделку» и про Стамбульский саммит мы сказали много с вами и даже в нашей книге «Турецкие диалоги – 1». А сейчас у нас с вами уже «Диалоги – 2»…

Для «Диалогов – 2» новая важная вводная – это, конечно, частичная мобилизация и то, что произошло, собственно, в её результате, как это выглядело для внешнего мира. А выглядело это, скажем мягко, крайне интересно и местами даже крайне неожиданно.

Евгений Сатановский: Поцевато это выглядело, Вань. Есть такое идишское слово «поц» из трёх букв. И есть такой термин «поцеватый». Он очень точно характеризует то, как мы выглядели. Совершенно абсолютно, прямо такие, вот конкретно. Я, конечно, понимаю, что оно как бы и не по-русски. Но поскольку моя страна состоит из десятков и сотен народов, языки которых употребляются в нашей обычной лексике часто, и не только татарский и украинский или языки народов Кавказа, то я сейчас использую точный и абсолютно интернациональный термин.

Иван Стародубцев: Евгений Янович, ранее вы употребляли слово «фраер», теперь «поц». И, к сожалению, происходит это применительно не к нашим внешним партнёрам, а применительно к нам. Это очень грустно.

Евгений Сатановский: Это называется: «Но таки если он – поц, то поц, но кто это ценит?»

Иван Стародубцев: Никто не ценит – все норовят воспользоваться.

Так что, возможно, возьмём за рабочую гипотезу, что 21 сентября стало поворотной датой, и потом будем её доказывать.

Но для начала я предлагаю порассуждать на тему того, всё-таки до 21 сентября, что была Турция для российских граждан, тех или иных: которые прибывают в страну на отдых, или ведут ли бизнес, или даже местами строят какие-то матримониальные планы. Что это было такое?

И здесь я вспоминаю знаменитую фразу из фильма «Москва слезам не верит», помните её? «В Сочи, я думаю, хоть раз в жизни отдыхает каждый человек».

Мне кажется, Турция до 21 сентября – это была страна, где отдыхал хоть раз в жизни каждый россиянин, включая, кстати, и вас, я так понимаю…

Евгений Сатановский: А вот в Сочи я не отдыхал. Только один раз в жизни был проездом из Пицунды в Одессу, но ровно столько времени, сколько заняло закупиться консервами, виноградом, буханкой чёрного хлеба и сесть на пароход.

Иван Стародубцев: До 21 сентября Турция была страной, которая заместила собой Сочи в глазах наших соотечественников. То есть в Сочи ты отдыхать не обязан. Не факт, что каждый россиянин отдыхал в Сочи или в Крыму, но при этом каждый обязан отдыхать в Турции, и каждый обязан «увидеть турецкий шведский стол и умереть».

Евгений Сатановский: Ну я с нежностью отношусь к отелю «Батыхан», недалеко от города Кушадасы в тех далёких 1995-1996-х годах, когда жена меня туда выгнала с детьми, а заодно с моим шофёром и его сыном. Дети уже давно выросли, но «Батыхан» был вполне озеленён и хорош на самом деле. Время такое было.

Иван Стародубцев: Было время надежд, было время открытости, было время ехать в Турцию на отдых, потому что Турция себя позиционировала как место для экономичного отдыха или отдыха среднего уровня, но с крайне привлекательным сервисом. Так что ехали туда охотно. Ехали туда для летнего отдыха, ехали туда для отдыха выходного дня и, если были какие-то праздники, в межсезонье охотно ехали в Стамбул. В конце концов, в последние годы, пока не случилось повышение турецких цен, охотно начинали ездить и на Новый год.

Турция очень успешно стала продвигать свои альтернативные форматы отдыха, будь то медицинский туризм или горнолыжные спуски. Все это воспринималось на ура.

Россияне охотно ехали, потому что имели перед глазами две цены: цена, за которую они могут съездить в Европу, к примеру, на горнолыжные склоны, и цена, за которую они смогут съездить в Турцию. При прочих равных, если смотреть с точки зрения цены, Турция выигрывала.

Евгений Сатановский: А кожаные куртки? А, в конце концов, пальто из аргентинской лисы с капюшоном, которое жена носила долго. А потрясающие, с моей точки зрения, мраморные фрукты в вазочке – тоже из мрамора. Полированные фрукты-то какие в Турции делают! Я уже даже не говорю про всё остальное. У меня до сих пор кальян c той поездки дома стоит сувенирный. Я не курю шишу, но кальян привёз. Да, господи, смешные какие-то иногда, но очень милые сувениры. Там шахматы ониксовые, самовары из стекла. Ну чего там только не было! Нет, Турция на самом деле даже и в начале 90-х годов была страной ремесленной. Там не было каких-то пяти-, десяти-, двадцатизвёздочных отелей, как, может быть, сейчас, да? Там не было высокого уровня ресторанов, но турецкий кебаб был вкусен. Донельзя вкусен. Море было замечательное. Полетать с парашютом и походить по волнам на «банане» можно было с огромным удовольствием.

То есть всё то, что вам нужно для того, чтобы ваш семейный отдых запомнился, без особых изысков, навсегда. Более того, свежее молоко с турецким хлебом, свежайшим – более свежего хлеба я в жизни своей не ел.

И это было здорово. Всё… Теперь я умолкаю и отстал.

Иван Стародубцев: Евгений Янович, почему «умолкаете» и почему «отстали», я вот только не понял? Ваши воспоминания, полагаю, очень ценны для публики, как и воспоминания о Турции 1990-х годов.

Евгений Сатановский: Ну вы поймите! Тогда это было время, когда в Памуккале можно было… Ну да, два-три часа надо было ехать. Но в Памуккале вот в эту «Хлопковую крепость» вас пускали походить по природным бассейнам из кальцита. Сейчас уже не пускают.

А римская купальня, которой две тысячи лет, наверняка работает до сих пор. Вот бассейн. Ты прыгаешь в бассейн с тёплого мрамора. А на самом деле этот бассейн строили две тысячи лет назад, и ты это понимаешь. Потрясающие римские развалины и гигантские античные доримские развалины. Я, к сожалению, не доехал до хеттских городов. Хаттуса, вот это всё прошло мимо меня.

Но семейный отдых с маленькими детьми всё-таки ограничивает посещение музеев. Грешен… Да даже и в Измир не ездил, не говоря уже о Стамбуле, потому что Кушадасы – это был максимально близкий город, до которого можно было добраться.

Но мороженое и местные мороженщики, которые устраивают фантасмагорические шоу, переворачивая этот удивительный состав, безумно вкусный, но при этом не падающий с ложки с длинной ручкой, рожочек… Когда маленькие дети смотрят на это квадратными глазами, такое впечатление, что они ещё и цирк посетили дополнительно. В конце у них, конечно, остаётся в руках полный рожочек мороженого, но само по себе действо абсолютно цирковое.

Чего говорить, в этом плане Турция в начале 1990-х – совсем не такая, как сегодня. Она была хороша. Чертовски хороша.

Иван Стародубцев: Евгений Янович, насчёт мороженого… Сразу зарисовку вам из жизни. Помню, мы поехали в Стамбул с коллегами – рестораторами и отельерами России, с которыми вы хорошо знакомы. И один из них оказался хоккеистом.

И вот на улице Истикляль в Стамбуле с ним этот мороженщик решил поиграть в свою вот эту игру. Мороженое на палке начал вертеть. Игра продолжалась ровно полсекунды. Наш кахаэловец, просто не моргнув глазом, схватил и случайно раздавил это мороженое вместе с рожком – настолько хватка была резкая и быстрая. На глазах у совершенно изумлённой публики.

Я такое видел впервые в своей жизни. Обычно всё-таки эти мороженщики устраивают такие шоу, которые продолжаются довольно долго, ко всеобщему удовлетворению. Но это был, справедливости ради, единственный подобный случай, который я наблюдал за 20 лет жизни в Турции.

Евгений Сатановский: А как реагировал мороженщик?

Иван Стародубцев: Глаза выпучил. Он же чемпион улицы Истикляль, без пяти минут чемпион Стамбула по тому, чтобы сразу не передавать людям честно оплаченное мороженое…

Евгений Сатановский: Короче, «кручу, верчу, мороженое не даю». Ну вот так с нашими хоккеистами…

Иван Стародубцев: Турция действительно не всегда была такой, какой мы её сейчас знаем: с многочисленными гостиницами «пять звёзд» и со знаменитым и беспощадным турецким «всё включено».

Кстати, я лично знаю человека, который придумал систему «всё включено». Родом эта система из 1980-х годов, а зовут человека Джем Кынай, очень уважаемая в Турции личность. Вот он как раз-таки и придумал систему «all inclusive».

Сама по себе система даёт некоторый ключ к пониманию турецкого менталитета. Который, во-первых, креативный, а во-вторых, турки любят какие-то «инклюзивные», выражаясь современным языком, решения.

Вот человек шёл по гостинице своей, родной, турецкой… и думал: «Как мне надоело! Тут деньги достань, там деньги достань, за это заплати, за то заплати. А давай-ка я один раз заплачу, и больше меня вообще за весь отдых трогать не будут». Вот то, что буквально сказал Джем Кынай, когда мне о своей придумке рассказывал.

И эта модель сейчас реализуется во многих странах мира, не только в Турции. Но в Турции, пожалуй, наиболее успешным образом. Так что всё это родом из 1980-х годов, как, впрочем, и эти пятизвёздочные хоромы-гостиницы. Эти дворцы, в золоте и с лепниной, возникли благодаря спросу со стороны России и Германии прежде всего. Так что отнюдь не потому, что всё это вот так «само собой» взяло и взлетело.

К слову сказать, и та же кожевенная промышленность Турции. Вот вы упомянули свою супругу и изделия, которые она приобрела… Ну так ведь и кожевенная промышленность Турции не только подстраивалась, но создавалась под рынок России.

Обратите внимание, насколько оказались разворотливыми турецкие предприниматели, что они моментально создали целую отрасль для обслуживания наших потребностей. Турция по европейским меркам, конечно, немаленькая страна, и у неё есть восточные провинции, где бывают зимы, даже вполне снежные. Но турки в массе своей не носят кожаную одежду, она – для внешнего потребления!

Евгений Сатановский: А я до сих пор в холода турецкую дублёнку ношу. Хорошая дубленка, тёплая. Да и кожаная куртка у меня тоже достаточно долго прожила, на моих-то телесах. Я действительно турок в коже там не видел. А наши просто не уезжали без кожаной куртки, без дублёнки.

Иван Стародубцев: Турки почти не покупают кожу. Это чистой воды товар, который рассчитан на зарубежных покупателей. Их количество из России оказалось в Турции столь велико, что не случайно в российских городах даже есть памятники «челнокам».

Ведь «челноки» – это первопроходцы, которые подняли «на своих двоих» отрасль. Не скажу, что для всей Турции, но для отдельных турецких провинций – точно.

Всероссийски известен стамбульский район Лалели, где как раз-таки возникают и реализуются торгово-экономические связи челночного типа.

И вот эти многочисленные тюки, наверное, вы видели – замотанные изолентой, на которых жирным фломастером и крупным шрифтом немного неказистой кириллицей написано «Елена», «Ирина», «Наташа». Все эти тюки полноводной рекой вытекают из Лалели, чтобы попасть в стамбульский аэропорт и отправиться в Россию.

Кстати, в тех или иных формах и объёмах челночная торговля сохраняется, как это ни странно, вплоть до настоящего времени.

Или, к примеру, без преувеличения, всемирно знаменитый стамбульский Крытый рынок. И вот эти «типа бренды»: условные Louis Vuitton, Gucci, Dolce & Gabbana, б-г знает, что ещё. Это ведь тоже создано под потребности в немалой степени наши, российские. Вот хотим мы, кебаб кушать не можем, ходить от пяток до макушки в Louis Vuitton? Имеем все возможности – зайти на тот самый Крытый рынок в Стамбуле…

Там, правда, можно заблудиться. У людей, которые клаустрофобичны, может случиться приступ. Сразу вспоминается фильм «Бриллиантовая рука». Помните, Андрей Миронов заблудился, по всей видимости, все-таки не на стамбульских, а на бакинских улицах…

Евгений Сатановский: Бакинских, бакинских. Метался там по старому городу. Ну до Стамбула-то, простите, уж в те времена, в 60-х, доплыть – валюта была нужна.

Иван Стародубцев: И если ты выберешься из Крытого рынка в Стамбуле, как Андрей Миронов из тех бакинских переулков, то ты имеешь все шансы выбраться из них «вся в Дольче Габбана», от пяток до ушей. Там, правда, какие-то логотипчики будут прошиты не так, швы – немножко хуже, после первой стирки может быть «линька» не совсем удачная. Но до второй носки красиво же, правда?

Евгений Сатановский: Бренды турецкой одежды – вязаной, шитой – появились, турецкие-турецкие, сейчас на российском рынке вовсю. И они оказались по качеству очень даже хороши. Это я вам свидетельствую, потому что жена разбирается в этом профессионально. И как раз она больше косяков видела в дорогих магазинах, на «супернастоящих» брендированных вещах, чем во многом из того, что приходит к нам из Турции, из Малайзии, из каких угодно стран, типа Лесото, о которых мы вообще и не слышали.

Турецкое качество – это хорошо, в том числе вязаные вещи. Это достаточно высокий класс изделия. А вот это в конце концов главное. Ну, во всяком случае, для меня главное – качество товара, а вовсе не то, какой на нем стоит лейбл…

Иван Стародубцев: Турция – это страна, которая в плане моды, скажу сразу – для широкой публики, а не «от-кутюр», является вполне себе заметной даже на мировой арене.

Да и западные бренды очень любят шить свою одежду именно в Турции. Тогда, когда они не хотят доверять пошив Юго-Восточной Азии.

Турки, глядя на всё это, обшивая довольно продолжительное время западные бренды, начали развивать и свои собственные торговые марки. Началось это не так давно. Сейчас качество турецких брендов не только неотличимо от ведущих западных брендов, но турки шьют ярче, они ищут, что интересней. В особенности в том, что касается мужской одежды.

Всё-таки мужчины в Турции, они – ух! какие яркие. Набриолиненные, брови не домиком, а сплошной густой полосой, яркий галстук, костюм-тройка, лакированные штиблеты. Все как надо, в общем. Шутка, конечно, но перед глазами именно такой «классический» образ, над которым сами турки и подшучивают.

Евгений Сатановский: Кстати, насчёт «штиблетов»… Как в Армении, да? Слушайте, прямо рассказываете, как Михаил Галустян о Ереване. Один в один.

Иван Стародубцев: Приблизительно. У нас у каждого – свой «Ереван».

Так вот, говоря о турецких штиблетах, могу сказать, что их обувная промышленность за последние несколько лет буквально на глазах сильно выросла. И вот этого сейчас реально много в Турции и безо всякой Италии.

Настолько они достигли высокого уровня, что начали даже восприниматься за рубежом со своими собственными брендами, а уже не под маской чужих – западных, известных и раскрученных торговых марок.

А именно со своими брендами они довольно успешно идут и в Западную Европу, и, кстати, в Россию. Замещая собой исход тех, кто занимается с начала СВО каким-то жёстким садомазохизмом, когда уходят из России совсем, или приостанавливают свою деятельность, или меняют бренд, называя себя на новый манер с приставкой «и точка». Короче, замещая собой всех тех, кто занимается разного рода формой тяжёлых извращений.

Евгений Сатановский: Ну кто виноват, что люди хотят разориться? Мы, что ли?

Иван Стародубцев: Турки увидели в этом свою возможность, потому что у них для этого всё готово. У них есть развитая индустрия моды для широкого круга потребителей. Со своими торговыми марками они успели познакомить не только местных жителей, но и российских туристов.

Многие наши соотечественники приезжают в Турцию, даже не дожидаясь сезона, не за морем, а именно чтобы пройти спокойно «по холодку» по торговым центрам Антальи и закупиться. А турецкие марки одежды все россияне, кто едет в страну, уже давно знают.

Все уже давно выучили турецкие бренды. Все уже разбираются в том, куда надо идти, что смотреть, какие там размеры, на кого чего брать? Не обязательно лично – берут для мужа, жены, детей и прочих племянников. Причём можно не глядя покупать, потому что уже размерный ряд в общем-то понятен.

Так что Турция с точки зрения шопинга стала достаточно привлекательной для туристов, а постепенно на плечах туристов турецкая продукция входит и в Россию. То есть в России мы уже не удивляемся, когда идём по торговому центру какому-то в Москве и смотрим: «О, так это ж турки. Направо – турки, налево – турки, прямо – это турки».

Включаем телевизор – и там снова турки. Смотрим турецкий сериал. Но это мы несколько отклонились в сторону креативных индустрий.

Впрочем, к 2023 году возникло одно «но», которое заключается в том, что цены в Турции сейчас воспарили на какую-то невероятную доселе высоту. Стоны и «плач Ярославны» раздаются по всей Турции.

Показательно, что председатель главной оппозиционной Народно-республиканской партии и кандидат в президенты от оппозиционного альянса Кемаль Кылычдароглу перед майскими выборами-2023 крутил перед ТВ-камерами не чем-нибудь, а очень даже репчатым луком, пытаясь максимально ярко проиллюстрировать турецким избирателям новую реальность Турции, в которой даже банальные вещи становятся весьма дорогими.

Евгений Сатановский: Ну слушайте, у нас ведь всё равно не работает там больше карточка «Мир».

Иван Стародубцев: Не работает с конца 2022 года…

Но как только наши люди не изощряются. Научились получать банковские карточки условного «Киргизского национального банка», или что-то в этом духе.

В Москве вообще эта индустрия была налажена со «сверхзвуковой» скоростью. То есть очень странные банки, во всяком случае – для нашего слуха, из бывших республик Советского Союза готовы вам не только выдать карточку, а оформить её «за час» и привезти на дом с курьером центральноазиатской внешности, гармонирующей с логотипом на платежном инструменте.

Евгений Сатановский: Слушайте, ну когда нам включают санкции какими-то десятками тысяч единиц… Смешные люди! У нас в стране полтораста миллионов человек могут челноками поработать, если что. Ну наивные, глупые наши враги.

Иван Стародубцев: У нас под это все готово. У нас, как выяснилось, готовы валютные спекулянты, точнее, они с советских времен никуда и не девались.

Помните ведь, первые месяцы СВО ограничены были в хождении доллары на нашей территории? Немедленно материализовались советские «валютные трейдеры». Старенькие дедушки – валютные спекулянты старой закваски – почувствовали свой момент, свою вторую молодость, и всё это, когда понадобилось, появилось назад.

«Челноки» вроде как тоже начали уходить в прошлое, но они с началом СВО, с уходом западных брендов снова немедленно потянулись на закупки за рубеж и в первую очередь в ту самую Турцию.

Пожалуйста всё готово: люди готовы, каналы поставки готовы, каналы сбыта готовы. Просто надо, что называется, «освежить телефонную книжку» и «тряхнуть стариной».

Евгений Сатановский: Мы умеем жить в условиях «перемен». Западники жить даже не просто не умеют, они не представляют, как это. А нашим – на ура. Нам это только давай. Наоборот, адреналин. Вот опять ребята почувствовали молодость. Отличное кино…

Иван Стародубцев: А что? Как говорится: «Война – дело молодых, лекарство против морщин». Общество у нас молодо духом!

Но мы не сказали с вами об одной очень интересной вещи – люди поехали в Турцию за недвижимостью.

Турция, в последние два десятка лет в особенности, вывалила на рынок недвижимости такое количество предложений… Первичный рынок, вторичный рынок. Хочешь – вилла, хочешь – квартира, хочешь – эконом-класс, хочешь – премиум. И все с видами на турецкие морские красоты. Завалила буквально рынок так, что россияне не могли на это дело не поддаться.

И опять же до определённого момента, сейчас мы о нём говорим с вами, россияне были одними из лидирующих покупателей турецкой недвижимости.

Первые строчки уверенно делили и с европейцами – с одной стороны, и с другой стороны – с братьями нашими ближневосточными, будь то иракцы, иранцы, катарцы. Вот такая основная группа покупателей турецкой недвижимости.

И вот россияне, наряду с этими ребятами ближневосточными и с европейцами, покупали недвижимость везде. Возникли целые российские кварталы в Анталье.

Очень популярным направлением последних лет стал Мерсин, особенно после того, как начали строить атомную электростанцию «Аккую». инженеры, которые в большом количестве приехали на стройку, оценили местные красоты по достоинству. А вот вам, пожалуйста, под боком – «курорт Мерсин»: приезжайте, смотрите дома, заходите в шоурумы так называемые. Покупайте! Приезжайте на лето, привозите или присылайте свою родню – бабушек, дедушек, жён с детьми. И пусть они в Турции совершают регулярные «омовения ног» в Средиземном море и, заметьте, безо всяких завоеваний.

Евгений Сатановский: Нет, отличная тема! Еда вкусная, свежая, воздух чистый, море хорошее, тёплое. Ну нормальное кино – дача на море. Старая идея советского человека. Да и у российского она точно никуда не делась.

Иван Стародубцев: Тем более что во времена до СВО лететь можно было не «криво», а по прямой и время доставки человека из, допустим, европейской части России, к примеру из Москвы, до той же Антальи составляло ну максимум два часа сорок минут.

Сейчас лететь будешь, Б-г знает, через чьё воздушное пространство, если не через стратосферу, часов пять. Это как до Дубая. А что делать? Зато, опять же до СВО, недвижимость в Турции с точки зрения транспортной доступности была действительно как подмосковная дача.

Тем более, пожалуйста, въезжай в Турцию: между Россией и Турцией – «безвиз».

Всё это было недорого, без формальностей и удобно.

Я говорю в прошедшем времени, просто потому что кое-что в мире поменялось. Поменялось и в плане продажи недвижимости иностранцам в Турции, и в плане выдачи там же туристических видов на жительство.

С другой стороны, в плане полётного времени, чисто физически, летать стало неудобно – это раз. А кратно увеличилось полётное время – также кратно увеличилась и цена на авиабилеты, это два.

Поездки выходного дня в Турцию стали сильно менее доступными. Понятно, что авиакомпаниям не хочется нигде кружить. Топлива они сильно больше сжигают. Они же по пять часов где-то «болтаются», прежде чем долетят до Турции.

Евгений Сатановский: Ну что поделаешь? Но, когда и если выйдем на Днепр по всей протяжённости этой реки, будет проще. Когда и если выйдем на венгерскую границу, будет ещё проще. А если доберёмся до Берлина и Парижа, так и вообще напрямую опять рейсы будут лететь. Тут ведь только докуда добраться…

При этом нам даже в этот раз не приходится отпихиваться ни от Москвы, ни от Сталинграда для того, чтобы разбираться с теми, с кем надо разбираться. Хотя да, считайте, что у нас сейчас ситуация какая? Сорок третий год, судя по положению на фронтах. Большая часть Украины – у врага, и приходится с этим что-то делать. Правда, зато в Белоруссии врага нет. Такая жизнь. Я сейчас страшно извиняюсь перед теми, кого я невольно до глубины души оскорбил этим достаточно жёстким замечанием. Но простите, пожалуйста, ребята. У меня – вся семья из Украины.

У меня вся семья жены – из Украины. Для меня это вообще Гражданская война, ничем не отличающаяся ни от прошлой Гражданской, ни от Отечественной, ни разу.

Иван Стародубцев: Евгений Янович, после китайского посла, который на днях очень хорошо высказался, мне кажется, вы ещё очень мягко выразились.

Евгений Сатановский: Нет, я вообще очень мягкий и добрый человек. На Украине – масса родственников и друзей. Но они сегодня под оккупационным режимом, извиняюсь за резкость.

Иван Стародубцев: Евгений Янович, вот ведь как получилось за тридцать с небольшим лет новейшей российской истории с открытыми границами… Теперь у нас родственников и друзей много уже не только на Украине, но уже и в Турции. Подчеркну, у очень многих россиян.

Да, то есть мы говорим с вами о поездках в Турцию и с точки зрения отдыха, и шопинга, и недвижимости, а, вообще-то говоря, мы крепко с Турцией за последние три десятка лет породнились.

У нас – более ста тысяч совместных семей. Ни у кого нет точной статистики на этот счёт, но все, включая дипучреждения, более-менее сходятся в мысли, что порядок цифр именно такой.

А это что означает? Сто тысяч мужей и сто тысяч жён – уже двести тысяч, да? Детей как минимум по одному на семью. А зная турок, вообще-то и по два, и по три. Это уже минимум четыреста тысяч. Папы, мамы, их дети, дяди и тёти, дедушки и бабушки с обеих, с российской и с турецкой, сторон. Представляете, какое это количество народу, который так или иначе очень неравнодушно относится к тому, что делается в российско-турецких отношениях?

Евгений Сатановский: Я это представляю, потому что лучший друг моего внука, имея турецкого папу, в Турцию ездит к другим бабушке и дедушке. Ну вот так… Что ж теперь поделать? Жизнь такая…

Иван Стародубцев: Оказалось, что мы крайне неплохо можем с турками уживаться.

Евгений Сатановский: Понимаете… Я не знаю, как в Турции с феминизмом… Но что-то мне подсказывает, что вопросы о том, сколько всё-таки на свете полов, свободны ли в Турции трансгендеры от общественного порицания и можно ли детям в школе рассказывать о том, как замечательно менять пол и родители не могут в это вмешаться… Я про гей-парады тоже ничего не знаю, но что-то мне подсказывает, что они там не как в Берлине, Париже или в южном Тель-Авиве. Вот что-то мне подсказывает, что мы в этом близки.

Иван Стародубцев: Ну чтобы было понятно нашей публике, я бы предложил такую аналогию: если попытаться провести, к примеру в турецкой Конье, гей-парад, то это будет то же самое приблизительно, как если попытаться его провести на территории Российской Федерации, допустим в городе Грозном. Эффект будет приблизительно одинаковый. Это к вопросу о том, сколько у нас полов в России и в Турции.

Евгений Сатановский: Я бы не рекомендовал. А там вообще где-нибудь проходят гей-парады или Б-г миловал?

Иван Стародубцев: Время от времени предпринимаются попытки проводить разные «марши гордости» в том же Стамбуле. Вот только на днях была очередная несанкционированная попытка. Заканчиваются они крайне плохо – столкновениями и вмешательствами полиции.

Если посмотреть на то, что говорит и делает турецкая власть, то они стоят на консервативных позициях.

Это в довесок ещё к их антизападной риторике эпохи позднего Эрдогана. Их риторика в сторону Запада всё больше начинает напоминать нашу: «Мы боремся за то, чтобы у нас так, как у них, не было, мы этого не хотим! У нас муж – это муж, жена – это жена, и никак не наоборот, а уж тем более никак не какие-то варианты однополые».

Евгений Сатановский: Так, а однополых семей нет?

Иван Стародубцев: Да ну что вы…

Евгений Сатановский: Да я просто спрашиваю, ну откуда я знаю? То есть Турция в этом плане сохранила обычное, нормальное… Я не понимаю, консервативно это или нет? Оно для меня – нормальное отношение к человеческой жизни. Тем более в Турции не все религиозные, там светского населения полным-полно.

Иван Стародубцев: Давайте сразу определимся. И вот прямо чтобы было понятно… У нас, в нашей стране, встречается некое заблуждение на тему того, что такое светская Турция и что такое религиозная Турция. У нас почему-то считают, что светская Турция – это те, кто не верит в Аллаха, не исповедует ислам. На самом деле это далеко не так.

Подавляющая часть населения Турции исповедует ислам. Они являются активными в религиозном смысле людьми.

Но разница между светскими и религиозными гражданами заключается в том, что религиозные говорят, что ислам должен быть частью турецкой жизни, и он должен проникать во все сферы, и он должен поддерживаться, в том числе финансово, государством, и госслужащим не надо скрывать свою религиозную принадлежность.

А другие, светские, говорят, что давайте государство – отдельно, а религия – отдельно. Но это не делает их атеистами, которых не слишком много в Турции.

Поэтому – что светские, что религиозные граждане Турции – все консервативны. Они одинаково правильно настроены, граница проходит совершенно в другом месте: там, где возникает дискуссия про отношения государства и религии, а точнее – религиозных институтов.

Евгений Сатановский: Не знаю, я вполне себе прожил жизнь советским человеком, то есть атеистом, что вовсе не мешало мне придерживаться традиционных каких-то взглядов. И повенчались мы с женой религиозно, когда смогли, хупу нам поставили, и у моего сына была бар-мицва у ортодоксальных моих друзей.

Как-то я не чувствую себя чужим ни в каких ортодоксальных храмах: ни в православных, ни в мечетях, ни в синагогах – уж точно ни в синагогах… А вот в современных американизированных версиях чувствую себя плохо. Потому что этот идиотизм, когда женщина – раввин и она в кипе ходит и в талесе, он что-то коробит.

Он очень сильно коробит, потому что в традиции такого нет, не было, и в данном случае вспоминаю Давида Бен-Гуриона, который когда-то сказал: «Я – атеист. Я в синагогу не хожу, но синагога, в которую я не хожу, ортодоксальная!» Вот это именно так!

На эту тему мы как-то всегда удивительно забавно дискутировали с моими друзьями не только из еврейского, но и из православного духовенства до высших фигур включительно. Потому что для них обычно слово «атеист» – это что-то «о-о-о!».

А на самом деле есть воинствующие атеисты. А есть люди вполне традиционные, которые не заморачиваются на эту тему. Покойный Гайдар называл это «агностиком», это означало: «А я не знаю, есть Бог или нет. Он мне про это сам ничего не говорил».

Я в таких случаях вообще проще подхожу к теме. Я говорю: «Ребята, если у меня всё в этой жизни получается, а пока получается, когда и если Он существует, наверное, меня таким, как я есть, Он одобряет.

Если же Ему захочется меня укорить и наставить на путь истинный, то сделает Он это сам, без посредников. Для этого Ему не нужен никакой притопавший из Америки козлобородый раввин, который говорит с дичайшим акцентом, но при этом вдруг почему-то должен научить меня жить. Спасибо, не надо. Ну как-то можно мы здесь сами разберёмся с тем, какие у нас отношения с религией?»

И это работает, отлично работает. Мы не заморачиваем друг друга, всегда умудряемся друг друга поддерживать в том, в чём надо. Во всяком случае, ну не знаю, детям-инвалидам я спокойно помогаю в православном приюте… Ну нормально же? Люди добро делают. Это нормально и правильно.

Я подозреваю, что если американские заморочки до Турции не докатились и однополых браков там нет, и, наверное, всё-таки что-то мне подсказывает, что феминизм в Турции есть, но не в тех дичайше извращённых формах, которые мы видим…

Ну мне что-то не верится, что турецкий политик выходит на сцену, в качестве главной рекламы обсуждая свою сексуальную ориентацию, особенно нетрадиционную. Мне почему-то кажется, что за такого политика в Турции не проголосуют, а может быть, даже и погонят в шею. Я не встречал таких. А в Америке только они уже и остались.

Иван Стародубцев: Евгений Янович, американские ценности… Хотя, наверное, «ценностями» их называть неправильно. Вот этого-то американские «приблуды», назовём их так…

Евгений Сатановский: Ну «извращения» я это называю. Невежливо, но как уж называю…

Иван Стародубцев: Вот американские или европейские «приблуды» до Турции как дойдут, так и уйдут. Никто, конечно, этими идеями не проникнется.

И, вообще говоря, вот накануне слушал (достаточно интересно) конференцию, которую организовал вашингтонский The Brookings Institution. И вот что обратило на себя внимание в этом мероприятии…

Обратило внимание такое заявление от американского эксперта, достаточно известного, который сказал: «The credibility of the United States in Turkey is zero». То есть «у Соединённых Штатов Америки – нулевая кредитоспособность», в смысле авторитет в Турции. Ноль. Поэтому они и не могут ничего принести на турецкую территорию и имплантировать туркам в мозг. Не получится.

Мозги у турок устроены очень интересно, в смысле избирательно.

Да, там есть «напыление» вот этой самой «западной цивилизации». Это выглядит как небоскрёбы, моллы, офисы, деловая культура, костюмы. Не в шароварах они уже давно на работу ходят – они ходят в «европейском платье». Фески с них снял ещё Мустафа Кемаль Ататюрк.

Выглядят турки более чем себе по-западному, но при этом уклад жизни у них свой. Уклад жизни у них традиционный: есть мужчины, есть женщины, у них есть разделение прав и обязанностей, уважение к старшим, уважение к людям-учёным или мыслителям.

Учёных и врачей в Турции называют «ходжа». У тебя есть учёная степень? Значит, ты имеешь право на обращение «ходжа». Вот я – кандидат технических наук. Поэтому и называют меня не только Иван-бей, но и Иван-ходжа. Потому что уважение.

У турок – правильное отношение к детям. То есть дети – «цветы жизни». Дети – это вообще все. Ради этого, собственно, они и живут. За своих детей, как и за свою родину, как и за свой флаг, они умрут. Не космополиты они. И это тоже очень правильный подход.

Евгений Сатановский: Очень правильный подход!

Иван Стародубцев: Ещё и отношение к браку тоже правильное: догнал – сразу женись. Там нет вот этих знакомых российским женщинам многолетних ухаживаний, длинных сожительств. Нет. Поймал за локоть? Всё. Сразу турецкий мужик тащит турецкую барышню в местный ЗАГС. Поймал нетурецкую барышню? Тащит туда же. Возможно, именно поэтому и благодаря этому у нас такое количество смешанных браков между Россией и Турцией, где муж – турок, а жена – русская. Потому что всё-таки российские мужчины избалованы и в брачно-регистрационном смысле являются достаточно пассивными, не сказать – «уклонистами».

Кроме того, русский мужик ещё, как выражается современное поколение, «душный», то есть скучный. На фоне турецкого «астронома», который барышням про звёзды рассказывает, держа её под локоть.

Во-вторых, турецкий язык сам по себе весьма поэтичен. Если буквально переводить любовные речи турок на русский язык, то там будет сплошной «Серебряный век» – «о звезда моя», «моя возлюбленная» и так далее, сплошные «ланфрен-ланфра» и «лети, моя голубка!». Звучит красиво. Для неизбалованных российских женщин во всех отношениях – вдохновительно.

Ну и третье, турок понимает, к примеру, что вот эта девушка приехала в Турцию и через неделю она уедет. Она приехала по путёвке. Он сразу хвать её – и «пойдём сразу в ЗАГС!» и скрепим «союз наших сердец».

То есть отношение к браку очень правильное: вступаешь в отношения – строишь семью, строишь семью – всё, давай детей сразу.

Евгений Сатановский: А у меня последний относительно этого предмета вопрос. Иван-бей, Иван-ходжа, а вот если люди идут в кафе или в ресторан, пригласил он как-то девушку. Они делят счёт пополам? Или он платит за девушку?

Иван Стародубцев: Нет, смотрите. За девушку, естественно, платит мужчина. Но есть один нюанс. Есть турецкие девушки, такая вот категория турецких девушек, которые такие, знаете, современные, которые иногда любят чередовать: сегодня ты за меня заплатишь, я завтра за тебя заплачу. Что должно в их глазах, видимо, означать, что она современная, независимая девушка. И никто её за еду «не купит».

Вот поэтому, когда в Турции в изобилии появились россиянки и к мужчинам турецким не стали подкатывать с такими странными идеями, они тоже очень были положительно восприняты турецкими мужчинами. Потому что идея «а давай поделим счёт» всё-таки не слишком естественно для них смотрится.

Евгений Сатановский: Ой, она меня всегда до того коробила. Я обычно отбивался от разных ослиц, там «женщина-посол» с Запада или из Израиля – это, конечно, абсолютная катастрофа.

И когда ты пытаешься объяснить этому существу: «Ну позволить себе просто не могу». Вы чего, ребята, совсем, что ли, с ума сошли? Ну как тебе можно не открыть дверь, как тебе можно не подать пальто, если сезон, а уж дать возможность заплатить за вашу еду, если ты сидишь с дамой… Ну не знаю, мой папа из могилы выйдет и просто убьет меня. Так не бывает. Вы это вообще что? Это неджентльменское поведение.

Они отбивались, отбивались, но потом в конечном счёте понимали, что ну дикий человек, варвар, неандерталец. Бородатый, волосатый, из тайги вышел. Бесполезно с ним говорить и спорить с ним тоже бесполезно – непрогрессивные мы люди, и слава Б-гу, что в Турции это тоже так.

Иван Стародубцев: Потому так мы друг с другом и договариваемся, наверное, что где-то мы похожи друг на друга.

Евгений Сатановский: Это называется химия отношений. Между тем релоканты, люди, которые понеслись в Турцию, уходя, уклоняясь, убегая, опасаясь – я могу какие угодно слова здесь применять – частичной мобилизации, и при этом у меня нет к ним никакого негатива… Но я вижу: вспугнутый лемминг бежит в панике. Я чего, негатив, что ли, увижу? Я помню «Большую алию» 1990–1991 годов.

Народ ломанул во все стороны, сотни и сотни тысяч. Миллионы людей не понимают, что завтра будет. Та паника, которая была создана в интернете в связи с частичной мобилизацией, создана украинскими бойцами информационного фронта, создана в Европе и Соединённых Штатах или в Израиле, откуда работали вовсю и работают тамошние электронные средства массовой информации, заморочила головы очень-очень многим.

Наш собственный бардак и балаган, который, разумеется, был, есть и будет, – составная часть нашей жизни… Мы на коронавирусе особенно здорово увидели, как мы умудряемся изгадить любой «орднунг» и превратить его в сумасшедший дом. Но вот с турецкого берега-то как это смотрится? Вот на них свалилась чёртова туча народу. И очень многие из этих людей живут, до сих пор в Турции. Правда? Правда. А некоторые из них ещё и ведут активную политическую деятельность, причём жёстко антироссийскую.

Я не уверен, что это сильно нравится турецким властям. Я даже не говорю об антироссийской деятельности, которую ведут в Турции выходцы с Украины. Мы же видели некоторые инциденты в отелях вплоть до попытки организовывать драки, когда люди слышали русский язык, просто русский язык в лифте… Ну вот, между собой говорят на своём языке. А вот, ах вы такие-сякие! И что-то мне не кажется, что турецкая полиция и турецкие власти, вообще говоря, будут этому попустительствовать. Как это всё смотрится с турецкого берега?

Иван Стародубцев: Евгений Янович, как человеку, много перемещающемуся между Россией и Турцией на протяжении последних двадцати лет, как человеку живущему такой жизнью, мне повезло или не повезло, но в очередной раз я стал свидетелем поворотного события. Я говорю об этой частичной мобилизации, которая «частично случилась» в направлении Турецкой Республики. Такое вот «частично» в квадрате.

Дело в том, что, так уж получилось, по совпадению, а никак не по злому умыслу, но я тоже попал в один самолёт с людьми, крайне напоминающими тех самых релокантов. И было это в двадцатых числах сентября 2022 года.

Напомню, частичная мобилизация у нас была объявлена 21 сентября 2022 года. Ну прежде всего, без преувеличения, взлёт цен на авиабилеты был безумным. Я летел чартерным рейсом. Билет обошёлся, вы не поверите, в одну сторону в сто тысяч рублей.

Евгений Сатановский: Чего-то это многовато!

Иван Стародубцев: Вот до такой степени взмыли вверх цены. Такое чувство, что людей не из страны, которая ведёт нормальную жизнь, перемещают из точки А в точку Б… Выглядит так, что речь идёт о спасении людей из полыхающего дома. И эти люди готовы всё бросить и заплатить сколько угодно. Поскольку «сейчас всё рухнет» и «надо бежать».

На этой волне немедленно возникло оппортунистическое предложение со стороны авиаперевозчиков, которые цены взвинтили просто до каких-то заоблачных высот. И при этом самолёты были битком набиты.

Вот я в сентябре 2022 года летел в битком набитом самолёте. Там что-то мало было семейных пар. Обычно ведь летишь в Турцию и видишь семейные пары с детьми. А вот нет, в этот раз ничего такого не было. В большинстве своём были группы мужчин очень даже призывного возраста. Какие-то очень странные доносились от них перешёптывания. Кто-то утирал пот даже, когда трап отъезжал от самолёта со словами: «Ой, вырвался. Ничего не случилось со мной».

Вот я опять же делюсь личными воспоминаниями и впечатлениями: да не было там, на паспортном контроле, с российской стороны ничего особенного. Никого не отводили в сторону, не требовали военных билетов, не ссаживали с рейсов. Ну за крайне редкими исключениями, которые могли и вовсе не быть никак связанными с частичной мобилизацией.

Все было рутинно в двадцатых числах сентября 2022 года. Обычная стандартная проверка документов и не менее стандартные вопросы, да и то не ко всем.

Может быть один вопрос: «С какой целью едете? Туризм или работа?» И всё на этом. Ответил – прошёл.

Евгений Сатановский: Да его всегда задают. Я же помню истерику в интернете: «А военный билет в аэропорт брать?», «А если я военный билет не возьму, меня выпустят?», «Я же должен показать, что я там в категории, не знаю, „годен – негоден“». «По возрасту не прохожу, рядовой необученный!».

Мне в своё время задавали такие вопросы. Я говорю: «Ваш военный билет является документом внутреннего пользования. Какого хрена вы потащите его за границу?» Ну у меня бывали чудеса, когда я за границу не успевал с рейса на рейс. У меня в кармане было два паспорта. Один – заграничный, второй – российский. Ну ладно, я не успевал там с Шереметьево – в Домодедово.

Военный билет-то здесь при чём? «Как?! Не выпустят, будут проверять!» Был действительно сумасшедший дом. Это истерика, и ты ничего не объяснишь людям.

Иван Стародубцев: Ну я скажу так, что ровно таким образом и рассудил, что военный билет – это очень специальный документ, который используется исключительно на территории Российской Федерации. Более того, при поездках за границу его увозить не только не имеет смысла, но догадываюсь, что это не вполне законно. В том смысле: а что, если твой военный билет попадёт к вероятному противнику?

Это ж всё-таки документ, удостоверяющий личность военнослужащего. Документ крайне серьёзный, поэтому брать его я с собой не стал. Только на всякий случай запасся командировочным удостоверением.

«Куда, с какой целью?» – если спросят. «Ну вот, смотрите – командировочное удостоверение. Еду по служебным делам. Вот билет туда, вот билет обратно».

Но это, повторюсь, не понадобилось. А самолёт был набит битком взрослыми дядьками. Извините уж, так скажу, которые утирали пот и тряслись, как натуральные юнцы. Очень возможно, что они вспомнили при этом 1990-е годы, когда были чеченские войны, когда массово «косили» от военкомата.

Может быть, что-то такое они вспомнили или что-то ещё. Я не знаю, я не психиатр. Но это какой-то очень крутой гештальт у них оказался зашит внутри, который они не разрешили в отношении своей страны. Вообще говоря – не те времена. Никто за вами особо бегать не будет.

Евгений Сатановский: Ну кому это надо? Вот только объяснить это было невозможно. Как? «Поголовная мобилизация, будут ловить на улицах! Вручают повестки! Уже вручают повестки на улицах!»

Какие улицы? Ну в Одессе – да, в Киеве, Харькове – да. А в России-то откуда? Причём это была такая волна по интернету, что я действительно могу ну только похвалить украинский ЦИПСО. И что этим ребятам удалось создать, так это им удалось создать панику.

Иван Стародубцев: Евгений Янович, справедливости ради надо сказать, что не только украинский ЦИПСО здесь поработал, но и, вообще-то говоря, наше руководство.

Евгений Сатановский: Нет, а наш идиотизм никто не отменял, так же как и ляпанье чиновниками и политиками… Ой, какую чушь они несли и несут иногда до сих пор!

Иван Стародубцев: Ну, во-первых, не только чушь, но и откровенный обман. Вот когда руководство откровенно врёт, когда принимается поправка к закону об увеличении ответственности за уклонение от мобилизационных мероприятий и говорят: «Нет, нет… Это мы случайно нашли такую дыру в нашем Уголовном кодексе. Ну на самом деле мы просто хотим её закрыть, не будет никакой мобилизации».

И на следующий же день объявляют мобилизацию. Ребята, вам доверия – ноль! Это тоже льёт воду на мельницу паники, которая возникла. Как так можно разговаривать со своим народом? В расчёте на что? Вот я приведу пример.

Соединённые Штаты Америки… Немного отклоняясь в сторону. Сто лет назад был такой известный деятель, которого считают пионером по связям с общественностью. Звали его Айви Ли. Он как пионер тех самых связей со своими идеями возник на волне того, что и руководство страны, и крупный капитал поняли, что они с места сдвинуться не могут, пока они не заговорят с обществом и не убедят его в том или ином решении или в той или иной инициативе. Иначе – забастовка, иначе – протесты, иначе – народные волнения. И связи с общественностью возникли, когда потребовалось объясняться с народом. И Айви Ли на протяжении своей карьеры занимался тем, что разъяснял людям понятным и, главное и принципиальное, честным образом, намерения правительства и крупного капитала. Не всегда получалось идеально, но намерение понятно: наладить открытый диалог.

К чему я это говорю? У нас такое чувство, что мы тоже уже подошли к той точке, когда надо бы объясняться с народом.

Вот Америка её прошла сто лет назад, а мы до сих пор не разговариваем со своим собственным населением. И оттуда, а отнюдь не на пустом месте, возникает крайнее недоверие общества. В частности, к тому, что вещают наши руководители. Потому что сегодня говорят одно, завтра – другое. Один руководитель говорит одно, второй говорит другое, или вообще просто в молчанку играть будут. «Вообще ничего не скажем» – любимая форма общения нашего верхнего начальства с народонаселением, сопровождаемая загадочным надуванием щёк.

Евгений Сатановский: Вань, я не вчера живу на свете… У меня рецепт простой. Я в данном случае вижу одного человека, ровно одного, в стране. Соловьева я в данном случае не беру. Он не политик. Хотя у Володи рейтинг не случайно максимальный из журналистов по уровню популярности и доверию. Нравится это кому-то, не нравится.

Что касается политиков, есть Путин – и всё… И дальше большая-большая пропасть до следующих фигур. И это, наверное, нормально. Потому что, ну я что могу поделать, раз это так – значит, это так. В этой ситуации президент что-то сказал? Всё отлично. Президент сказал… Все остальные лезут к микрофонам, толкаются, несут ахинею. Какие-то пытаются забежать вперёд паровоза, тоже чего-нибудь сказать. Но у меня лично есть там десяток человек, которых я просто сам знаю на протяжении кого-то – десятка лет, кого-то – трёх десятков лет, и на слова которых я обращаю внимание.

Все остальное – вообще мимо кассы. Я не обращаю внимания на всю эту политическую, околополитическую, политтехнологическую и политологическую болтологию вообще. От слова «совсем». Я никогда не слушаю, что говорят профессиональные политологи, люди, которые непрерывно требуют национальной идеи, идеологии, и тем более разные смешные клоуны, которые называют себя философами. Да у нас же есть такая тема. Вот наш православный философ, а вот наш исламский философ, а вот наш философ-евразиец.

Да идите к дьяволу, ребята. Я вас видел во всех видах, спасибо большое. Что-то я никого из них на уровне ни Серафима Саровского не видел, Аристотеля, Авиценны, ни, кстати, Гумилёва. И в этом плане мне легче жить – не заморачиваешься…

Как правило, они не следуют закону, о котором моя «англичанка», преподаватель английского языка с шестого класса Ирина Михайловна, нам рассказывала: перед тем как пропустить слово через нижнюю часть головы, через рот, ты пропусти его через верхнюю, через мозг. Если, конечно, у тебя там что-то есть!

Ну а эти несут такую ахинею… В том числе и депутаты Думы, в том числе депутаты от правящей партии. Потому что у «Единой России» есть удивительно умные ребята, а есть такие «тук-тук – войдите!». И причём «войдите» они прямо вот говорливые. Это катастрофа.

Им не надо верить, когда они глотку рвут. Совершенно не важно о чём. Они рвут её на тему «Да мы сейчас всех порвём!» или, наоборот, – «Всё пропало!». И та, и другая категория – полная фигня. И, в общем, как-то живёшь спокойно, и всё правильно получается. Но я помню эту волну бегущих людей. И я помню две книги, которые я в своей жизни на эту тему прочёл: Алексея Толстого «Хождение по мукам» и Михаила Булгакова «Бег». Вот всё исчерпывает ситуацию полностью.

Да, другая ситуация, абсолютно отличающаяся от Гражданской войны, от революции. Но отношения людей, ситуации, в которые они попадали, там были этими двумя блестящими писателями совершенно точно описаны. Оба дворяне, и оба жили в Советской России. Но Алексей Толстой, граф, сильно лучше жил, чем Михаил Афанасьевич Булгаков. Но знаменитыми стали. Хотя у Толстого был опыт эмиграции и до крайности негативный.

Нынешняя эмиграция, или релокация, ещё не огребла своё, и не хочется людям плохого, но, откровенно говоря, они даже не представляют ещё, в какие ситуации они могут вляпаться. Причём где угодно, абсолютно где угодно – в Израиле, в Турции. В Турции одно только землетрясение чего стоит! Вот теперь я передаю вам слово.

Иван Стародубцев: Я могу сказать, что довелось мне поездить в конце сентября, в октябре, в начале ноября 2022 года по Турции. И это были центральная, южная Турция, юго-запад Турции. В начале 2023 года ездил на юго-восток Турции. Знаете, я не видел ни одной, даже самой захудалой, турецкой деревни, где бы я не встретил российских релокантов.

Евгений Сатановский: О как…

Иван Стародубцев: И, более того, разговоры, которые ведутся с каждого угла: «Ух, я вырвался. Ух, там путинский режим!» – и утирание крупных капель пота со лба. Как стало заметно, очень многие из релокантов страдают повышенным потоотделением.

Они постоянно утирают пот, и как-то их слегка «потряхивает» или, как говорит президент Беларуси Лукашенко, «потрахивает» на ходу. Они трясутся от одного воспоминания, как им удалось «выскользнуть».

Евгений Сатановский: «Путинский режим», он что им сделал?

Иван Стародубцев: Не знаю, что он им конкретно сделал. Но у страха глаза велики. Поэтому я думаю, что они себе все сами напридумывали, что «Путинский режим» не сделал, но мог ведь сделать и даже собирался! Но они такие ловкие и быстрые прямо выскользнули из «кровавых рук» «Путинского режима».

Так что этим всем контингентом наполнена была и есть Турция. Конечно, немало они уже там поразили и продолжают поражать турецкую публику своими разговорами, которые зачем-то они ведут не только друг с другом…

Бог бы с ним, чтобы они там ни говорили. Что мы, россияне, внутри себя, внутри своей страны между собой разговариваем – это совершенно отдельная история. Но эти «уклонисты» разговаривают со всеми турками, кто им попадается на глаза, без какого-либо разбора, начиная с обслуживающего персонала.

Понимаете, в Турции – глубокое социальное расслоение. В их обществе обслуживающий персонал, официант – тебе не ровня. Ты как клиент не будешь вести с ним откровенный разговор – не положено. Только в рамках клиентских разговоров. Твой уровень «заклиентских» разговоров – это уровень директора ресторана хотя бы. Вот хотя бы… И это ещё какой ресторан попадётся.

И вот они ведут с ними такие странные разговоры по поводу страны, по поводу Путина, по поводу всего, что происходит в ходе СВО.

Но в Турции это воспринимается с шоком и с ужасом. Потому что в Турции так не положено, не заведено. В Турции взгляд очень простой: «Моя страна воюет. Она может быть права. Она может быть не права. Она может быть частично права. Она будет, может быть, фиг знает, не разберёшь, права или нет. Но я поддерживаю свою страну. Я поддерживаю свою армию. Вот она выполнит все задачи, что перед ней поставил верховный главнокомандующий, с победой и барабанным боем, с развёрнутыми флагами вернётся назад, а вот тогда будем разбираться и поговорим. Но поговорим опять же не с армией. Поговорим с руководством страны и поговорим об этом, не вынося сор из избы».

А у нас же такое чувство, что прилюдно, на общемировое обозрение, вытряхнули пылесос. И весь мусор, который накопился, вытряхнули прямо на глазах у изумлённой публики. Конечно, публика пришла в шок от такого перформанса.

Надо сказать, что это до такой степени опускает статус этих людей…

Евгений Сатановский: Они этого не понимают по тупости своей. С другой стороны, я понимаю психологию этого процесса. Человек сделал глупость. Я видел это сто раз на эмиграции и эмигрантах. Эта глупость может быть обратимой, а может быть с высочайшей степенью вероятности необратимой. Он попал в чужую среду.

У него там нет никаких шансов выйти на тот уровень, на котором он спокойно жил в России. Никаких! Ни в каком будущем! Вот это я могу гарантировать за свои там лет сорок – сорок пять знакомства с тем, как эмиграция живёт, существует, протекает без всякой мобилизации и релокации – в Израиле или в Европе.

То есть только подросток, который там куда-то уехал с родителями, а лучше ребёнок, и там выучился, окончил вуз, лучше даже школу, а потом вуз, имеет шанс выйти на тот же уровень, на который он мог выйти в России.

Более того, я знаю, все мои знакомые, по-настоящему серьёзные ребята из Америки, ставшие там миллиардерами из эмиграции, или нырнули туда вовремя детьми, приехав в сектор новых технологий, которого просто не было до них, или они заработали деньги на распаде Советского Союза, вернувшись сюда уже после обучения в американских или британских университетах.

Допустим, человек знает какие-то вещи по банковской части, по управленческой, в частном бизнесе, которого у нас не было. Он вписался и заработал деньги. Ровно там, откуда он родом! Всё остальное не работает!

А эти… У них нет никаких шансов, и они это понимают. Они жёстко замкнуты в среде своего языкового общения. Ну хорошо кто-то из них знает английский. Кто из них владеет турецким в Турции, или в Израиле ивритом, или армянским в Армении, или казахским, узбекским, киргизским? Да никто.

А в Турции не все всё-таки знают русский язык, правда? Из турок как минимум. Но им надо обязательно с кем-то общаться. Человек – животное общественное…

Но релокантам надо доказывать самим себе, что они не идиоты. Что то, что они живут на порядок, на два порядка, на десять порядков хуже, бессмысленней, выживают, иногда без малейших перспектив, чем они жили, – это не ошибка, что это всё правильно. Да, они всё, что у них было, потеряли, а то и ещё потеряют. Но при этом они всё равно правы, потому что вот-вот здесь сейчас всё обрушится, и жить нельзя, и «режим страшный».

Никто из них при этом не знает, какой режим в Америке, в Израиле, в Армении, в Казахстане, в Грузии, в Турции. Ну, ребята, вы ни хрена не понимаете в этом. Ничего не понимали и понимать не будете. Многие вообще не понимают, как мир устроен. Как он устроен в российской действительности. Иногда справедливо, иногда по глупости, иногда просто они с этим не сталкиваются. Но мир же устроен не так, как им хочется. Вот эта штука… «А я хочу, чтоб было иначе!» Ну хоти.

Мало ли, что ты хочешь… А ты не хочешь, чтобы Солнце вращалось вокруг Земли? Ну как же? Ну что вы?! Есть коррупция. Спроси: «А её где-то нет?» – «Нет! А у нас она страшная!» Да? Страшнее, чем… и даёшь примеры. «Нет, ну бюрократия!» Ребята, вы не видели итальянской, японской, израильской бюрократии. Израильские чиновники – это отдельная тема.

И ты видишь людей, которые огребают это всё по полной.

А им же хочется почувствовать, что они всё-таки сделали правильно. Им обязательно надо с кем-то на эту тему пообщаться. С новым, со свежим, который ещё не знает их и их рассказов. Потому что общаться с такими же, как они, – это бесполезно. А там, в мозгах, примерно как у Новодворской, которая говорила: «Вот „кровавая гэбня“». Помните? Путин, Патрушев, Бортников – это же всё «кровавая гэбня». Я умилялся Валерии Ильиничне. Она была очень искренней… дурой. Ну извините, пожалуйста, ну полной… но искренней, честной. Вот, она так думала.

Иногда говорила глупые фразы типа: «Ну вот вы здесь все дураки и не лечитесь, а я вся в белом пальто стою, красивая такая!»

Такой типаж. И вот просто те люди, которых вы видите, это переход от юродивого к Новодворской. Переходная стадия. А теперь я умолкаю. Извините, поделился опытом. И опять отдаю вам слово.

Иван Стародубцев: Евгений Янович, вы абсолютно правы, что выступать с таких позиций – это жёсткое опускание себя в глазах местного населения. Напротив, уважение вызывает принципиальная позиция, даже если ты уехал… Ну вот так: ты посчитал для себя нужным и правильным сделать, по тем или иным обстоятельствам, такой шаг в своей жизни.

Вот не надо по этому поводу откровенничать с посторонними, тем более с посторонними иностранцами. Ни в коем случае нельзя поносить свою собственную страну. Кстати, нельзя поносить её, я полагаю, не только в общении с иностранцами, но и вообще плевать не надо в ту сторону. Потому что ты есть продукт нашей страны. Она тебя вырастила, она тебя воспитала, дала тебе бесплатное и очень приличное образование. В России ты зарабатываешь деньги и, уезжая, по всей видимости, рассчитываешь продолжать их зарабатывать в России же или на России.

Скажу так: никакое знание языка, иностранного любого – ты приехал в Турцию и даже если ты блестяще говоришь на турецком языке, – не компенсирует тебе то, что релокация означает полное обнуление твоего социального капитала.

В плане социального капитала ты становишься новорожденным. Ты – ребёнок. У тебя нет ни друзей из детского сада, ни друзей из школы, из вуза, нет коллег по работе, нет попросту никого. У тебя нет истории. Ты сам, своими руками, не вынужденно, а под влиянием то ли минутной паники, то ли клинической паранойи, обнулил свою историю.

И никто с этих позиций никак в новом для себя обществе практически не может стартовать. Даже если он, не знаю, обладатель каких-то уникальных навыков, которые востребованы в любом уголке мира.

Ну, к примеру, приличный музыкант. Музыка, она везде музыка, её язык вроде как универсален. Но это не даст носителю музыкального образования социального капитала. Он может продолжить зарабатывать деньги, но заметно меньшие, чем в России. Оберут его там, пользуясь его беспомощностью. И, самое главное, у релоканта не возникнет ни друзей, ни знакомых, ни тех людей, на кого он может опереться в тяжёлый момент. Это всё нарабатывается с детства, и это всё осталось далеко там, за паспортным контролем «со злым фээсбэшником в будке».

Уезжая, сжигая мосты, ты сжигаешь и свой социальный капитал. Устраиваешь вот такой погребальный костёр. Поэтому на самом деле все эти люди, они, наверное, какие-то, может быть, недалёкие, что ли? Какие-то непонимающие того, что такое иммиграция.

Евгений Сатановский: Этого никто никогда не понимает, пока сам не напорется.

Иван Стародубцев: Вот я хотел как раз и сказать. Может быть, надо хоть раз это пройти и на своей шкуре ощутить, что такое обновление социального капитала, чтобы потом уже какие-то свои ошибки, возможно, и не повторять. Но тем не менее это случилось.

Но мы сказали о какой-то, знаете, жёсткой релокации, которая по всему является именно бегством. А есть ведь ещё и другая релокация. Она не носит отрицательного смысла «сжигания мостов» и «бегства от режима Путина». Речь идёт о перемещении бизнеса. Но это уже связано с другими вещами. Это перенастройка российским бизнесом своих каналов поставки, поиск альтернативных поставщиков, поиск новых партнёров.

Вы знаете, за двадцать лет наблюдения за Турцией изнутри могу сказать, что такого интереса в России к Турции не было никогда.

В год, в «нормальные годы», в Турции открывалось ну в среднем 20–30 компаний с российским капиталом. Только за 2022 год возникло новых около 1300 компаний. Понятно, что большинство из открытых российских «дочек» – это офисы, которые носят технический характер, которые созданы для простых операций «купи-продай» или чтобы перевести через них деньги. Но тем не менее такого вала интереса к Турции не было никогда.

Всё-таки развеем некоторые бытующие у нас на эту тему иллюзии. Турция никогда не была традиционным рынком сбыта для российской продукции. Ни во времена Советского Союза, ни во времена последних двадцати лет «лидерской дипломатии» между Путиным и Эрдоганом.

Да, мы реализуем стратегические проекты между собой. Но стратегические проекты подобного рода реализуются на базе межгосударственных договорённостей. Здесь нет никакой конкурентной среды.

Мы строим атомную электростанцию «Аккую», и нет там никакой конкурентной среды. Причём её мы строим за свои, российские деньги. Турция туда не вкладывается, вопреки своему праву на 49 %-е долевое участие в проекте.

Или мы поставляем Турции систему С-400… Или мы, к примеру, строим газопровод «Турецкий поток», или же планируем организовать газовый хаб. Это всё очень далеко от конкурентной среды, это межгосударственные договорённости, причём с российской инвестицией или льготным финансированием с низкой ставкой и большим периодом возврата.

А вот так, чтобы ты приезжал в Турцию и видел бы на каждом углу российские товары в магазинах продовольственных или в магазинах товаров народного потребления, – этого нет. Повторю: Турция для нас нетрадиционный рынок сбыта.

Поэтому очень многие приехали в Турцию, рассчитывая всерьёз, что они будут там кому-то интересны как бизнесмены со своими товарами, услугами и задумками.

А оказалось, что нет. Про них никто слыхом не слыхивал, да и интереса большого не проявляет. Оказалось, что Турция только со стороны выглядит как такая страна, с которой «всё просто».

Турция намеренно создаёт себе такой образ для внешнего мира, что с ней «легко». Из серии, что в неё легко приезжать, в ней легко останавливаться, в Турции легко общаться с людьми, легко договариваться.

Но если ты турист и приехал с деньгами, то да… А если про бизнес, то тебе приходится разговаривать совсем по-другому, и турки – крайне жёсткие переговорщики. И нас они точно не ждали. И наши товары, и услуги им совершенно «не упёрлись» до тех пор, пока ты не докажешь обратное.

И, конечно, огромное разочарование я вижу в среде нахлынувших в Турцию индивидуальных предпринимателей, которые пытаются что-то в Турцию продать. Ну или что-то через Турцию купить. Думая, что, к примеру, через Турцию они сейчас возьмут и успешно обойдут американские санкции. Но это тоже иллюзия…

Да, Турция не объявила формальных, официальных санкций в отношении России. Но на неофициальном уровне отдельный бизнес, отдельные предприниматели, отдельные банки, отдельные чиновники всё равно сверяются с западными санкционными списками. Никуда ты от них не денешься.

Будь то санкции в отношении каких-то российских юридических и физических лиц или же на поставку каких-то санкционных товаров и услуг. Так что и релоканты, как я вижу, очень круто обожглись о турецкую дороговизну и об утрату социального капитала. И российский бизнес, который хотел привычным нам кавалерийским наскоком решить свои проблемы с турками или же через Турцию, тоже обжёгся. Обожглись очень крепко и те, и другие.

Евгений Сатановский: Ну на эту тему есть старая израильская поговорка, как в Израиле стать миллионером: привезти туда три миллиона долларов – через год один останется.

Но она абсолютно точно действует практически везде. Я знал людей, которые, заработав на кооперативах первый миллион, два, три, говорили: «Всё, мне дальше хватит на всю жизнь» – и уезжали куда-нибудь в Канаду или в Соединённые Штаты. А потом оказывалось, что всё, обратно в бизнес уже не войдёшь. И деньги заканчиваются быстрее быстрого, потому что он же отбывает в мир свободного предпринимательства.

А он ни черта не понимает, как там всё это предпринимательство устроено. И он не может наладить там бизнес. Он просто не умеет. Он не знает, что такое налоги. В конце 1980-1990-х годов какие были налоги? Он думает совершенно иначе. Это во-первых.

А во-вторых, есть старая история об эмиграции: «Устроили в аду и в раю предварительный просмотр, чтобы человек выбрал, куда ему после смерти идти. Но в раю скучно. Все тренькают на лирах, ходят чинно, по дорожкам. В аду – веселье, пьянки-гулянки. В ад, конечно. Ну в ад так в ад. Он из чистилища попадает в ад, его тут же макают в котёл с кипятком, из котла – на сковородку, со сковородки – на вилы. Он кричит: „А ведь так всё было хорошо. Только что… Я же здесь был!“ Ему говорят простую вещь: „Да, ты здесь был. Но ты-то был по гостевой. А сейчас ты приехал на постоянно“».

Иван Стародубцев: Не путайте туризм и эмиграцию.

Евгений Сатановский: Это абсолютно точно характеризует реальность. Ехать вроде бы ну на чуть-чуть. И ты застреваешь. Ты можешь вообще ничего не иметь в виду. И думаешь, что это ну сейчас же всё кончится. «Я вернусь!» А ничего не кончится. Это очень и очень надолго. И, повторяю, ты не знаешь, куда ты вляпаешься – в бешеные волнения, в революцию, в развал страны с переменой границ… Что вполне возможно во всех тех странах, куда наши ломанули. Или как в Турции – в чудовищное землетрясение и в предвыборную гонку, которая могла всё поменять, в том числе в статусе эмигрантов в любой момент. А вот об этом никто никогда не думает, меняя шило на мыло.

Иван Стародубцев: Евгений Янович, мы поговорили про две категории релокантов – про беженцев, назовём их так, и про наш бизнес.

Но есть же ещё и третья категория. Это активисты в каких угодно формах и проявлениях. Это могут быть какие-то наши артисты, крайне известные на российских просторах.

Мне напоминает это буквально эмиграцию наших артистов в 1990-е годы. Наверное, прежде всего на Брайтон-Бич или куда-то в те края.

Евгений Сатановский: Да и в Израиль тоже ездили. И Козаков не вписался, и Максим Леонидов не вписался. И, кстати говоря, и Вертинский не вписался в послереволюционную эмиграцию. Он же вернулся в Советский Союз.

Иван Стародубцев: Насчёт цен на Турцию в 2023 году у меня возникает гипотеза, почему они так сильно подорожали. Потому что это будет, мне кажется, самая дорогая в истории турецкой туриндустрии анимация. Те наши артисты эстрады, которые сбежали из России, может быть, они такие гонорары себе хотят, чтобы в гостиницах выступать в Анталье. Причём я наполовину не шучу, потому что у меня турецкие афиши – перед глазами.

Я вижу знакомые фамилии, вижу, что этот выступает в Стамбуле, этот выступает в Анталье, этот выступает в гостинице, а этот выступает в ресторане. Наших исполнителей в той же Турции стало непривычно или неприлично много. Я, правда, не верю, что эти люди способны хоть близко заработать так, как они имели и зарабатывали в России, будучи у нас известными, признанными, любимыми артистами, исполнителями, певцами и прочее.

Евгений Сатановский: Понты, конечно, дороже денег, и над Москвой они светятся. Я даже думаю (у нас, вы, может быть, знаете, полярное сияние только что было в Москве и в Питере. В Москве! Полярное сияние! До утра… Причём прямо на всё небо.) может, это понты светились наших деятелей культуры и эстрадников? Я даже не знаю. Интересная версия, надо бы её рассмотреть…

Но когда человек уезжает с толпой куда-то, где на самом деле публики-то у него не так много, вот этот чёс не устроишь. И в этой толпе не заработаешь, это совершенно точно. Они этого ещё не поняли. Но опять это их проблемы. В данном случае я очень спокойно к этому отношусь. Есть, конечно, люди, которые могут открыть рот и такого сказать, или спеть, или ляпнуть, как тот же Галкин или Смольянинов, что обратно им дорога закрыта. Лучше не показываться.

А то будет очень больно. Причём огребут они ни от какого не от «режима», которому они в общем неинтересны, а просто тупо от прохожих на улицах. Их будут бить, по крайней мере мужиков. Ну потому что мы же грубые люди, простые, простодушные. А я уже говорил – в тайге живём, медведи на улицах ходят, и сами мы такие же. Ну а кто не успел вытереть ноги о свою страну, да, ребята, разбирайтесь как хотите. Большой ностальгии по вам не испытают, но тем не менее.

Среди тех, кто ломанул, есть активисты-артисты. А есть, я так понял, и политические активисты, путешественники.

Иван Стародубцев: Именно так Евгений Янович. Я как раз подходил к этой мысли. Давайте сразу, чтобы закруглить тему с артистами. Почему они активисты? Потому что они поехали не на заработки, и они не «молча» выступают с концертной сцены. Они всё-таки воспринимают эту сцену одновременно и как трибуну и не могут не самовыражаться, придавая этому характер некой политической декларации: «Я не на заработки поехал в Турцию. Я сбежал от преследований, чтобы свободно творить и самовыражаться против СВО и диктатуры».

В отличие от 1990-х годов, когда потянулись наши артисты на заработки за границу. Но они, наверное, верили при этом, что смогут быть более известными на Западе, зарабатывать больше денег. Тогда не было, по большому счёту, политической подоплёки.

Здесь же у наших «поехавших» артистов – чёткая политическая позиция: «Я не просто выступаю. Я выражаю свою гражданскую позицию. Там выступать не буду, буду выступать здесь».

То, что их при этом будут бить и там, и здесь, наверное, они уже начали догадываться по прошествии определённого времени с объявления частичной мобилизации.

Что касается активистов-активистов, которые не артисты-активисты, а активисты-активисты, то таких в Турцию понаехало довольно-таки прилично. Опять же, пользуясь достаточно либеральным режимом пребывания на территории Турецкой Республики, они затеяли такую штуку: начали организовать разного рода то, что называется по-английски shelters – в переводе с английского языка «убежища».

То есть они снимали квартиру одну, условно, на десять активистов, пытались организовывать в Турции какие-то платформы: антивоенные, борьбы за мир во всём мире, за «примирение» на Украине, за то, чтобы отдать Крым Украине – и начали на турецкой земле проводить тематические конференции.

И, вы знаете, эта история довольно быстро в Турции кончилась. Давайте ещё раз напомню, что 21 сентября 2022 года в России была объявлена частичная мобилизация, и тогда начался массовый исход, включая тех самых активистов-активистов. Прошли октябрь и ноябрь, а к середине декабря либеральный режим выдачи видов на жительство в Турции «накрылся медным тазом», или, можно сказать, «медным казаном», если использовать местную турецкую лексику.

Потому что турецкое руководство посмотрело на это всё дело – кто-то непонятный из России понаехал.

Во-первых, их слишком много. Они производят какой-то неподобающий шум. Сегодня они свергают Путина. Завтра они начнут свергать кого-нибудь ещё, включая самого Реджепа Тайипа Эрдогана. Они явно финансируются и причём финансируются с Запада. Зачем такие кадры в Турции нужны? Это как минимум.

Во-вторых, кроме этого, вместе с ними возник ещё целый ряд сопутствующих негативных моментов и факторов. Рынок подстроился под небедных приезжих. Всё резко подорожало. Аренда подорожала, естественно. Стали сдавать в аренду жильё не туркам местным, а россиянам и условно не за 1 доллар, а за 10 долларов. То есть взлетели цены на рынке недвижимости. Прочие цены тоже поползли вверх.

Посмотрело на это турецкое руководство и сказало: «Yeter. Хватит». И где-то в середине декабря 2022 года в миграционные службы по всем регионам страны из Анкарского центра, судя по всему, пришла негласная установка: заворачивать всех скопом, кто приходит за туристическим видом на жительство и пытается офицеру миграционной службы всучить какой-то там договор на долгосрочную или среднесрочную аренду того или иного жилья, будь то квартира, вилла или всё что угодно, вплоть до палатки.

«Лафа» с турецкими ВНЖ закончилась моментально, потому что ну не нужно турецкому руководству вот это всё «счастье» на своей территории – шумная, крикливая, скандальная и крайне неопрятно выглядящая толпа. Пусть она отправляется себе назад, туда, откуда приехала.

Евгений Сатановский: Ну я не могу на самом деле не отметить ещё одну чёрточку. Если вы, сидя в Турции, выступаете за возвращение Крыма Турции, то, может, вас и воспримут. А вот если вы говорите, что Крым должен пойти Украине, для турецкого начальника – это нонсенс.

Турок должен бороться за Крым в составе Турции. По Кучук-Кайнарджийскому, насколько я помню, мирному договору Крым отошёл от Турции в пользу Российской империи, которая его завоевала – в пользу России, но никак не в пользу Украины. В ХVIII веке какая Украина? И в XIX веке какая Украина? На 2014 год Крым пребывал в составе украинской «незалежности», которая его чуть не похоронила, поскольку копейки в него не вкладывала, а вынимала всё, что можно.

Это пребывание – нонсенс, и, более того, вообще значительная часть уровня отношений Турции с Украиной была под возвращение в родную гавань Крыма.

Я же прекрасно это помню, как там работал Ахмет Давутоглу, который этнический крымский татарин, с Мустафой Джемилёвым и не только. Как с Рефатом Чубаровым, как «Хизб ут-Тахрир» действовал среди крымских татар. И, кстати, действует до сих пор в «Милли меджлисе» прокиевском!

И вот со стороны турок получается: ты работал-работал. Ну хорошо, Россия забрала обратно свою землю. Всё, вопрос ушёл. В этом плане бороться за отрезание Крыма от России в пользу Украины… Ну, может быть, в Америке это бы проканало, в Канаде, где-нибудь в Европе, но в Турции?! Совсем нонсенс. Как-то так, извините. Такое маленькое замечание страноведческое.

Иван Стародубцев: Да, вы абсолютно правы. Турция вложилась очень прилично в Украину. Очень приличные деньги, силы, время, ресурсы вложены в налаживание особых отношений с Крымским полуостровом. И когда он был забыт Российской Федерацией и оставлен Украине, всё вами сказанное делалось. И действительно, по Кучук-Кайнарджийскому мирному договору, вообще-то говоря, если Крым не принадлежит России, то он принадлежит Турции. Это очень важно, что он не может никому принадлежать, кроме России и Турции. Там два, собственно, кандидата. Нет там никакой Украины. О чём вы говорите вообще?

Евгений Сатановский: Вот я вам скажу больше: добрая половина Украины в этой ситуации – это бывшие турецкие земли: Приазовье, Причерноморье, Подолье, чего там только не было.

Иван Стародубцев: Но сейчас, к вящей радости Турции, переименуют Одессу в Хаджибей, всем улицам вернут исторические названия…

Евгений Сатановский: А там не было Одессы. До шевалье де Рибаса, Ланжерона и дюка де Ришелье никакой Одессы не было. Был лиман Хаджибей. Ну да. И что? Там сохранилась крепостная стена до сих пор. Я помню, я вдоль неё ходил…

Глава 3

Землетрясение и политика

Евгений Сатановский: В начале 2023 года мы жили в преддверии турецких выборов. Интриги бушевали, но при этом в Турции предвыборный период очень чётко разделился на две части: до землетрясения и после. И внешняя политика, и внутренняя – всё этой актуальной повестке дня было посвящено. Понятно, что Турция – страна специфическая, что природные катастрофы в ней куда чаще происходят, чем в большинстве стран, о которых мы говорим. Я вообще не припомню землетрясения как фактора, влияющего на что-то политическое в нашей стране или в Америке, в Англии или во Франции.

Давайте попробуем немножко поговорить об этом. Что такое внутренняя политика Турции – оппозиции и действующей власти – перед и после землетрясения? Как они к этому подходили?

Иван Стародубцев: Турция – это зона регулярных землетрясений. Если посмотреть на карту Турции и на особые, с сейсмической точки зрения, регионы, то мы увидим, что, вообще-то говоря, они покрывают значительную часть турецкой территории – это северная, восточная, юго-восточная и западная Турция. Более-менее сейсмически безопасными являются полоска Чёрного моря, район средиземноморских курортов от Антальи до Мерсина и отчасти центральная Турция. Все остальные территории являются сейсмически опасными, включая в первую очередь крупнейший город страны – Стамбул.

К слову сказать, землетрясение не в первый раз после 6 февраля 2023 года стало фактором внутренней политики Турецкой Республики.

Дело в том, что в 1999 году случилось очень масштабное землетрясение в районе города Стамбул. Тогда оказался подверженным землетрясению регион Мраморного моря, регион Измита, где сосредоточена значительная часть турецкой промышленности. И масштаб землетрясения был таков, что оно наложилось на экономический кризис тех лет и усугубило его.

Многие тогда отметили, что правительство Реджепа Тайипа Эрдогана в 2002 году пришло к власти именно «на землетрясении». И после масштабного землетрясения в феврале 2023 года начали раздаваться голоса в том духе, что «Эрдоган пришёл с землетрясением, с землетрясением он и уйдёт».

Но давайте с этим немножко разберёмся, «кто с чем пришел в итоге, и кто с чем остался», ибо результат известен: Эрдоган никуда не ушёл, а, напротив, остался на ближайшие 5 лет.

Сложно спорить с тем, что землетрясения в Турции – это фактор. И этот фактор уже второй раз за последние четверть века накладывается на внутриполитическую динамику с перспективой кардинально изменить расклад.

Евгений Сатановский: Если посмотреть на сейсмическую карту Турции, то просто видно, до какой степени крупные города Турции, включая, кстати говоря, Стамбул, находятся в сейсмоопасной зоне.

Иван Стародубцев: Что касается Стамбула, на протяжении всех последних лет – свидетельствую изнутри страны – турецкими учёными ведутся постоянные разговоры на ту тему, что в этом городе, выражаясь отечественным языком, «федерального значения», следует ожидать в обозримой перспективе очень серьёзное землетрясение.

Дальше идут рассуждения, как подготовить к нему Стамбул, город, где проживает, только по официальным данным, 16 миллионов человек. Эта цифра может быть и 20 миллионов с учётом приезжих, гостей, туристов, с учётом временно проживающих лиц. И как подготовить этот город, который строился на протяжении столетий, и как его защитить от надвигающегося, многократно предсказанного учёными крупного землетрясения?

Турецкое руководство и мэрия Стамбула озвучили не так давно планы на сей счёт, из которых стало понятно, что, чтобы подготовиться к землетрясению в полной мере, при сохранении нынешних темпов работ, Стамбулу нужно ни много ни мало сто лет.

Евгений Сатановский: Отличная тема. Вопрос только, есть они или нет эти сто лет? Боюсь, что нет.

Иван Стародубцев: Сто лет – это такой срок, которого ни у кого никогда нет. Тем более что учёные говорят о наступающем катаклизме уже в самые ближайшие годы, а не через столетие.

Так что Стамбул, увы, ещё много что ожидает. Именно поэтому мы регулярно обращаемся к нашим гражданам, которые покупают недвижимость в Стамбуле. Ну по крайней мере, если им так люб этот город… А не любить его – это надо иметь какую-то особую жизненную позицию. Вот я, допустим, не слишком люблю Стамбул, у меня по части турецких городов другие пристрастия. Но это моё личное дело. Большинство наших соотечественников всё-таки Стамбул любят.

И для любителей Стамбула, кому не терпится потратить деньги и купить там какую-то недвижимость, стоит всё-таки понять: у какого застройщика, что покупается, какие есть сертификаты, особенно сейсмозащиты? Понимать это надо ещё перед тем, как вкладываться в стамбульскую недвижимость. Крайне недёшевую, надо сказать.

Евгений Сатановский: Ну вы в основном – в Анкаре, которая всё-таки менее сейсмоопасная. И её это землетрясение 6 февраля, насколько я понимаю, затронуло в минимальной мере.

Иван Стародубцев: Землетрясение, о котором мы сейчас говорим, оказалось достаточно мощным даже по меркам привычной Турции.

В районе Кахраманмараша и Эльбистана случилось два подземных толчках магнитудой 7,7 и 7,8 балла соответственно, за которыми последовали постоянные, ежедневные, многократные афтершоки. Они продолжались не одну неделю в Турции. По окончательным данным, число этих афтершоков уверенно перемахнуло за тысячу. Получилось в итоге около 1,2 тысячи афтершоков.

Подземные толчки, как вода от брошенного в воду камня, расходились в разные турецкие стороны не один день и даже неделю. Доходили они и до столицы Анкары. Её тоже немного потрясло. Но тем не менее нестрашно, и не во всех районах города толчки ощущались.

Землетрясение оказалось крайне масштабным с точки зрения числа пострадавших. Более пятидесяти тысяч человек погибло, и это только согласно официальным данным. Ещё более семи тысяч человек умерло от полученных травм.

Об окончательности этой статистики говорить не приходится. Потому что, к примеру, немало людей пропало без вести, далеко ещё не все опознаны. Для сравнения, в результате последнего, похожего по масштабам землетрясения в 1999 году, число погибших оказалось где-то в 2–2,5 раза меньше, чем сейчас.

Про финансовый масштаб ущерба землетрясения 6 февраля существуют разные оценки. В итоге турецкое руководство оценило последствия в сумму больше 100 миллиардов долларов. Это около 11 % турецкого ВВП.

Тогда как землетрясение 1999 года… Ну там разные оценки были, но ни одни из них не были больше 20 миллиардов долларов.

То есть получается, что февральское землетрясение по сравнению с 1999 годом по жертвам масштабнее в 2–2,5 раза и с точки зрения финансовых потерь – в 5 раз «дороже» обошлось турецкой экономике.

И при этом надо очень чётко понимать тот момент, когда произошло землетрясение. А произошло оно как раз на выходе избирательной гонки в Турции на финишную прямую.

По графику президентские и парламентские выборы должны были быть проведены до 18 июня 2023 года. А землетрясение случилось 6 февраля, то есть чуть больше чем за три месяца до выборов. Надо ли говорить о том, что это стало одним из определяющих факторов в избирательных предпочтениях? Среди лично моих знакомых в Турции практически нет никого, у кого так или иначе кто-то не пострадал в этом землетрясении – родственники, друзья или друзья друзей.

Турция – это ведь страна, которая пронизана горизонтальными связями. Немного условно выражаясь «все всех знают». У людей – огромный объём постоянного социального общения между собой. Поэтому затронуто оказалось крайне много турок вот через эти, постоянно работающие горизонтальные связи. И крайне много людей после землетрясения погрузилось в атмосферу гнева и боли. Конечно же, когда человек испытывает гнев и боль, он склонен менять свою точку зрения на определённые вопросы или смотреть на какие-то вопросы попристальней.

Евгений Сатановский: Тут вопрос: кто виноват, как всегда? Потому что, насколько я понимаю, нарушения в строительных технологиях были во всех городах, за редчайшими исключениями.

Поэтому можно сказать автоматически, что во всем виноваты правительство и действующий президент. А можно подойти к этому куда более дифференцированно.

Иван Стародубцев: Продолжим статистику уже на предмет разрушений по опять же тем данным, которые на момент разговора есть: разрушено приблизительно 38 тысяч зданий, 20 тысяч зданий получили тяжёлые повреждения. Ещё где-то 205 тысяч получили повреждения лёгкие, но которые тем не менее предполагают ремонтные работы. Колоссальные, конечно, разрушения. Особенно когда смотришь на аэроснимки пострадавших районов.

В период первой недели января 2023 года я юго-восточные провинции Турции объездил на машине – от того самого многострадального Хатая, который очень серьёзно пострадал, до города-музея под открытым небом Мардина. А потом через Адыяман вернулся в Анкару.

Это тот самый треугольник (Хатай – Мардин – Адыяман), который наибольшим образом пострадал от февральского землетрясения.

Я могу вам сказать, что в этих провинциях удивительным образом сочетаются откровенно ветхое жилье и современные постройки. Было видно, что, допустим, тот же Хатай очень сильно нуждается в том, чтобы его привели в порядок.

Когда я там был и смотрел на окружающую действительность, прямо хотелось сказать: «Собянина на вас нет, чтобы разобраться с ветхим жильём».

С другой стороны, заметен и большой объём нового жилищного строительства.

Но что во всём этом самое интересное – так это то, что разрушилось ведь не только ветхое жильё, которое в городе откровенно бросалось в глаза, разрушилась также и немалая доля нового жилья, которое позиционировалось не просто как хорошее, а даже как жильё премиального уровня, какие-то люксовые жилищные комплексы, которые продавались туркам за совсем немалые деньги, и они от этого могли испытать иллюзию безопасности. Вот ведь в чём проблема.

Евгений Сатановский: Ну так строили по новым технологиям. И вот здесь я опять говорю: ребята, большой привет нашим новым строительным проектам в рамках реновации. У нас же старые советские ГОСТы почти ни в какой отрасли и сфере деятельности не работают. Мы всё пересматриваем, мы всё упрощаем, мы всем облегчаем жизнь.

Иван Стародубцев: Подчеркну, что характерно, в массе своей пострадали от землетрясения либо откровенно старые, ветхие здания, либо самое современное жилье. Жильё, которое было построено в 1980-х и 1990-х годах, как ни парадоксально, пострадало в меньшей степени.

Размытие стандартов, оппортунизм при строительстве, популярная «рентная» модель «куплю земельный участок – построю на нём что-то побыстрее – продам втридорога как элитное жильё» – такие явления распространились отнюдь не в 1980-х и 1990-х годах. Это достаточно новое для Турции явление.

Евгений Сатановский: Результаты мы себе эти представляем, хотя в данном случае при советской власти тоже были такие объекты, достаточно вспомнить Спитак и спитакское землетрясение конца восьмидесятых.

Иван Стародубцев: Причём, что характерно, Турция ведь страна, чьи строительные подрядчики хорошо известны в мире. Мы не раз с вами говорили о том, какую высокую планку они в мире задали себе и насколько они успешно конкурируют и с китайскими компаниями, и с американскими компаниями, входя числом около пятидесяти в список из двухсот пятидесяти крупнейших строительно-подрядных холдингов мира.

Всё-таки стройка – это очень развитая индустрия в Турции. Но вот видим капиталистическую модель. И, как известно, нет того капиталиста, который за 300 % ренты не был бы готов сделать буквально все что угодно. И, собственно, это наблюдалось на юго-востоке Турции.

А дальше возникает картина для турецкой власти крайне неприятная. Да, есть недобросовестные застройщики. Да, Турция моментально предприняла меры по тому, чтобы этих застройщиков извлечь на свет Б-жий. В каждой прокуратуре юго-восточных провинций открыли по специальному подразделению, которое как раз застройщиками и занялось. Опять же, по последним данным, триста человек арестовано по делам, назовем их так, «застройщиков-убийц».

Но тем не менее широкой огласки над ними судебные процессы, вопреки тому, что можно было бы ожидать, не получили. А не получили, по всей видимости, вот ещё почему… Да, застройщик строит недобросовестно. Но есть же муниципалитеты. Есть же надзорные органы, которые должны за всем этим следить. За тем, к примеру, что строители строят действительно пятиэтажку на том месте, где им разрешили построить пятиэтажку, а не восьми-, девяти– и так далее «этажку», рассчитывая потом с местными властями «урегулировать».

Евгений Сатановский: А то мы не знаем, как это работает по нашей стране, что ли? Вот, кстати, интересно: а турки, которые строили у нас и строят очень много… А они в каком списке? Нет ли у нас много чего построенного теми людьми, которые сейчас числятся «застройщиками-убийцами»? Я не знаю ничего о том, чтобы это было проверено.

Иван Стародубцев: Да, мы говорили с вами об этом, и много. Ничего, что бы свидетельствовало о том, что Россия проводит соответствующие проверки, я, честно говоря, не слышал. Я не знаю, чтобы проверяли по спискам кто, что и где строит.

Хотя, зная, какой иногда турецкий бизнес заходит в Россию, я могу предположить, что подобного рода застройщики в Россию могли вполне и просочиться.

Вот есть турецкие застройщики, которые пользуются очень серьёзной репутацией. Эти строители входят, как правило, в такую организацию, как Союз турецких строительных подрядчиков. У них очень серьёзная история. Как правило, многие десятки лет за ними. Не первое поколение собственников уже идёт. Эти строители уже не за каждый проект берутся. Они крайне избирательны, крайне осторожны в том, что касается качества строительства и собственной репутации.

Но есть в Турции, как, наверное, и везде, такие вот оппортунисты, которые видят, что Россия действительно представляет большую строительную площадку, что это одна девятая часть суши, что наша страна нуждается в дорогах, в инфраструктуре, в промышленном и в жилищном строительстве.

И оппортунисты, завидя возможности нашего рынка, как снег на голову сваливаются в российские регионы. А регионы не особо разбираются, кто серьёзный, а кто несерьёзный. У них нет возможности для проведения углублённой проверки контрагентов. И тут появляются такие все из себя респектабельные турки. Турок? Турок. Турок – значит, строитель. И те, чьи возможности, мягко говоря, сомнительны, вполне могут получать какие-то строительно-подрядные работы в России. А потом мы действительно можем неприятно удивиться, как удивилось 6 февраля даже само турецкое руководство.

Но здесь какая ведь история? Дело в том, что турецкий юго-восток – это регион, где существует немножко свой экономический уклад, там свои игроки, там свои бизнесмены, там есть элементы общинного строя со старейшинами со своей немалой ролью в жизни региона. До столицы Анкары далеко… А местные власти, судя по всему, закрывали на многое глаза. Хотя это были власти, ну по крайней мере в той или иной мере, со стороны действующего руководства страны.

Потом есть такая практика в Турции, которая называется «строительная амнистия». Сразу скажу, не действующая ныне власть эту практику ввела. С 1984 года её в Турции начали применять.

Что такое «строительная амнистия»? Ну приходит контролёр с проектной документацией и с рулеткой, осматривает здание. Выявляет, что нарушены строительные нормы. Но надо же тебя как-то ввести в юридическую плоскость. Ну вот, давай мы тебя «простим» в рамках периодично объявляемой строительной амнистии. И немало оппортунистов строило объекты в Турции заранее с нарушениями в расчёте на то, что будет очередная амнистия. А это значит – сейчас «тяп-ляп» делаю, отбегаюсь от местных проверяющих органов до амнистии, ну а потом меня «простят».

Евгений Сатановский: Прощают бесплатно или «как водится»?

Иван Стародубцев: Ну было бы странно, если бы вокруг этого не возникало «отдельных» коррупционных схем.

По-другому это бывает, наверное, в каком-то другом «прекрасном мире будущего». Всё-таки речь идёт не просто о больших, а об очень больших деньгах. А «прощение» надо заслужить – не словом, но «делом»…

В итоге дело «застройщиков-убийц» не получило столь широкой огласки, как можно было бы ожидать, оно не стало частью предвыборного процесса. А вот гнев и боль остались. И они наложились на те экономические трудности, которые испытывает страна последние пять лет, где-то с 2018 года, когда пошло резкое падение турецкой лиры, взмыла в поднебесье инфляция.

А нынешнее турецкое руководство вообще все годы своего правления гордилось низкой, особенно по меркам турецкого прошлого на рубеже столетий, инфляцией. Предметом особой гордости были годы, когда инфляция была менее 10 %.

Всегда турецкое руководство декларировало как цель: «Мы будем обеспечивать однозначную инфляцию!» То есть инфляцию из одной цифры, меньше десяти процентов.

С 2018 года инфляция в Турции, только по официальным данным, вышла на уровень в 50–60 % в год. В 2022 году Турецкое статистическое агентство (TÜİK) насчитало 74 %, хотя, конечно, есть ещё и такой вопрос…

Альтернативные источники говорят о том, что, вообще-то говоря, инфляция – никакие не 74 %. Кто-то насчитал и все 160 %. Начала появляться альтернативная статистика, против которой турецкое руководство борется. Турецким законом даже предусмотрены какие-то наказания для тех, кто публикует альтернативную статистику, расходящуюся с официальными данными. Поэтому для нашего с вами спокойствия можно использовать такое понятие, как «кухонная инфляция». Его я «подслушал» в Турции на одном из ток-шоу, в котором довелось поучаствовать.

«Кухонная инфляция» означает, что вот лично я, а не абстрактный Али-бей, пошёл за продуктами питания в магазин, купил и в авоське принёс на кухню. Сел и посчитал. И моя личная «кухонная инфляция» отвечает на вопрос, во сколько раз мне это больше обошлось сейчас, чем год назад.

Не знаю никаких там усреднённых продуктовых корзин, которые хоть Росстат, хоть Турецкое агентство по статистике используют. Я, как отдельно взятый Иван-бей, могу рассуждать в терминах личной «кухонной инфляции» без претензии на обобщение результата на всех. У меня железно за последний только год средний счет похода в турецкий продуктовый магазин вырос в три раза. В три! Никаких не увидел ни 70 %, ни тем более 50 %. Опять же для себя лично. Может, у других живущих в Турции получается лучше, а я – один такой особенный.

Евгений Сатановский: Всё очень понятно и предметно. Потому что, когда вам экономисты что-то сложно считают, а также финансисты, это всегда очень любопытно. А вот когда вы на рынок идёте или в магазин с вашей зарплатой и потом приносите домой корзинку с продуктами… Тут как-то собственными глазами все видишь.

Иван Стародубцев: И это касается всего. Есть личная «ресторанная инфляция». Ты знаешь, сколько ты в ресторане приличном или в какой-то столовой оставлял раньше, а сколько платишь сейчас. У меня – везде в три раза… Вот везде… Поэтому возникает вилка: есть официальная статистика, а есть «кухонная».

И, вы знаете, я не раз слышал в Турции такое мнение, что за последние годы действительно сложилась беспрецедентная для страны ситуация. Никогда в турецком населении ещё не вызывали столько сомнений данные, которые публикуются местным статистическим агентством. Никогда такой вилки не было между официальными цифрами и «турецкой кухней». Не привыкли. Вот они говорят, что никогда, в самые тяжёлые экономические кризисы в стране, никакие данные таких сомнений, как сейчас, не вызывали.

Если посмотреть результаты свежих опросов общественного мнения… Вот провели опрос, к примеру, доверяете ли вы данным по инфляции, который опубликовало Турецкое статистическое агентство? И там 75 % опрошенных ответили, что нет. Процентов 10 ещё уклонились от ответа. Только оставшиеся 10–15 процентов сказали «верим». Хотя, может быть, среди них есть олигархи, которые ходят в магазин и уже давно не смотрят на ценники. Поэтому они просто не знают и говорят: «Ну всё может быть, не знаем…»

И теперь представьте: землетрясение 6 февраля наложилось ещё на эту «кухонную инфляцию». Люди резко обеднели, а стране срочно потребовались деньги.

А что такое 2023 год для Турции? Вообще-то говоря, в 2011 году нынешнее турецкое руководство, Партия справедливости и развития сформулировали программу «Турция-2023», где подробно и в красках рассказали, как прекрасно Турция будет жить в год 100-летия с момента провозглашения Турецкой Республики. Юбилейный год, а на юбилей принято что-то этакое сделать.

Вы знаете, я помню 2011 год. Мне тогда 2023 год казался ужасно далёким, и казалось, что тогда «либо ишак сдохнет, либо эмир умрёт». Смотрю по сторонам спустя все эти годы и вижу, что никаких кардинальных кадровых перестановок не случилось. А для турецкого руководства между тем неумолимо наступило время собирать камни.

Евгений Сатановский: Кстати, удивительное совпадение. У нас в 2022 году было бы столетие Советского Союза. Я себе представляю, чего бы только к этому году не понастроили и не создали, но мы проще к этому подошли. Мы ровно за тридцать лет до того со своей страной покончили. Вот теперь живём в половине, оставшейся нам. Как-то так.

Иван Стародубцев: Турки, в отличие от нас, со своей страной не расстались.

Хотя вплоть до последних лет, вплоть до руководства Реджепа Тайипа Эрдогана в трактовке турками своего прошлого, в массе своей, не было непрерывной исторической связи. Официальная история десятилетиями не рассматривала Турецкую Республику как духовную правопреемницу Османской империи. Как предков – да, как скрепы – нет. Только в последние десятилетия об этом заговорили.

Вот при Эрдогане турки начали прочерчивать непрерывную, стройную историю и логику развития от истоков Османской империи и до наших дней: от 1453 года и взятия Константинополя или даже глубже, от 1071 года и битвы при Манцикерте, когда тюрки-сельджуки проникли в Малую Азию, и вплоть до руководства Эрдогана.

А 2023 год должен был стать для Турции особым, юбилейным, 100-летним с провозглашения Турецкой Республики. И ровно в этот самый год что Турция должна была из себя представлять по плану и что она представляет по факту? Давайте посмотрим…

2023 год – это год, когда турецкий ВВП должен был составлять 2 триллиона долларов, согласно обещанию турецкого руководства, данному полтора десятка лет назад. Это место в первой десятке мировых экономик по ВВП.

По факту у Турции получается около 900 миллиардов долларов. Турция застыла на тех показателях, которые имела в 2010–2011 годах. Фиксируем: не продвинулись.

Соответственно, удельный душевой ВВП должен был превышать 20 тысяч долларов на человека. Остались на отметке чуть больше 10 тысяч долларов.

Про инфляцию «однозначную» и «двузначную» мы с вами уже сказали.

Турецкий годовой экспорт должен был к 2023 году превысить 500 миллиардов долларов. Даже была специально разработанная экспортная программа «Турция-500». 2022 год турецкий экспорт закрыл на отметке в 254 миллиарда долларов.

Иными словами, если посмотреть на базовые макроэкономические показатели, то и близко не сделано то, что десятилетие назад было обещано в плане «Турция-2023».

Евгений Сатановский: Ну слушайте, мы строим некоторые планы, потом планы корректируются. И никуда вы от этого не денетесь. У нас тоже так и, вообще-то говоря, много у кого так. Пожалуй, кроме китайцев. Ну так на то они и китайцы.

Что касается непрерывности истории, то у нас тоже всё время пытаются перекинуть мостик к нынешним временам, миновав, вообще говоря, семьдесят лет советской власти. Революция – это ужасно, это плохо, это трагично.

Вообще, всё плохо, кроме того, что была победа в войне. А так не бывает. И то, победу в войне у нас всё время пытаются списать то на икону с Николаем II легендарную, которую внезапно кто-нибудь где-нибудь находит, то на роль в войне Православной церкви. Сильно извиняюсь, это до такой степени противоречит истории… Нормальная ситуация: у начальства своя версия истории.

У нас часто говорят: в нынешней ситуации нашей драки с киевским режимом не то плохо, что против нас – бандеровцы, то плохо, что у нас наверху много власовцев. Это, в огромной мере, так. Я не знаю, возможно ли этого избежать, но что-то мне подсказывает, что от своей истории XX века как минимум турецкое руководство не отбояривается.

Иван Стародубцев: Нет. Впрочем, турецкое руководство хотело бы несколько сменить акценты в том, что для истории первично, а что вторично.

Период до прихода к власти Реджепа Тайипа Эрдогана характеризовался тем, что 80-летняя история Турецкой Республики описывалась учебниками «вот такой толщины», а история Османской империи с условного 1453 года, если вести до начала XX века, выраженная тоже в учебниках, была заметно «худее». То есть акценты были понятны: руководство до Эрдогана не испытывало большой симпатии к Османской империи.

Евгений Сатановский: Это, кстати, очень похоже. Потому что в советский период мы тоже свою историю рисовали после Революции сильно другими красками, чем до того на протяжении двадцатых, тридцатых, сороковых, пятидесятых, шестидесятых и восьмидесятых. С религией тоже мы понимаем, что демонстративная светскость означала, вообще, воинствующий атеизм. Он постепенно сменился позитивом к религии, который сегодня, пожалуй, достиг максимума.

Но повторяю ещё раз. Вот если Революцию, которая у нас была в 1917 году, все-таки сейчас не пинает только ленивый, то, как мне кажется, турецкие изменения почти того же времени… Ну, в конце концов, когда Османская империя перестала существовать, когда в Турции возникла Республика? Это ж при Ленине, господи! Ну вот как-то побережнее к этому относятся турецкие начальники.

Иван Стародубцев: Побережнее, и это даёт свои результаты. По крайней мере, сознание граждан не взрывается от непонятности, как оценивать своё собственное прошлое. А ведь не зная своего прошлого и не оценивая его, крайне сложно идти в будущее.

Да, Реджеп Тайип Эрдоган имеет серьёзные расхождения с «воинствующей светскостью» прошлого. Вот яркий пример: он превратил Святую Софию из музея, которым София стала при Ататюрке в 1934 году, обратно в мечеть.

Понятно, что, на взгляд Эрдогана, в этом есть исправление исторической несправедливости. Но сделали они это без громких заявлений в адрес Мустафы Кемаля Ататюрка. Разве что немало было разговоров на тему того, не была ли подпись Ататюрка подделана под соответствующим законодательным актом. Вот на эту тему порассуждать можно, не вступая на зыбкую почву.

Евгений Сатановский: Очень много параллелей возникает. Очень много, разных, с разными знаками, скажем так, между историческим путём развития Турецкой Республики и нашим. Ой как много…

Иван Стародубцев: Мы сказали по поводу макроэкономики, по поводу инфляции, по поводу ВВП и много чего ещё, где у турецкой власти не получилось по задуманному.

А что можно поставить в заслугу турецкому руководству и что оно сделало сообразно своему плану «Турция-2023»?

Вот турецкие начальники полтора десятка лет назад сказали: «Мы будем региональной державой и даже будем стремиться к тому, чтобы стать международным тяжеловесом». Они это сделали или нет, простой вопрос?

Евгений Сатановский: По мне так сделали. Ну, насколько я могу судить, исходя из материалов Института Ближнего Востока, Эрдоган стал одной из фигур, к которой, безусловно, прислушиваются в мире.

Я, кстати, не могу припомнить такого человека до него. Реджеп Тайип Эрдоган не только для нашей страны, но и для всех своих соседей, и для Запада оказался фигурой другой весовой категории, чем его предшественник. По-моему, так…

Иван Стародубцев: Без преувеличения, он глобальный лидер, и сложно спорить с тем, что Турция, как сказала американская пресса, стала «геостратегическим тяжеловесом».

Евгений Сатановский: Значит, как минимум ему что-то в этом плане удалось.

Иван Стародубцев: Удалось ли Турции предложить что-то своё миру в плане видения будущего? Допустим, я сразу могу сказать про две вещи.

Первая – это их слоган «Мир больше пяти!».

Продвинули ли они этот слоган в мир или нет? Сейчас, в самый разгар специальной военной операции, российские официальные лица заговорили о том, что состав постоянных членов Совета Безопасности Организации Объединённых Наций должен быть расширен. И, подчеркну, это говорит постоянный член Совета Безопасности, Россия, для которой, как и для остальной «большой четвёрки», каждый новый член – снижение удельного влияния на процессы принятия решений. Но официальные лица России начали выказывать Турции и её идее поддержку. Немыслимая ещё недавно ситуация, но ведь удалось же туркам.

Евгений Сатановский: А это вполне совпадает сегодня с раскладом, который есть на международной арене, почему нет? Ветер дует в эти паруса, в том числе и для нас…

Иван Стародубцев: Но это именно они забрендировали за собой слоган «Мир больше пяти!». Он ассоциируется не с Российской Федерацией, а с Турцией. И ассоциируется с книгой Реджепа Тайипа Эрдогана, которую тот исправно вручает всем мировым лидерам. Название книги, напомню, «Более справедливый мир возможен».

Так вот, турецкий лидер вручает её всем мировым лидерам, с кем он встречается очно. Книга была переведена не только на английский, но и на прочие иностранные языки, включая арабский, немецкий, французский, испанский, арабский и, наконец, русский. Я читал, правда, в турецком оригинале.

Евгений Сатановский: Ну так кто бы спорил? Хотя изначальная идея казалась абсолютно мёртвой. Но так получилось очень «удачно», что как минимум три постоянных члена Совета Безопасности ООН страшно наехали на двух других постоянных членов Совбеза. На нас – больше, на Китай – пока меньше.

И совершенно неизбежно понятно, что Россия отнесётся к этому лозунгу позитивно. Да и Китай, по-моему, против не будет.

А в чём проблема? Если гегемония Запада должна закончиться, значит, «Мир больше пяти!».

Если для Индии и Индонезии, для Турции и арабских монархий, для латиноамериканских и африканских стран нынешняя ситуация неудобоварима, то, ребята, «Мир больше пяти!» Бывшие колониальные империи не будут решать всё на планете, как бы им этого ни хотелось. Отличная тема. Она просто идеально вписалась в повестку.

Иван Стародубцев: Это к вопросу о том, что «делай, что должно, и будь, что будет».

Вот возделываешь свой огородик, и у тебя появляется шанс, что в какой-то момент звёзды сложатся в нужную комбинацию.

А если его не возделывать, то любая комбинация звёзд, даже самая благоприятная, в итоге ни к чему не приведёт.

И следующий момент – это турецкий интеграционный проект. На самом деле Турция перепробовала огромное количество всяких идей методом проб и ошибок. Пытались они стать «моделью для сборки» государств Ближнего Востока после так называемой «арабской весны». Не слишком у них получилось закрепить своё лидерство в исламском мире, в мире арабском.

Но зато Организация тюркских государств «выстрелила»!

Она создавалась как Совет сотрудничества тюркоязычных государств, гуманитарная, в общем, структура. А сегодня Организация тюркских государств – это уже полноценный экономический блок, который получил уже и элементы военного измерения, если мы говорим про решение о создании так называемого тюркского МЧС.

Евгений Сатановский: Ой, ну давайте мы вспомним для начала, что сегодняшние отношения, после Шушинского соглашения, Турции и Азербайджана мне лично очень напоминают некоторый новый вариант Советского Союза.

Без того, чтобы была какая-то единая столица, обязательная общая унифицированная система законодательства и много чего другого. Но между Анкарой и Баку это есть, и это факт реальный.

Я сейчас не буду это оценивать с плюсом или с минусом, с чем и кем угодно. Распространится это там на Среднюю Азию и Казахстан или нет, особенно с учётом нейтралитета Туркменистана… Но это факт, и это факт, который говорит, что их интеграционные и, кстати, унификационные проекты работают. Потому что, вплоть до взаимной поддержки диаспор, прописано всё.

Иван Стародубцев: Именно так… Но мы сейчас говорим, вы правильно заметили, не со знаком плюс или минус. Мы как врачи: мы ставим диагноз.

Наши эмоциональные оценки, наши плюсы и минусы возникают от того, что мы ещё и не просто врачи, а мы врачи-россияне, граждане России и патриоты своей страны.

Но вопрос здесь простой: могло ли турецкое руководство убедительно предъявить Организацию тюркских государств своему народонаселению в преддверии выборов как несомненный успех своей международной политики? Простой вопрос: да или нет? По-моему, могло, что оно и сделало.

И Азербайджан, упомянутый вами, вкупе с Турцией – это сегодня главные соучредители ОТГ.

Вообще, исторически соучредителями были Турция и Казахстан. Но Казахстан после Назарбаева несколько ушёл в сторону. Теперь на первый план вышли Турция с Азербайджаном в рамках связывающего их союзного Шушинского соглашения. Как Германия и Франция при учреждении Европейского Союза, такую же примечательную роль играют и Турция с Азербайджаном в развитии Организации тюркских государств.

ОТГ – это действительно большое достижение. Они не чураются, как я могу заметить, какие-то практики за рубежом заимствовать, в том числе и у нас. Вот буквально на днях создали «Тюркское географическое общество» по аналогии с географическим обществом нашим.

Евгений Сатановский: Молодцы!

Иван Стародубцев: Главное, что они поняли, что подобная структура – правильный и интересный взгляд на вещи. И он оказывается крайне продуктивным. А почему, почему бы и не позаимствовать?

Евгений Сатановский: Я даже скажу одну вещь, которую мне, может, говорить и грустно, но я в своё время помню, как обсуждал с руководством Казахстана, как в период при Назарбаеве, который был, собственно, автором идеи ЕврАзЭс, идею Турции туда вступить, которая не была принята позитивно, в том числе российским руководством. Думаю, зря.

Иван Стародубцев: Вот ведь как у нас интересно устроено, по моим наблюдениям. У нас – два рефлекса: либо пресловутое «тащить и не пущать», либо, обратной стороной этой медали, бежать сломя голову, забыв обо всём, и срочно договариваться. А вот со средним поступательным процессом у нас как-то не совсем хорошо, мягко говоря.

Евгений Сатановский: Ну кадры такие ещё спокойные, уверенные в себе и понимающие, куда они движутся по принципу: «как медленно корова ни ходит, тысячу ли пройдёт». Старая китайская пословица…

Вот такого рода кадры у нас мной не замечены. Как, впрочем, и стратегия, а иногда и тактика. Мы реагируем на ситуацию. И когда мы реагируем на ситуацию, мы при этом в огромной мере имитируем действия, а не действуем.

И это тоже фактор очень серьёзный, потому что если бы это было иначе, то у нас бы сейчас были другая инфраструктура, другой уровень финансовой и прочей устойчивости.

А бесконечные рассказы о том, что рубль вот-вот будет резервной мировой валютой, одной из, а Москва будет одним из мировых финансовых центров, из темы юмористических скетчей, обращённых в основном к Алексею Леонидовичу Кудрину, который эту линию долгие годы, чтобы не сказать – некоторые десятилетия, продолжал, наверное, это было бы реальностью.

С другой стороны, Китай как раз так и действует. Ну вот мы видим ситуацию с юанем. Мы видим ситуацию с экономическим ростом Китая. И мы видим, что именно Китай будет завтрашней, а может, уже и стал сегодня сверхдержавой, а вовсе не Россия. Ну что делать? Спасибо, что мы хотя бы с Китаем нормально себя чувствуем и взаимодействуем.

И, кстати, если говорить о Турции и России, то вот что удалось выстроить, так это региональной треугольник в рамках Астанинского процесса – Иран, Турция, Россия, в котором решаются спорные вопросы по большому сегменту и по большому региону. И там нет ни европейцев, ни американцев к большому, надо сказать, моральному удовлетворению всех тех, кто вообще с этим Астанинским процессом имеет дело.

Причём начинался-то он для Сирии, а похоже, что у нас и по Закавказью та же самая тема и тот же самый формат получается. И не исключено, завтра по Средней Азии такое будет, и это хорошо.

Иван Стародубцев: Это то, что турецкое руководство называет выходом из-под западной или империалистической «опеки». То есть «опека» туркам не нужна, «опекуны» туркам не нужны, особенно – внерегиональные, которые над нами нависают и «свечку держат». Без которых мы вроде как сами разобраться не можем.

Евгений Сатановский: Нет, я понимаю, что тяжело, если вам Госдепартамент каждый год не рассказывает, какие у вас нарушения прав человека и Евросоюз не читает лекцию устами Борреля о том, как надо себя вести. Это, конечно, ужасно тяжело, но, видимо, это осточертело и нам, и туркам, и вообще много кому ещё в мире хуже горькой редьки. Это есть…

Иван Стародубцев: Да и это то, что турецкие руководители последних лет могут себе поставить в заслугу. То есть они умудряются, будучи тесно интегрированными с Западом, будучи членом НАТО, будучи, пусть и формально, но страной-кандидатом на вступление в ЕС, двигаться с нарастающим отклонением от задаваемой Западом траектории.

Вот чтобы было понятно, страной-кандидатом в ЕС ты можешь быть вечным. Но ровно в тот момент, когда ты становишься официальным кандидатом, толпа европейских наблюдателей на узаконенных основаниях высаживается на твоей территории и начинает тебе капать на мозги, что у тебя и там, и здесь всё не так. Короче, обращая тебя в свою веру и крайне тебя нервируя.

И даже несмотря на это, Турции удаётся проводить такую линию, что она решает региональные вопросы без западников. Так она действует и в Ливии, и в Сирии, и на Южном Кавказе.

Также им в актив и инфраструктура, которую мы упомянули, и национальные проекты. Опять же к Реджепу Тайипу Эрдогану – уйма претензий у турецкой оппозиции.

Раздаются громкие обвинения по поводу того, что он там «вывел за границу сотни миллиардов долларов». Вроде какой-то оппозиционный блогер из-за границы в «Твиттере» написал, что, дескать, триста миллиардов долларов Эрдоган вывел из страны. В ответ турецкая оппозиция сказала в качестве предвыборного лозунга: «Когда мы победим, мы эти триста миллиардов долларов найдём и вернём в страну!» И на эти триста миллиардов долларов они реально обещали поднять турецкую экономику.

Евгений Сатановский: Я вам скажу откровенно и как родному. Анализируя то, как мир устроен, я понял одну простую вещь. На сегодняшний момент это так. Мы хорошими словами бросаемся – нас приучили к этому, – зачастую характеризуя ими явления иногда плохие, а иногда и чудовищные, потому что мы вроде как привыкли, что демократия, либерализм, толерантность, свобода и права человека – это очень, очень хорошо.

Оказывается, что это прикрытие для дикого тоталитаризма. Потому сегодняшняя западная, в первую очередь американская, демократия – это абсолютный тоталитаризм. Для чудовищных извращений, в которых, кстати говоря, турки, как и наши, не сильно замечены, потому что тема многих полов, смены пола детьми, по-моему, что у нас, что в Турции не встречает большого позитива.

И альтернатива этому – какая-то лидерская управленческая модель, которая называется на Западе словами плохими: это «авторитарно», это «не демократично». При этом любой лидер, который учитывает интересы своего государства – венгерский Орбан, турецкий Эрдоган, российский Путин, кстати, индийский Моди или китайский Си Цзиньпин, – на Западе автоматически попадает в категорию «автократ».

Может, благодаря той самой «лидерской модели» Турция последних лет славится ещё и тем, что умудряется реализовывать свои национальные проекты.

Она их действительно реализует. Она их не просто анонсирует, не просто объявляет, не просто деньги на них выделяет, которые куда-то деваются. И тогда главная задача, чтобы про них забыли и не задавали вопросов: «А где, ребят, все ваши нацпроекты и программы?» – как это часто происходит у нас.

Турки реализуют, иранцы реализуют, арабы реализуют. А наше дело – выдать деньги правильным людям и не спрашивать потом, куда они делись. Это большая разница.

Ну мы же должны брать с соседей примеры. Всю жизнь наша страна развивалась во времена доимперские, во времена Российской империи, во времена Советского Союза, потому что она творчески перерабатывала, копировала и внедряла у себя лучший опыт из того, что было на планете. По нацпроектам, я думаю, у турок – опыт хороший.

Иван Стародубцев: Наряду с успехами на международной арене, наряду со способностью Турции реализовывать свои интеграционные проекты, и точнее, свой главный интеграционный проект – Организацию тюркских государств, национальные проекты в преддверии землетрясения 6 февраля 2023 года были основой избирательной кампании действующей в Турции власти – президента Эрдогана и его Партии справедливости и развития.

При этом сами турки явно пытаются, во-первых, заимствовать лучшие практики.

Во-вторых, они пытаются действовать на опережение.

И, в-третьих, они довольно ловко используют те ресурсы, которые, надо сказать, по сравнению с нашими, заметно более ограниченные. Но они обеспечивают у себя более высокий КПД для реализации своих национальных проектов.

Когда я говорю, что они заимствуют лучшие практики, играют на опережение, могу привести два ярких примера.

Первый пример – это их беспилотные летательные аппараты. Вы помните, довольно долго в России, мягко говоря, скептически относились к беспилотной технике, считая при этом, что она никак не может играть существенной роли на полях сражений. Поэтому наши собственные нацпроекты по беспилотной технике либо были сведены к минимуму, либо реализовывались по остаточному принципу.

В ней мы толком никаких рубежей не достигли. А вот турки достигли.

Ну, прежде всего, у них есть флагманский проект национального беспилотного летательного аппарата «Байрактар», который хорошо всем известен, и не только в самой Турции. Глава Baykar Technologies Сельчук Байрактар – зять президента Эрдогана и одновременно такой вот турецкий Леонардо да Винчи. С ним вполне можно сравнить популярность и известность инженера в Турции.

Он действительно – фигура публичная. К его мнению прислушиваются. У него немалое количество поклонников, кто им, в буквально смысле, вдохновлён, особенно среди молодёжи.

То есть благодаря Сельчуку Байрактару очень много молодых турецких граждан, юношей и девушек, хотят быть инженерами, хотят пойти в инженерную специальность, хотят попасть на работу в военно-промышленный комплекс. Таким образом, именно Сельчук-бей выступил как популяризатор инженерии в Турции.

К БПЛА «Байрактар» можно по-разному относиться. У нас много говорят по поводу того, что это далеко не безупречное изделие. Но тем не менее он был развит турками уже до следующего поколения беспилотной техники. Я говорю про новый турецкий реактивный беспилотник, который получил название Kızıl Elma, что буквально переводится как «Красное яблоко». А если посмотреть глубже, то «красное яблоко» – это мифологизированный турками символ идеала, к которому должны стремиться тюрки.

Турция в этом смысле сделала ставку на будущее. И то же самое они сейчас делают и в плане беспилотной техники в целом, в том числе и наземной, надводной и подводной. И как показала специальная военная операция России на Украине, турки были не столь уж неправы, что сделали такую ставку.

Про ограниченные ресурсы: турки понимают, что они не могут развивать вот прямо всё. Они не могут быть полностью самодостаточными в сфере ВПК, чтобы им не надо было что-то импортировать. Так что они сделали ставку на беспилотную технику, на ракетную технику и на спутники. И посчитали, что им этого, на текущем этапе, будет более чем достаточно.

Второе направление, где турки тоже пытаются играть на опережение, – это гражданское направление, автостроение. Они развивают свою собственную марку национального автомобиля TOGG. Это изначально не автомобиль с двигателем внутреннего сгорания и даже не «гибрид». TOGG – это бренд турецких электромобилей.

TOGG был запущен как национальный проект, это частная инициатива, но родившаяся при организующей и направляющей силе государства, включая лично президента Реджепа Тайипа Эрдогана.

После пяти лет развития этого проекта с нуля, до сих пор не имея собственной марки автомобиля, турки объявили о старте серийного производства TOGG. Уже по всей Турции стоят шоурумы, где можно сделать тест-драйв и разместить предварительный заказ. Параллельно в Турции приступили к интенсивному строительству зарядных колонок – «электрозаправок».

Вообще, сейчас в Турции – нарастающий спрос на электромобили. И я думаю, что они – на пути к постепенному отказу от классических автомобилей с двигателями внутреннего сгорания.

Евгений Сатановский: Можно я галочку такую поставлю. Дело в том, что всё-таки Турция по размерам не Российская Федерация и не Китай.

Поэтому с точки зрения применения электроавтомобилей они работают там, где есть высокая концентрация населения на сравнительно ограниченной территории при хорошей дорожной сети и хорошо развитой сети электроснабжения.

В этом плане у нас в крупных агломерациях типа Москвы и Питера, наверное, электромобили могут сработать, но вы не создадите в национальных масштабах сеть электрозаправок в России, хоть тресните. В Турции это вполне возможно, хотя в Эмиратах или Израиле это возможно и ещё лучше, и проще.

И вот в данном случае что в автомобилестроении Турции гораздо важнее: они создали отрасль, которую мы развалили. По гражданскому авиастроению и по автостроению мы абсолютно развалили отрасль, которая может производить всё, что надо производить: от двигателей до всех ходовых частей, корпусов, запчастей.

Вот турки в данном случае молодцы-молодцы. Даже не так важно, на бензиновом движке это всё работает или на электричестве. Отрасли они создают, отрасли – с нуля и до финального изделия. Это то, что мы в советские времена делали, а на сегодняшний момент разучились, потеряв эту компетенцию. К моему большому сожалению. Отдаю вам слово обратно.

Иван Стародубцев: Турция создаёт отрасли, причём, как вы верно заметили, создаёт отрасли с нуля.

При этом они заняли такую позицию: «Да, мы не умеем производить сейчас все комплектующие. Многое из ключевых элементов, необходимых для готового изделия, мы пока ещё производить не можем. Как, допустим, электродвигатели для электромобилей. Но тем не менее мы идём по тому пути, что создаём готовые изделия на базе тех комплектующих, которые нам доступны. А потом – „импортозамещаемся“, соответственно ставя вместо зарубежных комплектующих свои».

Наиболее, как мне кажется, продуктивный путь в условиях того, когда и если тебе что-то надо создать с нуля. Потому что, если ты будешь бегать за каждым подшипником и пытаться сначала производить все комплектующие, а потом выйти на готовые изделия, к тому времени и паровоз, и вместе с ним научно-технический прогресс уйдут вперёд, и вообще всё будет по-другому.

Евгений Сатановский: Абсолютно точно, но опять маленькая поправка. Мы в ситуации с теми же беспилотниками работаем с иранцами и китайцами? Работать с израильтянами нам, совершенно точно, уже не удастся. Хотя конструкторы предлагали, но высокое начальство, удивительным для меня образом, сконцентрировалось на других темах. И всё это, с моей точки зрения, уже не вернёшь. Тамошние конструкторы предлагали…

Задача состоит в чём: ну берёшь ты китайское либо иранское изделие. Но цель твоя должна быть в том, что ты должен выстроить, ты обязан строить отрасль, в которой постепенно ты всё будешь производить сам. Если ты – Россия, то обязан!

Но, в конце концов, слушайте, «Жигули» кто нам, итальянцы поставили? Итальянцы поставили. Но мы же научились это всё производить. У нас вся промышленность – это американцы, немцы при Сталине и, кстати, немножко итальянцы в некоторых отраслях. И много чего было на тему сельского хозяйства такого же при Микояне.

Но вот думать, что у тебя вечно будут связи с теми, с кем ты работаешь… Да нет, вечного ничего не бывает. Сегодня у тебя хорошие отношения с Ираном и Китаем. А завтра могут испортиться, или ваши дороги разойдутся.

Вот это, умри, сдохни, но не делает наш чиновник. Потому что его задача – пилить бабло. А это жёстко противоречит задаче получения конкретного результата.

И ещё одна важнейшая вещь, о которой вы сказали. Сельчук Байрактар как Леонардо да Винчи? Технический гений, да?

А наши чиновники, которые отвечают за отечественные БПЛА… Они что, разбираются, что ли, в этом? Это их изобретение? Это они генеральные конструкторы? У Сталина же в индустриализации и до самого конца советской власти первейшим человеком был генеральный конструктор – в авиации, в танкостроении, в артиллерии, в атомной отрасли, в космосе, во всём остальном.

А у нас сейчас кто? Финансист, бухгалтер, выполняющий роль смотрящего от начальников за той или другой отраслью, чтобы правильно шли финансовые потоки, или какой-нибудь назначенец, может, и с правильной биографией, но абсолютно, ни уха ни рыла, не понимающий ни в чём с точки зрения реальной техники. После чего и начинается бред по деиндустриализации, на которой мы потеряли электронику и станкостроение.

И, с чисто бухгалтерского подхода, это правильно. Это правильно, потому что для того, чтобы не тратить деньги… Вот ты нефть добыл, газ добыл, уголь добыл, золото, платину, алмазы, лес вырубил – и у тебя деньги.

И вместо того чтобы их вкладывать в этих сумасшедших, которые заводы будут строить, города, дороги, ты же их можешь положить в импортный банк и получать с них пусть маленький, но понятный тебе процент. Чем и занимаются наши финансисты и юристы.

У нас перевёрнутая пирамида социальная. У нас сейчас главный, согласно Фурсенко, не человек творческий, не человек-творец, а квалифицированный потребитель.

Для потребителя задача построить отрасль, снабдить работой население и развить свою страну не нужна. Ему надо за минимальные деньги купить чего-нибудь, что ему бы хотелось. Желательно на тему удовольствия и понтов.

Вот это у нас большое сегодняшнее различие. Различие между нами и Турцией, между нами и Ираном, между нами и Китаем, между нами и Израилем, между нами, кстати, и в огромной мере американцами. Нам ещё сильно повезло, что у них элита такая гнилая как она есть, дико повезло. Если б не это, что говорить… Все, а теперь я замолкаю и обратно отдаю вам слово.

Иван Стародубцев: Логично, что мы регулярно проводим российско-турецкие параллели. Потому что, как это ни странно может прозвучать для кого-то в России, у нас есть много общего и нам действительно есть чему поучиться у Турции.

Реализация опережающих нацпроектов, да ещё с высоким КПД, это безусловно, один из таких моментов. Кроме авиастроения и автостроения, которые получили у турок развитие в последние годы, надо ли говорить о том, что в Турции существует мощное судостроение. Мы сами у них заказываем ледоколы. Турция по производственным мощностям своих судоверфей железно входит в десятку стран мира и по отдельным показателям даже приближается к пятёрке лидеров.

Из категории «нацпроектов под выборы» один из «подарков», который сделал Эрдоган населению перед майским голосованием, – постройка универсального десантного корабля Anadolu, который в состоянии нести беспилотники.

После спуска на воду и передачи его ВМС Турции некоторое время он простоял на причале в проливе Босфор и демонстрировался всем желающим. Абсолютно все граждане свободно могли туда прийти, походить, посмотреть и погордиться. Кстати, тоже вполне хорошая практика.

Почему Россия этого чаще чем ежегодный форум «Армия» не делает, я не знаю: мы много чего делаем руками – почему не дать прикоснуться к этому гражданам?

А вот Турция любит давать трогать-щупать воплощённые в бетоне, в металле и в прочих материалах деньги налогоплательщиков. Примеров множество.

Опять же возвращаясь к автомобилестроению и к их национальному автомобилю TOGG. Как только он появился на уровне опытного образца, сначала на нём покатался Реджеп Тайип Эрдоган, потом он подарил один из первых образцов автомобиля своей жене Эмине Эрдоган. Потом он подумал и подарил такой автомобиль Ильхаму Алиеву, президенту Азербайджана. Потом он подарил такой же автомобиль президенту Узбекистана Шавкату Мирзиёеву.

И, главное, все они с удовольствием, по крайней мере на камеру, в подаренных турецких TOGG проехались, сфотографировались и запостили фотки в своих официальных аккаунтах в соцсетях. Великолепная реклама.

На недавний стамбульский «Технофест» Эрдоган с супругой Эмине-ханым приехали на автомобиле TOGG. А вот за рулём турецкого национального автомобиля сидел президент Азербайджана Ильхам Алиев. Что называется, «побомбил так побомбил» азербайджанский президент.

Евгений Сатановский: Забавно. Таксовал.

Иван Стародубцев: Да, «потаксовал» на своём подаренном TOGG. Но, смотрите, это всё-таки маркетинг. С большой буквы…

Да, турки в рекламных акциях некоторым образом опережают начало конвейерного производства. Массовое производство вот-вот должно начаться. Пока лишь только принимаются предварительные заказы на следующий год. Маркетинг идёт на шаг-два впереди реального производства. Но ведь какие молодцы по брендированию!

Вот у нас же есть Aurus. Чего мы его никому не дарим? Что мы норовим его кому-то всё время продать? Подарили бы его президенту Беларуси Лукашенко, подарили бы его центральноазиатским лидерам. Пусть бы на 9 Мая приехали к нам на Aurus и приняли вереницей парад Победы. Почему ничего подобного не делается, я понять не могу.

Евгений Сатановский: Жаба душит, ядрёна колотушка. Наверное…

Иван Стародубцев: Ну, послушайте… А какой эффект? Какое количество людей потянется и захочет такую же штуку приобрести после личной президентской рекламы?

Продолжая тему нацпроектов: запустили турки сейчас в Америке с помощью компании SpaceX, первый турецкий национальный спутник наблюдения и разведки. Сразу же, в темп, объявили о том, что первые турецкие космонавты определены, основной и запасной, и в этом году один из них отправится в космос.

Это так турки создают новые отрасли. У них не было автостроения. У них не было авиастроения. У них не было такого крупного военного судостроения, чтобы они делали десантные корабли. У них не было своих собственных спутников. У них не было своей атомной индустрии.

В соглашении с Россией о строительстве атомной электростанции «Аккую» что турки, помимо всего прочего, добавили? Они любят вариации модели «все включено», и не только применительно к пляжному отдыху. Так они в соглашении предусмотрели, что турецкие студенты сотнями будут отправляться в российские вузы и получать профильное образование в сфере атомной энергетики и энергомашиностроения.

Как вы думаете, насколько быстро они выйдут на то, чтобы уже разрабатывать и делать своё собственное энергооборудование, будь то реакторы или турбины? Сколько времени это займёт у людей, которые рядом с Россией реализуют столь крупный проект?

Турки сейчас видят, как строятся атомные электростанции. Огромное количество турецкого инженерного и рабочего персонала на площадке «Аккую» не просто работают. Они там учатся, создавая для Турции новую индустрию.

Резюмируя вопросом: можно ли считать то, о чём мы сказали, несомненными достижениями действующей власти к выборам, которые не оспоришь? Вообще-то говоря, можно. На мой взгляд, можно…

Евгений Сатановский: Можно, можно… Я ж не шучу, когда я говорю, что, наверное, участие Турции в Союзном государстве России и Белоруссии было бы более чем полезно. Только не очень понятно, как этого добиться. Я не шучу, когда я сейчас говорю, что, наверное, участие Турции в ЕврАзЭС, от которого мы отбоярились в своё время, когда Казахстан это с нами проговаривал, а Эрдоган этого хотел, было бы уместным. Это было бы полезно. Но проехали… Вчера – это вчера, а сегодня – это сегодня, как говорит тот же Эрдоган.

Иван Стародубцев: Возвращаясь к теме турецких выборов. Итак, подводя черту: с чем Турция подошла к землетрясению 6 февраля и к выборам, которые состоялись 14 мая? Со своей во многом независимой и очень амбициозной международной повесткой, с региональными интеграционными проектами и инициативами, с видением будущего, которое турки предлагают миру, и со своими национальными проектами. Ещё плюс сюда же – очень похорошевшая за последние годы турецкая инфраструктура.

С другой стороны, всё это – при очевидных проблемах турецкого руководства в вопросах макропоказателей экономики и инфляции, будь то официальной или «кухонной», и с заметными глазу большими сложностями, которые начал испытывать в последние годы турецкий средний класс.

Но турецкое руководство говорит: «Смотрите, сейчас трудный период. Только мы можем провести Турецкую Республику через эти бурные воды международной повестки. И, как говорится, на столь широких переправах таких мощных коней, как мы, не меняют».

6 февраля, конечно, многое изменило в предвыборной риторике, потому что землетрясение заставило соперничающие стороны говорить в первую очередь именно об экономике. Оно заставило говорить именно о благосостоянии граждан, о создании системы, которая обеспечит такое качество строительства, чтобы при катаклизмах массово не рушилась жилищная застройка.

Когда выборный фокус сместился в эту сторону, от стратегических проектов на «турецкую кухню», власть начала испытывать достаточно серьёзные трудности.

Зато турецкая оппозиция оказалась снова на коне, поскольку вся их программа строилась на одном простом постулате: «Эрдоган должен уйти!» Землетрясение 6 февраля не противоречило тезисам оппозиции, а лишь усиливало их.

Заметьте, что очень долго турецкая оппозиция молчала, прежде чем опубликовать свою предвыборную программу. Документ от них поступил общественности только 30 января 2023 года, за шесть дней до землетрясения. Мы с вами внимательно ознакомились с этой программой, с карандашом и с пометками на полях. Даже опубликовали подробные разборы оппозиционной выборной программы на сайте Института Ближнего Востока.

Я увидел этот документ крайне разрозненным, крайне популистским, очень нестройным, как будто сшитым из разных кусков разного авторства.

И самое главное, что отмечают в кулуарах, кстати, и сами турецкие оппозиционеры: цели хороши, но непонятно, за счёт чего добиться обещанного! Где та «живая вода» для турецкой экономики? Оппозиционеры говорят: «Мы ВВП страны поднимем до 2 триллионов долларов!» Как я сказал, эта цифра та, которую власть в своей программе ещё 10 лет назад пообещала к 2023 году, к 100-летию Турецкой Республики.

То есть оппозиционеры обещают ровно то же самое, что и Эрдоган. Говорят: «А мы годовой экспорт сделаем 600 миллиардов долларов. Власть вам обещала 500, а мы сделаем 600!» В смысле, власть не сделала, а оппозиция сделает не только обещанное, но даже и больше…

Подчеркну, они обещают на самом деле ровно то же самое, что и власть.

При этом всё хорошо, но как? Где взять деньги на бесчисленные обещанные народу выплаты – от повышения зарплат и пособий до бесплатного жилья пострадавшим от землетрясения? Это те самые 300 миллиардов долларов, которые они якобы нашли у турецкой власти, «припрятанные за рубежом»? Вернут их в страну – и всё, страна заиграет «новыми красками»? Непонятно.

Евгений Сатановский: А у меня вопрос. Я, конечно, рад, что они нашли где-то идею, что Эрдоган стырил сам у себя 300 миллиардов долларов.

Это мне видится вопросом до крайности сомнительным, потому что, ну вообще-то говоря, во-первых, таких сумм просто не было в свободном полёте, чтобы их откуда-то взять и украсть, во-вторых, любая власть – коррупционная. Израильская, американская, европейская, турецкая, российская. Есть запредельные, конечно, зоны тотального хаоса, типа той же Украины. Но любая власть без коррупции не существует. У вас всегда будут нарушения между местными подрядчиками и местными властями или местными застройщиками и местными властями.

Ну хорошо, у вас есть эффективный человек, который добивается результата. Если вы хотите, чтобы он был суперчестным, высокоморальным, удивительно контактным и потрясающе всё-таки эффективным, ну найдите вы четыре-пять человек такого рода, потому что в одном это вряд ли сойдётся.

Но при этом ведь есть ещё такая вещь, как российский вклад в турецкую экономику.

Вообще-то говоря, Турция не получает газ по тем ценам, по которым его сейчас правой рукой через левое ухо получают те же европейцы. Или нефть. Цены-то как поднялись!

Турция получает трубопроводный газ по контрактам, которые были согласованы. И никто не сравнивает сейчас – это тоже вообще очень интересно – эти цены с ценами, по которым получает сжиженный газ американский, например, Европа. А зря… Четыре раза как минимум, четыре раза ведь разбег! Наш сильно дешевле.

Станция «Аккую» – огромный проект, многомиллиардный. Сколько она там, 20 миллиардов долларов стоит? А это же российские деньги. Я сейчас не говорю, насколько это оправдано или неоправдано. Да, с экономической точки зрения ни бельмеса это не оправдано и не оправдается никогда. А с политической, с геополитической… Да, оправдано. Более чем.

А ведь это тем не менее реально живые деньги. Точную сумму, наверное, знаете вы на память. У меня было ощущение чего-то в районе двух десятков миллиардов баксов. А об этом в Турции кто-нибудь знает? Кто-нибудь говорит? Кто-нибудь думает?

Иван Стародубцев: Вы все правильно помните. Бюджетная стоимость этого проекта – около 20 миллиардов долларов. Возможно, она будет больше к моменту, когда стройка закончится.

Та же турецкая оппозиция заявляет, что проект «Аккую» надо расследовать, что там есть какие-то «внеконтрактные договоренности».

Евгений Сатановский: Это наши деньги. Чего они будут расследовать? Мы вам эти деньги, считай, дали, подарили… Ладно. Вы там за электричество будете пять копеек десятки лет платить. Может быть, наши правнуки увидят эти деньги. Но мы сейчас вам их дали. Расследовать они ещё будут!

Иван Стародубцев: Да, это совершенно прекрасно. Напомню историю: проект «Аккую» реализуется по модели Built – Operate – Own, то есть «Строй – Эксплуатируй – Владей».

Это российское государство как инвестор пришло и вложило наши бюджетные деньги, около 20 миллиардов долларов, в Турцию. И с продажей электроэнергии внутри Турции после завершения строительства Россия начнёт, собственно, зарабатывать и отбивать эту инвестицию.

50 % выработки прогарантировано турецким Казначейством и будет продаваться по фиксированной стоимости 12,35 цента США за 1 кВтч. А остающиеся 50 % будет продаваться на свободном турецком рынке электроэнергии по текущим ценам, какие бы они ни были на момент генерации.

Турецкая оппозиция говорит две вещи, причём это был один из пунктов их предвыборной программы 2023 года. Они натурально «кошмарили» турецкую власть, говоря: «Мы проведём расследование, потому что цена 1 кВтч, которую власть затвердила и прогарантировала Казначейством в 12,35 цента, – слишком высокая. И вообще, у власти есть „внеконтрактные“ договорённости для антикоррупционного расследования!»

Ну тут, надо понимать, подразумеваются строительные подрядчики, которых турки завели на реализацию данного проекта как партнёров российской стороны.

Евгений Сатановский: То есть они ещё и считают наши деньги, и при этом предъявляют по ним какие-то претензии. Потрясающая наглость.

Иван Стародубцев: Да, но и при этом турецкая оппозиция ещё и изумляется: «Как, это российская станция?!» Я говорю: «А чья она должна быть, если это всё-таки российские инвестиции? Вот у вас, как у Турции, есть письменно предусмотренное право по межправительственному соглашению стать собственником наряду с Россией. 49 % акций этого предприятия зарезервировано под вас в межправительственном соглашении. Вы можете в любой момент прийти и купить».

Более того, Россия очень большие усилия потратила на то, чтобы завести туда турецких партнёров. Сколько усилий потрачено на то, чтобы передать эти 49 % туркам. Всё равно огромный объём строительных работ выполняют турки. Зачем нам, как России, это финансировать? В общем, приходите, проплатите, постройте и зарабатывайте.

Под личным контролем президентов Путина и Эрдогана были очень продолжительные переговоры на тему продажи туркам долевого участия. Но в итоге турки так на «Аккую» и не зашли…

А сейчас турецкая оппозиция удивляется, что этот проект строится и он целиком и полностью российский, а Россия на нём сама будет зарабатывать.

Впрочем, с той оговоркой, что с большими отчислениями в турецкий бюджет, о чём почему-то деликатно умалчивается. Но ребята, кто вам-то мешает присоединиться? Напротив, Россия голос сорвала звать вас в дольщики. Замечу, «не обманутые». Станция строится буквально на глазах, и концу 2024 года должна начаться выработка электроэнергии на первом блоке.

Евгений Сатановский: А что они отвечают, когда вы говорите об этом? Да, это наша станция, потому что это наши деньги. Заходите, платите, и будет половина – ваша. И чего эти оппозиционеры говорят?

Иван Стародубцев: А что они могут ответить, если ты с ними разговариваешь на языке фактов, подтверждённых документами? Они ведь говорят на языке слоганов и популизма по своей программе от 30 января 2023 года.

Они определили своего кандидата в президенты Турции только в начале марта. До выборов оставалось всего два месяца, и вот оппозиционеры Национального альянса, наконец, после долгих споров и распрей определили своего кандидата в президенты – Кемаля Кылычдароглу, главу крупнейшей оппозиционной Народно-республиканской партии Турции.

Их главный программный тезис – «Эрдоган должен уйти!». Прямо как «Карфаген должен быть разрушен!». Это раз.

Во-вторых, они пообещали вернуть парламентскую систему, причём не просто, а в виде так называемой усиленной парламентской системы, и демонтировать систему президентского правления, введенную Эрдоганом.

На самом деле ещё до выборов было понятно, что сделать это минимум до 2028 года невозможно. Потому что такие вопросы решаются либо через референдум, либо внутри Парламента. Но только соответствующим квалифицированным большинством. Было понятно, что у оппозиции не могло возникнуть такого квалифицированного большинства ни при каких раскладах на выборах, которые они к тому же в итоге проиграли.

Но тем не менее турецкие оппозиционеры продолжали с завидным упорством обещать электорату несбыточное.

Впрочем, они подстраховались и сделали внутреннюю «надстройку», подписав документ, по которому Кемаль Кылычдароглу, в случае победы на президентских выборах, взял обязательство иметь пять вице-президентов – глав партнёрских оппозиционных движений, а при известных раскладах, даже и семь, добавив к пятерке ещё и оппозиционных мэров Стамбула и Анкары, в 2024 году по истечении срока их полномочий.

Вот с ними президент Кылычдароглу должен был советоваться и совместно принимать все значимые для страны решения.

Евгений Сатановский: Нет, ну я радуюсь. Когда мне задают вопросы журналисты на тему того, как будет работать новая Турция, вот когда и если Эрдоган проиграет, я им предлагаю выстроить схему управления Российской Федерации для наглядности, да? В которой будет, скажем, Зюганов, но с правом вето. Будет Явлинский, я не знаю, Ксения Собчак. Ну Жириновского нет, значит, Леонид Слуцкий, Миронов, наверное, Ходорковский, наверное, Каспаров и ещё пара-тройка фигур и все с правом вето. Они начинают шалеть, представив себе такого рода картину.

Но турецкая оппозиция к тому же объединённая, но не единая, правда?

Иван Стародубцев: Она не шибко объединённая и совсем не единая.

Для объединённости у них нет почвы, кроме как сакраментального «Эрдоган должен уйти!». Всё-таки объединённость должна предполагать некоторое единство взглядов на ключевые для страны аспекты.

А у них там в объединённой оппозиции – под крышей так называемого Национального альянса – собрались буквально все цвета политического спектра: и левые, и правые, и западники, и пресловутые «неоосманы».

Серьёзные проблемы у оппозиции начали возникать ещё на этапе определения их объединённого кандидата на пост президента.

Вы помните, лидер турецкой оппозиционной Хорошей партии Мераль Акшенер встала, громко стукнула кулаком по столу и сказала, что Кемаль Кылычдароглу не сможет выиграть выборы, поскольку его рейтинги недостаточно высоки. В частности, они не дотягивают ни до мэра Стамбула Экрема Имамоглу, ни до мэра Анкары Мансура Яваша. Теперь по итогам выборов, выигранных Эрдоганом, Мераль Акшенер может носить футболку «А я вас предупреждала».

Евгений Сатановский: Скандал потрясающе закончился – ничем. Она же ушла, грохнув дверью и обругав всех своих соратников последними словами, и, буквально через несколько дней, вернулась.

Иван Стародубцев: Уломали её, но можно себе представить, что было бы на этапе управления страной. Вот гипотетически случилось… Эрдоган ушёл, оппозиции надо формировать правительство.

Оппозиция договорилась внутри себя: каждому соучредителю Национального альянса – министерские портфели. Вот давайте делите: Министерство иностранных дел, Министерство внутренних дел, Министерство казначейства и финансов. В этом самая большая проблема, которую отмечали не только наблюдатели, но даже и сами оппозиционеры – их ничто не объединяет, кроме того что «Эрдоган должен уйти!».

При этом оппозиционный альянс при столкновении с реальным управлением страной неминуемо начал бы расползаться в разные стороны и, скорее всего, не дожил бы до 2028 года, когда заканчивается очередная пятилетняя каденция.

Понятно, что землетрясение сыграло оппозиции на руку. Они получили огромный козырь в схватке с действующей властью. Это был не чёрный лебедь для турецкого руководства и не чёрный ворон. Это был откормленный жирный чёрный птеродактиль, который прилетел лично по душу президента Реджепа Тайипа Эрдогана.

Тому потребовалось срочно не только справляться с последствиями землетрясения, но и с колёс менять всю свою предвыборную агитацию. Он начал выпускать отдельные обещания-карточки по каждому пострадавшему региону, где на одной странице было сведено, сколько домов будет восстановлено, сколько дорог построено и прочее. Внизу карточки – факсимиле Реджепа Тайипа Эрдогана. Эрдоган попросил у турецких избирателей год на то, чтобы восстановить юго-восток страны.

А турецкая оппозиция выступила с очередным громким заявлением: «А мы всё жильё будем раздавать бесплатно. Это конституционное право граждан быть защищённым. Жилье было разрушено, следовательно, государство своих граждан не защитило, поэтому всё жилье мы раздадим бесплатно».

Евгений Сатановский: А на какие …?

Иван Стародубцев: Тут опять турецкое руководство развело руками: ну мы предоставляем льготные кредиты на новое жильё, мы делаем выплаты по страховкам, делаем разные компенсационные выплаты, но, чтобы раздавать жильё бесплатно, откуда вы деньги-то возьмёте?

Всё хорошо, и ваша программа прекрасна! У вас «корабли будут бороздить просторы Вселенной». После землетрясения вы сразу заживёте ещё лучше, чем прежде. Верим, но откуда деньги-то возьмёте?!

Евгений Сатановский: А я так понял, что это никого не волновало. Кстати говоря, вы знаете, две параллели: российской оппозиции с её лозунгом «Путин должен уйти!» и израильской с её лозунгом «Биби должен уйти! Кто угодно, только не Биби!».

В ситуации с российской оппозицией, которая не объединится и не выйдет ни на какие выборы, ни парламентская, ни внепарламентская. Слава Б-гу, эти ребята, этот «Тяни-Толкай» нереалистичен. А в ситуации с Израилем – другая тема: там реализовалась эта модель. Вот ровно эта модель там и есть.

Коалиция, объединившая немыслимое количество партий, ненавидящих друг друга, в самых необычных комбинациях, вплоть до ситуации – ортодоксы, арабы, традиционалисты, правые, левые. И они периодически берут власть и раздают вот эти самые министерские посты министрам – политическим назначенцам. А это не действует.

Немедленно, после того как проходят выборы, выясняется, что правительство, сформированное по такому принципу, который сейчас предлагает турецкая оппозиция, недееспособно. Невозможно принять бюджет страны. Всё обламывается, и назначаются следующие выборы.

За последние 3–4 года в Израиле были пятые выборы и сейчас могут быть шестые. Я не думаю, что, если турецкая оппозиция на лозунге «Эрдоган должен уйти!» пришла бы к власти, у неё было бы что-нибудь другое. Скорее всего, это всё развалилось бы.

Иван Стародубцев: Это всё развалилось бы, причём развалилось бы, с большой долей вероятности, ввергнув Турцию в ещё больший экономический кризис, в ещё большие экономические проблемы, чем она имела при Эрдогане.

У нас есть ещё один момент, который хотелось бы затронуть, – поговорить про внешнеполитическое измерение произошедшего землетрясения. Ведь турецкое руководство приходило к выборам 2023 года с резко антиимпериалистической риторикой.

Вы помните теракт в Стамбуле в ноябре 2022 года, после которого министр внутренних дел Сулейман Сойлу официально объявил, что Турция не принимает соболезнования со стороны американцев?

Вы помните ситуацию с предупреждением о безопасности, которое опубликовало посольство Соединённых Штатов Америки в Турции после сожжения Коранов в Европе? После этого целый ряд дипломатических учреждений западных стран в Турции приостановил свою работу.

И тогда всё тот же министр внутренних дел Турции Сулейман Сойлу обратился к американскому послу США со словами: «Убери свои грязные руки от Турции! Мы знаем, что ты там пытаешься делать…»

И это всё было ровнехонько в начале февраля, до землетрясения 6 февраля.

Землетрясение повлияло на турецкую риторику в адрес Запада, потому что на первый план вышла так называемая дипломатия землетрясения. При том, что от землетрясения 6 февраля 2023 года пострадали и Турция, и Сирия, огромное количество стран пришло на помощь именно Турции, включая Соединённые Штаты Америки, включая страны Западной Европы, включая даже турецких антагонистов – Израиль, Армению и Грецию. Свою спасательную команду направила и Российская Федерация, причём в числе первых. Оказала действительно большую помощь.

И, вы знаете, в турецких СМИ начали раздаваться такие голоса: «Вот дипломатия землетрясения. Она перезагрузит отношения Турции с проблемными партнёрами. Она перезагрузит наши отношения с Западом!» И потом случился «холодный душ». Довольно, кстати, быстро, когда иллюзии про «животворящую силу» дипломатии землетрясения рухнули.

В частности, когда в Турцию приехал госсекретарь США Энтони Блинкен и сказал: «Да, мы хотим вам продать F-16, но нужно согласование Конгресса. Мы понимаем ваши озабоченности с курдами. Вот вам 180 миллионов долларов. До свидания!»

Наверное, 180 миллионов долларов – это такие деньги, за которые государственный секретарь США даже отчитываться перед своей «бухгалтерией» не должен. Мне кажется, что такая сумма у него – просто какие-то карманные расходы.

Евгений Сатановский: Вообще-то говоря, я понимаю, что для тех, кто нас смотрит: «Как?! 180 миллионов?!» Да нет, это небольшие деньги. Это более чем небольшие деньги, это копейки для американцев.

Иван Стародубцев: Турция оценила, что её ущерб от землетрясения составляет 104 миллиарда долларов. 180 миллионов долларов – это даже не 1 % от этой суммы. Это «ноль целых», причём от США, которые вроде как «образцовый партнёр» для Турции, как любят повторять на разных двусторонних турецко-американских мероприятиях.

В свою очередь, Турция в рамках членства в НАТО постоянно направляет турецких военнослужащих в какие-то миссии альянса. Турки исправно платят за членство в этом блоке. И на этом фоне приезжает не президент США, а приезжает госсекретарь, без денег и даже без обещаний.

И как турецкое руководство на это реагирует? С восточным изяществом. Президент Реджеп Тайип Эрдоган принимает Блинкена – я даже не знал, что такое помещение существует – в почётном зале то ли прилёта, то ли отлёта, то ли и того и другого, международного аэропорта Анкары, Эсенбога.

У меня только один вопрос сразу возник: Блинкена турки в дьюти-фри сводили, ему лукум там купили, хотя бы? Или сразу отправили назад в США, как в анекдоте про «пока не надоем»?

Евгений Сатановский: Тут я позволю себе сказать: а параллельно десятки миллиардов долларов выдавались Украине на ведение войны с Россией. Десятки миллиардов, разве нет?

Иван Стародубцев: И, что самое характерное, в то самое время, когда, собственно, госсекретарь Блинкен был в Анкаре, президент США Джо Байден был в Киеве.

И вполне понятно турецкое разочарование тем, что, ну, вообще-то говоря, Джо Байден мог бы прилететь в Турцию – что там от Киева до Анкары – и лично засвидетельствовать соболезнования. Как прилетал его предшественник Билл Клинтон в 1999 году. Тот прилетел, целых пять дней провёл в Турции, и всё выглядело в турецко-американских отношениях совершенно по-другому.

Резюмирую, Турция со своей «дипломатией землетрясения» к антизападной риторике достаточно быстро вернулась.

Понятно, что Брюссельская донорская конференция, призванная «раскошелить» Европу на ликвидацию последствий землетрясений в Турции и в Сирии, тоже не собрала толком никаких денег.

Там нашли что-то около 7 миллиардов евро, из которых 6 миллиардов – Турции, а миллиард – Сирии. Что тоже не шибко много, особенно для Сирии, про которую, такое чувство, что все просто забыли.

Евгений Сатановский: На фоне 104 миллиардов долларов потерь 6 миллиардов евро, мягко говоря, странно. Тем более если мы вспомним опять, а сколько миллиардов даётся Украине на войну с Россией. Не только ж Америка выдаёт Киеву кредиты, ничем не обеспеченные, надо сказать. И я думаю, что у турок это сравнение ну как минимум в правительственных кругах идёт.

Иван Стародубцев: Все всё прекрасно понимают. Да, землетрясение оказало большое влияние на ход предвыборной кампании. Турецкие власти где-то на два месяца увлеклись идеей про «дипломатию землетрясения».

Но, приблизительно уже начиная с мая 2023 года, турецкое руководство вновь вернулось к жёсткой антизападной риторике.

Рупором её стал, а точнее продолжил оставаться, министр внутренних дел Сулейман Сойлу, который в преддверии выборов выступал чуть ли не каждый день с заявлениями на тему западной руки в выборах и попыток Запада турецкими выборами манипулировать.

Так что «мир-дружба» продолжались отнюдь не долго, если вообще таковые были. Единения международного сообщества перед лицом турецко-сирийской трагедии не получилось. Всё довольно быстро вернулось на круги своя.

К всеобщим выборам в Турции мая 2023 года окончательно оформился следующий расклад: если оппозиция говорила о том, что она будет нормализовать, любой ценой, отношения с Западом и вопрос заключался только в размере этой цены, то турецкое руководство всё-таки продолжало свой курс на более сбалансированную политику.

В итоге турецкая власть поняла, что Запад их в таком виде не принимает, что Реджеп Тайип Эрдоган для Запада нежелателен. Никакие обстоятельства, включая трагическое землетрясение февраля 2023 года, не заставят Запад пересмотреть, даже на время и даже в малом, своё отношение к Турции.

Даже выигрыш Эрдоганом президентских выборов в мае 2023-го тоже не стал аргументом для выстраивания с ним стратегических отношений. Он на Западе продолжает оставаться непопулярным политиком, и, забегая вперёд, выборы «западные партнёры» назвали «демократичными, но нечестными».

Евгений Сатановский: Я не думаю, что вообще на Западе будут признавать итоги голосования по любому политику. И совершенно не важно, Мадуро это, Лукашенко с Путиным, Си Цзиньпинь там. Но на самом-то деле ведь действительно из всех перечисленных Эрдоган – единственный президент страны, являющейся военным союзником Соединённых Штатов.

Вторая армия в блоке НАТО. Турция не малый член НАТО. Вот Латвия – тоже член НАТО, и Люксембург – член НАТО. Но Турция – это вторая армия, причём армия, имеющая опыт военных действий, серьёзнейшая армия, находящаяся на правом фланге НАТО в стратегической зоне. А наплевать! Вот это совершенно меняет картину, потому что, мы же видим, сейчас Америка безжалостно расправляется и со своими ближайшими друзьями.

Видно, что действительно быть врагом Америки, может, и опасно, но быть её союзником и другом – вдвое опасней. И что-то мне подсказывает, что турецкое руководство это тоже понимает.

Иван Стародубцев: Реджеп Тайип Эрдоган образца 2002 года и он же образца 2023 года – это два разных политика. И тут тоже параллели с Российской Федерацией.

В общем-то Эрдоган приходил к власти как политик, который был настроен на конструктив в отношениях с Западом. И какое-то время ему удавалось сохранять нормальные отношения с США и ЕС. Но потом у него случилось то, что случилось, вплоть до попытки государственного переворота и цветной революции. И про параллели России и Турции: всё-таки у Путина были 2008 год и знаменитая Мюнхенская конференция, когда он пересмотрел свой взгляд на Запад.

Евгений Сатановский: Я могу только сказать: Путин 2001 и 2002 годов, Путин образца 2007 и 2008 годов или Путин образца 2015 и 2022 годов, даже не 2023 года, – это вообще разные люди. Более прозападного лидера России, чем Путин, американцы иметь не будут никогда.

Более конструктивного, более настроенного на сотрудничество. Не случайно Путин первый позвонил Бушу после теракта одиннадцатого сентября. Он действительно пытался выстроить антитеррористический альянс с Соединёнными Штатами против общей угрозы. Там была масса попыток выстроить нормальный баланс интересов. Но ни Путин, ни Эрдоган, видимо, просто не могут себе позволить играть в американские игры и притворяться, что это в интересах их стран. Ну европейцы могут, пусть и играют.

Глава 4

Между первым и вторым турами президентского голосования

Евгений Сатановский: Я мало видел событий, которые так бы интересовали российскую публику, как прошедшие турецкие выборы. Такое впечатление, что они бо́льшая интрига, чем наши собственные выборы. Тем более что у нас, как правило, всё понятно. У Путина – рейтинг за восемьдесят процентов, и тут никаких интриг нет. Нравится это кому-то, не нравится, хоть повесься. А вот в Турции-то ситуация не такая. Больше того, тут особо глупые люди пишут в комментариях телеграм-каналов: как же за 20 лет Эрдоган достал народ, что за него только половина населения проголосовала? Вообще не понимая, как там всё выглядит. Вот вы и расскажите.

Иван Стародубцев: Вы абсолютно правы: интерес к турецким выборам-2023 в России был таков, что непонятно, кто выбирал Эрдогана – выбирали в Турции его или выбирали в России? Я не знаю, вы видели многочисленные шутки в интернете из серии: на сайте «Госуслуги» открылось голосование за Эрдогана и за его конкурента – Кылычдароглу. Видели такие шутки, наверное?

Евгений Сатановский: Видел, конечно. Вы сильно посмеётесь, но, если бы открылась опция на «Госуслугах», народ бы голосовал вовсю. У нас ещё, в отличие от англичан, нет тотализатора, а так было бы очень интересно, сколько бы народу у нас выступило за Эрдогана.

Иван Стародубцев: Сюда добавьте совершенно замечательные шутки на тему того, что «не смог прочитать фамилию Кылычдароглу, поэтому проголосовал за Эрдогана».

Вообще, вы знаете, по уровню напряжённости перед выборами того, что происходило в воскресенье 14 мая, когда шло голосование, а потом было постепенное обнародование результатов, я, в последний раз, наверное, так переживал в детстве, когда смотрел фильм про Чапаева: доплывёт или не доплывёт. Помните это: «Врёшь, не возьмёшь!»? Там же у Эрдогана, по мере подсчёта голосов, снижался рейтинг ближе 50 %. Напомню, 50 % + 1 голос – это граница, когда кандидат побеждает в первом туре голосования. И вот рейтинг Эрдогана снижается всё ниже, ниже, ниже… «Доплывёт – не доплывёт» Реджеп Тайип?

Не доплыл в итоге: 14 мая Эрдоган занял первое место, но недобрал до необходимых для победы 50 %. В результате на 28 мая был назначен второй тур президентского голосования. Сразу оппозиция поспешила объявить, что Эрдоган проиграл.

Я хочу привести цитату, которую сказал представитель главной оппозиционной, Народно-республиканской партии Турции. Цитата: «На самом деле выборы только начинаются. С одной стороны, есть президент, у которого не получилось переизбраться. С другой стороны, есть оппозиционный кандидат, который вышел во второй тур».

Вообще, вроде как не поспоришь, да? Помните эту старую шутку по поводу двух бегунов, один из которых пришёл вторым, а другой – предпоследним? Ровно так и здесь: Эрдоган не смог избраться, а Кылычдароглу успешно прошёл во второй тур. Вот так и расставила после 14 мая акценты оппозиция.

С другой стороны, партия власти, а точнее – властный Народный альянс, взяла большинство в Парламенте, неквалифицированное пусть, но тем не менее большинство. И это после 14 мая был состоявшийся факт, равно как и второй тур голосования на выборах президента.

Наверное, имеет смысл поделиться всем тем, что этим выборам предшествовало, как это всё происходило? Поскольку я находился в мае 2023 года в Анкаре, могу свидетельствовать прямо изнутри.

Ну, во-первых, помните, сколько у нас с вами было разговоров на тему того, а каковы прогнозы и чего ждать от этих выборов?

Ой, сколько мы с вами всего наговорили. Но вы ведь помните турецкую социологию-то: в среднем 8 из 10 опросов давали то, что Кылычдароглу – впереди, то, что оппозиция – впереди. То есть оппозиционный Национальный альянс вот-вот буквально снесёт Эрдогана, сметёт действующую в стране власть, придёт и новый президент, придёт и оппозиционный Парламент.

Подчеркну, 8 из 10 опросов это давали! Я полагаю, что есть чему удивиться тем самым пресловутым социологам, которые прочили смену власти в Турции после 14 мая 2023 года.

Евгений Сатановский: Ну, может быть, социологи просто хотели самосбывающийся прогноз выдать. Вот ты заклинаешь дождь, и он будет. Ты говоришь, что Эрдоган проиграет, и он проиграет, а мой кандидат выиграет. Вот и всё!

Иван Стародубцев: Точно так. Только здесь, возможно, не про самосбывающийся прогноз, а может быть, про что-то другое. Не случайно накануне выборов, вообще-то говоря, турецкая власть неожиданно, впервые на моей памяти, заговорила о том, что идёт манипуляция данными так называемых социологических опросов. По их словам, публикуются те данные, которые не имеют под собой совершенно никакой почвы. Вот я впервые за двадцать лет наблюдений за турецкими выборами услышал от местной власти такие слова.

Евгений Сатановский: А если вы сравните цифры по прогнозам и цифры по результатам… Но там же фантастическое расхождение!

Иван Стародубцев: Ну, во-первых, большинство опросов не давало никакой победы Эрдогану в президентских выборах. Большинство прогнозов склонялись к тому, что победит Кемаль Кылычдароглу. А получилось наоборот, породив мемы, где Эрдоган изображен в образе кота.

Евгений Сатановский: Да, выборы прошли, и Эрдоган – спокойный, ну как котик, просто дремлет. Благостный, смотрит снисходительно сверху вниз. Ну, ребята, дальше-то чего?

Иван Стародубцев: Но, заметьте, что на картинке кот дремлет на двух стульях. Ещё же и в этом шутка. Что это – «турецкая многовекторность» так называемая?

Евгений Сатановский: Да уж, да уж. И рядом на карикатуре некто с подписью «Кемаль Кылычдароглу», который целует американский ботинок. Да это прямо немножко из Херлуфа Бидструпа, а немножко что-то из советского агитпропа вспоминается про Кылычдароглу, кем он предстаёт перед сторонниками Эрдогана. А с другой стороны, он же ровно так и выглядит.

Иван Стародубцев: Сейчас мы к этому ещё подойдём в плане Запада и Кылычдароглу. Первый тур – большая неожиданность. Все прогнозировали, что оппозиция берет Парламент, а первое место в президентской схватке занимает Кемаль Кылычдароглу.

Правда, большинство полагало, что, скорее всего, будет второй тур по президенту страны. Вот в плане второго тура никто не ошибся – почти все говорили об этом.

Другой вопрос, что всё получилось несколько наоборот. Президент Реджеп Тайип Эрдоган недобрал поддержки до необходимых для победы в первом туре голосования 50 % + 1 голос. Но недобрал совсем чуть-чуть – всего-то 0,5 %.

Евгений Сатановский: Ой, какой ужас! А его соперник – больше пяти.

Иван Стародубцев: А его соперник больше 5 % недобрал! Я сразу скажу: по меркам турецкой внутренней политики цифра в 5 % – это огромная разница, которую наверстать за две недели между двумя турами крайне сложно. Но тем не менее вот такой сюрприз для социологов.

Что касается голосования в Турции, я в тот день посетил несколько избирательных участков. Мои знакомые меня туда любезно пригласили. Посмотрел, как работают избирательные комиссии, как работают наблюдатели. Так что могу рассуждать как очевидец. Ну, во-первых, была беспрецедентно высокая явка избирателей. По официальным данным – 87 %. Представляете себе – под 90 %! В принципе, в Турции традиционно выборы проходят при достаточно высокой явке.

Но, что интересно: за пределами страны проголосовало, кстати, немного турецких избирателей – 54 %. Число зарубежных избирателей в турецких выборах, вообще-то говоря, – около 3,5 миллиона человек. Из них проголосовало чуть больше 1,8 миллиона. Вообще говоря, не совсем понятная ситуация на фоне высокой явки внутри страны. «Тлетворное влияние Запада»?

Но, с другой стороны, можно и так прокомментировать, что это «мобилизационный резерв» турецкой власти, поскольку крупнейшая (германская) диаспора Турции традиционно голосует за Эрдогана.

Возвращаясь к теме прохождения выборов 14 мая: на избирательных участках было очень много людей. Люди шли семьями, люди отстаивали очередь, чтобы отдать свой голос.

Активность была столь высока, что пик голосования пришёлся на первую половину дня, на самые первые часы. То есть люди не тянули до последнего, люди не шли на выборы с ленцой. Я знаю многих турок, кто специально вернулся из загорода, да даже из заграницы, для того чтобы проголосовать. Представьте – это в солнечные майские дни, которые все пытаются использовать для путешествий и точно не сидят дома, в начинающийся весенне-летний туристический сезон.

Евгений Сатановский: Интересны комментарии Запада… Ну что теперь, в Турции не демократия, что ли? Ну демократия…

Иван Стародубцев: Ну да, Запад, конечно, много чего традиционно говорит по поводу «диктатора Эрдогана» и всего остального. Я об этом ещё скажу.

Проголосовал и сам Реджеп Тайип Эрдоган. Мне очень понравилось видео с участка для голосования, где голосовал Эрдоган. Где он подходит к очереди и встаёт последним. Стоит перед Эрдоганом человек, крутит головой. Оглядывается назад, а там… Эрдоган. Картина маслом, что называется. Это представьте: вы идёте голосовать на президентских выборах в России, поворачиваетесь назад – а там Путин стоит. Вот какая ваша реакция будет первая?

Евгений Сатановский: «Здрасьте, Владимир Владимирович!» Эрдогана ещё попытались пропустить вперед, а он не пошёл.

Иван Стародубцев: Ну да, там постоял, пообщался с народом. Все это выглядело довольно интересно. Но продолжаю…

На избирательных участках было огромное количество наблюдателей. По поводу «демократичности-недемократичности» турецких выборов я скажу вот что: подавляющее большинство турецких избирательных участков было охвачено сетью наблюдателей, которые имеют право на постоянный контроль над тем, что вообще там происходит, как голосование проходит, что делает избирательная комиссия?

А потом, после того как избирательные участки закрываются, наблюдатели находятся в составе комиссии, и они имеют право даже фотографировать протоколы подсчета голосов. После чего они параллельно официальному подсчёту голосов отправляют копии протоколов в свои центры наблюдений. Я подчеркну: на выборах был максимальный контроль со стороны независимых наблюдателей.

Поэтому никаких претензий здесь быть не может со стороны кого бы то ни было – Запада, Востока, Севера или Юга – про «непрозрачные и недемократичные выборы» в Турции, про какие-то там подтасовки и проч. Ну не смешите, настолько всё серьёзно было организовано.

Евгений Сатановский: Кстати говоря, ну хорошо, не добрал Эрдоган 0,5 %. Да были бы подтасовки – какие проблемы «натянуть» недостающие полпроцента?

Иван Стародубцев: Да это вообще в пределах статистической погрешности.

По поводу самого голосования: оно проходило с восьми утра до пяти вечера. Первые результаты подсчёта голосов начали обнародоваться Высшей избирательной комиссией где-то в 19 часов местного времени, совпадающего с московским. И через информационное агентство «Анадолу» официальные данные начали поступать в средства массовой информации.

Вот у меня в эти часы было включено два монитора: я смотрел, с одной стороны, провластный телевизионный канал, с другой стороны – оппозиционный канал. Контраст был разительный.

Властный канал на мониторах демонстрирует данные вслед за информационным агентством «Анадолу», то есть данные Высшей избирательной комиссии. И смотрю оппозиционный канал. А они, уже в самом начале вечера, говорят: «Нет, нет и ещё раз нет. То, что поступает из официальных источников, не совпадает с нашими данными. Мы больше не будем публиковать данных от Высшей избирательной комиссии. Мы переходим на публикацию своих собственных данных!» А они опирались на данные тех наблюдателей, которые у них работали на избирательных участках. И оппозиционеры с начала вечера публиковали свою собственную, полностью альтернативную, статистику.

И вот здесь начинается интересное… Турецкая власть – ну есть у неё такая привычка, есть такой «грешок» – любит сначала обнародовать результаты голосования из тех провинций, районов или городов, которые традиционно голосуют за власть. Ну любят они это. Поэтому вечер подсчёта голосов президент Эрдоган начинал где-то с 59 % голосов в свою пользу. И далее, на протяжении всего вечера, в результате такой логики – «сначала заведомо победные регионы, потом уже спорные и проигрываемые» – рейтинг Эрдогана с 59 % плавно снижается. Вот я поэтому, собственно, и вспомнил про Чапаева и его «доплывёт – не доплывёт», потому что речь шла о том, чтобы в результате этого снижения не упасть ниже 50 % + 1 голос.

Оппозиция пошла, исходя ровно из той же самой логики, но обратным путём. Они шли сверху вниз по Кылыдчароглу, получается – снизу-вверх по Эрдогану. То есть они считали сначала именно те участки, которые традиционно оппозиционные.

И вы знаете, что самое интересное во всём этом? В конце дня они, в принципе, в одной точке сошлись. Ну там различия были на уровне погрешности ноль что-то процента. И это при том, что вечера они начали с очень громких заявлений.

Нет, я, конечно, понимаю, что им очень хочется выиграть. Это хорошее желание на самом деле. Такой здоровый спортивный азарт, воля к победе, хочу выиграть, готов ради этого на всё. Но с первых даже не часов, а минут оглашения официальных результатов возникла тема: «А мы не публикуем данных Высшей избирательной комиссии. У нас свои данные, и мы сами с усами. Мы ничего не признаём!»

Оппозиционеры сразу начали говорить о непризнании официальных данных. А меж тем вечер только начинается, но они уже заранее не признают ничего, такие вот заранее несогласные.

Во-вторых, с таким же заявлением выступили лично мэр Стамбула Экрем Имамоглу и мэр Анкары Мансур Яваш, буквально: «Сейчас пойдут „хорошие цифры“. Сейчас всё будет по-другому. Потерпите».

А потом ещё: мэр Стамбула выступил с очень интересным призывом к органам правопорядка в духе того, что: «Обращаюсь к вам напрямую. Давайте мы будем вести себя правильно. Мы на вас рассчитываем», что звучало достаточно провокационно. Ничего не происходит, никаких эксцессов, всё спокойно, абсолютно нормальный, правильный электоральный процесс.

Ну да, напротив офиса правящей Партии справедливости и развития собрались их сторонники, напротив здания главной оппозиционной Народно-республиканской партии – их сторонники. Но всё спокойно. К чему эти обращения в сторону органов правопорядка? И какие-то многозначительные пробросы с подмигиванием, что, дескать, «мы рассчитываем на ваше благоразумие».

После окончательного подсчёта голосов со стороны правящей партии прозвучал призыв, что неплохо бы оппозиции как-то извиниться за свои огульные заявления. Потому что очень нелестные слова оказались произнесены в адрес Высшей избирательной комиссии, причём ещё в самом начале вечера, когда ещё ничего не было ясно. Почему бы, пока вечер ещё не кончился, не подождать официальных результатов? Почему бы после результатов опротестованием не заниматься?

В общем, напряжённо всё было той ночью. И, притом, как оказалось, это всё-таки была буря в стакане воды. Потому что в итоге данные власти и данные оппозиции более или менее сошлись.

Евгений Сатановский: А сегодня-то оппозиция признаёт результаты?

Иван Стародубцев: Ну, как всегда в таких случаях, есть некоторое количество отдельных протестов и возражений: «Тут бюллетень, тут протокол, тут подпись. С этим несогласны, с тем несогласны». Но, в общем и целом, картину 14 мая и 28 мая, когда состоялся второй тур выборов президента, эти разночтения были изменить не в состоянии.

Иными словами, признали. Никого оппозиционеры никуда не позвали, ни на какие улицы, ничего органам правопорядка делать не потребовалось.

Евгений Сатановский: Ну, кстати говоря, это у нас было и остаётся темой дискуссии: «Вот будет же „майдан“, сейчас Турция превратится в Украину».

Тем более «майдан» – слово тюркское. Как сейчас толпы выйдут, как снесут всех, если Эрдоган выиграет. По-моему, Эрдоган купировал такого рода эксцессы напрочь после военного переворота, выступлений на площади Таксим, попытки судейских органов его партию перечеркнуть, и вообще после много чего другого.

Я уж не говорю про Фетхуллаха Гюлена, который в одночасье со своим джемаатом превратился из ближайшего союзника в террористическую организацию «Фето». На этом фоне что может сделать Кемаль Кылычдароглу, который, как ни крути, не Гюлен? Он ведь спокойный партийный бюрократ.

Иван Стародубцев: Самое главное, что Эрдоган выбил почву из-под ног у любых критиков на тему того, что турецкие выборы, дескать, являются недемократичными, что он узурпирует власть. После 14 мая уже никаких к нему претензий быть не могло.

Второй тур – так второй тур. Ничего «докручивать» не стал. Западная пресса на это отреагировала крайне сдержанно. Они уже «чепчики бросали» накануне первого тура голосования, что вот сейчас, мол, «диктатор Эрдоган» уйдет. Про «постэрдогановскую эру» уже статьи начали публиковать, а после выборов 14 мая – звенящая тишина.

Евгений Сатановский: На самом деле провалы в прогнозах, при том что поддержка оппозиции была стопроцентной. Это прямо как у нас с Навальным. Весь западный дипломатический корпус был за оппозицию!

Я не припоминаю такой ситуации, которая сложилась после встречи посла Соединённых Штатов с Кемалем Кылычдароглу, когда Эрдоган отказался вообще с послом контактировать. А уж все слова, которые были сказаны: «Руки прочь!» и так далее. Ну слушайте, «Янки, гоу хоум!» какой-то прямо получился.

При том, что Турция, куда ни ткни, но всё-таки – кандидат в Евросоюз. Туркам это уже неинтересно теперь, но всё-таки они вроде как при американцах, при европейцах как их партнёр. Мы наблюдаем, ну по мне, так беспрецедентную тему: «А пошли вы все вон, проклятые янки, от нас!»

Иван Стародубцев: Это да. И не сосчитать, сколько явно недружественных шагов сделали западные страны, в первую очередь Соединённые Штаты Америки, по отношению к Турции, по отношению к турецкому руководству за последние месяцы, недели и даже дни перед выборами. Тут и медийная накачка, рассуждения по поводу «постэрдогановской эры», тут и запуски в социальных сетях огромного количества манипулирующих постов. К примеру, на ту тему, что есть социология и она уверенно говорит, что уход Эрдогана после майских выборов неминуем.

Тут кулуарные разговоры западных дипломатов с турецкой оппозицией и выдача авансов просто оптом: что будет «дадено» Западом, если оппозиция победит, что она может уже сейчас обещать турецким избирателям. Вхождение в шенген или сразу в Европейский союз? Или будут многомиллиардные инвестиции в турецкую экономику? Запад щедрой рукой обещал прямо всё.

В ответ министр внутренних дел Турции Сулейман Сойлу сделал много громких заявлений в направлении Запада, лично в адрес западных дипломатов, включая американского чрезвычайного полномочного посла в Анкаре, включая и сакраментальное: «Убери свои грязные руки от Турции!»

Такого раньше слышать не доводилось. Но вот что интересно: «руки убрать» в Турции предложили не только Западу. Немало всех подивив, предложил и оппозиционный кандидат Кемаль Кылычдароглу. Правда, он предложил убрать руки от турецких выборов… России. И это был «шок-шок».

Евгений Сатановский: Ну у нас это вызвало дружный хохот на улицах Москвы, Питера и всех остальных городов. Потому что ну вот последнее, чем мы бы стали заниматься, это влезать в выборы в Турции. Ну вот совсем неинтересно.

Иван Стародубцев: Давайте поясним, о чём мы, собственно, говорим. Мы говорим о том, что за три дня до голосования один из четырёх кандидатов на пост президента Турции, глава партии «Отечество» Мухаррем Индже, выступил со специальным заявлением, в котором он сказал: «Я снимаю свою кандидатуру с президентской гонки, потому что за последние 45 дней я подвергся тому, чему не подвергался за 45 лет своей политической карьеры!»

Далее он расшифровал эту мысль таким образом, что сейчас в социальной сети начало циркулировать огромное количество фейков касательно его личной жизни, касательно его финансового положения, касательно якобы спонсирования его со стороны правящей Партии справедливости и развития. Ну не выдержал Мухаррем Индже и снял свою кандидатуру.

Евгений Сатановский: А вот тут вопрос: если это фейки про спонсирование Индже эрдогановской партией звучат, наверное, их запускали люди, которые не любят Эрдогана?

Иван Стародубцев: Кроме того, там и по поводу его «личной жизни» в стиле «человек, похожий на генерального прокурора». Помните, такой жанр у нас был?

И, что принципиально, Мухаррем Индже сразу указал: «Я считаю, что это сделала так называемая террористическая организация Фетхуллаха Гюлена». Напомню, которая сидит в США… А распространением этих фейков, как указал Мухаррем Индже, занимается оппозиция.

Евгений Сатановский: Ну, между прочим, это очень чёткий указатель.

Иван Стародубцев: Ни с чем не спутаешь, что он имел в виду. И тут же Кемаль Кылычдароглу, глава турецкой оппозиции, Национального альянса, «стола на шестерых» – назовите как угодно – берёт и пишет на турецком и на русском языках свой знаменитый твит: «Дорогие русские друзья, мы знаем, что вы стояли за этим контентом и, пожалуйста, если хотите сохранить с нами, как с Турцией, добрые отношения, уберите руки от турецких выборов!»

Евгений Сатановский: Аплодируем стоя!

Иван Стародубцев: Да я не знаю даже… Может, даже кто-то лёжа аплодировал.

Евгений Сатановский: Нет, ну это уже было. Мы уже и Трампа поставили у власти. Мы уже и Скрипалей отравили. Мы уже и Хилари Клинтон с Хантером Байденом подставили. Но до сих пор это было на Западе. Это всё был Путин и его русские хакеры, и Петров с Башировым. А теперь были отмечены Петров и Баширов в Турции.

Иван Стародубцев: Правда не было предъявлено фотографий Петрова и Баширова рядом с каким-нибудь «шпилем» в Стамбуле, типа знаменитой Кызкулеси на Босфоре.

Евгений Сатановский: А, кстати, вы помните? В свое время взрывали какие-то склады у чехов и болгар… И они на полном серьёзе сказали, что там были Петров и Баширов. То есть это, вообще говоря, видимо, всемирная такая группа из двух лиц, которые Супермен и Халк. «Северный поток» тоже они взорвали.

Иван Стародубцев: И смотрите, что в этой эскападе интересно.

Ну понятно, что со стороны Кемаля Кылычдароглу просматривается желание, выражаясь просто, перевести стрелки от себя. Мухаррем Индже оппозицию обвинил чуть ли не напрямую. На кого тут ещё можно перекинуть ответственность? Да это же русские хакеры! Конечно, это всё они. То есть, во-первых, Кемаль-бей перевёл стрелки. Во-вторых, он заставил Запад аплодировать себе. Запад прямо рыдал навзрыд от восторга. Потому что такого жёсткого по градусу обвинения в адрес России со стороны Турции не слышал никто и никогда. По крайней мере в новейшей истории российско-турецких отношений.

Евгений Сатановский: Но, кстати говоря, с другой стороны, с точки зрения российской ориентации на кого из двух кандидатов стоит посмотреть пристальнее и с большей симпатией, он просто похоронил любые возможности для себя иметь хоть какой-то позитив на российской арене.

Иван Стародубцев: Более того, за несколько дней до выборов Кемаль Кылычдароглу «удачно» поговорил с изданием The Wall Street Journal, которому он сказал следующее: «Мы будем применять санкции по отношению к Российской Федерации. Мы будем следовать в фарватере НАТО!» Он это чётко сказал.

И теперь помножьте это на его эскападу по поводу «российской руки» в предвыборном процессе, которая не выдерживает никакой критики, и вы получите приблизительную стартовую площадку для его контактов с Россией. В том случае, который в итоге не реализовался, если бы Кемаль-бей пришёл к власти в стране.

Что касается этих обвинений по сути…

Ну, во-первых, сразу смотрим по критерию, кому выгодно, чтобы Мухаррем Индже выбыл из избирательной гонки? Это человек, который вышел из состава оппозиции, имеет с Кемалем Кылычдароглу давнюю вражду, отнимает у оппозиции голоса. То есть его появление изначально было крайне невыгодно для оппозиции.

Мухаррем Индже столкнулся с огромным количеством нападок в свой адрес, что он «стрелочник», что он «человек Эрдогана», что он мешает оппозиции победить, и так далее.

Так кому выгодно? Если предположить себе, что, как считается, Кремль поддерживает Эрдогана, то уж точно не в интересах Кремля убирать Мухаррема Индже. Мухаррем Индже, как показывала социология, забирал голоса как раз у Кемаля Кылычдароглу. Это во-первых.

Во-вторых, если предположить даже ту нелепую ситуацию, что Россия как-то захотела вмешаться в турецкие выборы, то почему она мишенью-то выбрала Мухаррема Индже? Почему не сразу Кемаля Кылычдароглу? Что за экзотичные заходы и расчёты?

Третье, «Фотошоп» – ну не наш метод. Тем более в Турции этого добра достаточно. Кемаль Кылычдароглу сказал: «Мы знаем, что это российские компании, которые участвовали в производстве и распространении данного контента».

Я, как человек, неплохо знакомый с турецким IT, знаю, что у них там достаточно людей, кто может всё, что нужно, нарисовать и распространить, и безо всяких российских компаний. При чём здесь мы? Это просто смешно.

Понятно, что турецкая оппозиция раздражена на Путина, что тот говорит хорошо про Эрдогана, называет его лидером, который сделал много для страны. Их, конечно, раздражают и яркие церемонии с участием Путина и Эрдогана, допустим, по загрузке ядерного топлива на атомную электростанцию «Аккую», досрочные переводы денег для финансирования данного проекта, рассрочки платежей за природный газ.

Ну, ребята, раздражение раздражением, а где здесь пересечены какие-то «красные линии» нормальных плодотворных отношений между двумя странами?

Евгений Сатановский: Нет, ну меня тоже, например, раздражает это всё. Я бы с огромным удовольствием никому никаких отсрочек не давал, равно как и скидок, на бюджетные российские деньги не строил вообще и, строго говоря, отреагировал бы на деятельность Организации тюркских государств на постсоветском пространстве в высшей мере нелицеприятно.

Ну и что?

Значит ли это, что то, что Путин делает на территории Турции, он делает без прицела на будущее Турции? Но, в конце концов, а если бы победил Кемаль Кылычдароглу, атомную станцию мы что, сворачиваем, забираем в Россию, что ли, вместе c топливом? В чемоданчик загружаем? Мы отказываемся и перестаём поставлять в Турцию газ, или Турция при Кемале Кылычдароглу перестаёт принимать российский газ, российскую нефть и прочее сырьё?

Как с нами турецкая оппозиция собиралась общаться? По принципу «Между нами все порвато и тропинка затоптата»? Ну а смысл тогда в чём? Выстрелить себе в ногу? Вообще, это огромная часть турецкой прибыли, ежегодной, от взаимодействия с Россией. Это есть факт. Ты хочешь «сесть на Турцию». Но тогда это будет прибыль страны, которой ты руководишь. Ну выигрывай.

Иван Стародубцев: Здесь не надо путать какие-то авансы, которые делает Россия или Путин Эрдогану, и вмешательство в выборный процесс. Я повторю свою мысль: да, это может раздражать турецкую оппозицию, но предъявить здесь нечего.

А конвертировать своё раздражение упомянутыми фактами из жизни нормальных торгово-экономических и политических отношений между нашими руководствами в какие-то обвинения о вмешательстве – довольно странно.

Никто не мешал Кемалю Кылычдароглу наводить мосты с Москвой. Кемаль Кылычдароглу очень даже выездной. В Вашингтоне был, в Берлине был, в Лондоне был. Везде побывал, со всеми навёл мосты. В Москву заехал? Нет. Приглашали? Да. Пытались установить с ним контакт? Ну так, просто пообщаться? Попытались, не получилось. Тогда какие претензии, собственно, к России?

Но опять же не надо путать какие-то жесты в адрес Эрдогана, который является для России пусть и сложным, но в общем-то достаточно знакомым партнёром, с вмешательством в турецкие выборы. Да после того что Кемаль Кылычдароглу наговорил в адрес России и про Россию, для нас он стал, ну очень, мягко говоря, «тёмной лошадкой» в майских выборах в Турции. Любой старт с ним, когда и если бы Кемаль-бей пришёл к власти в Турции, у нас мог быть только со знаком «минус». Это не отношения с нуля и тем более с позитива.

Евгений Сатановский: Он вообще не думал ни о каких отношениях с Россией. Ему это неинтересно в принципе. Он ориентировался на Штаты и Европу. Его задачей было вписаться в европейскую и американскую политику, в том числе относительно России. Европейская и американская политика сегодня, завтра и послезавтра – «Путин во всём виноват. Русские вмешиваются во всё что угодно. Русские хакеры, русская мафия, Петров и Баширов».

Мне кажется, он просто вписывался в это. Может, я ошибаюсь, но, по-моему, там ничего другого вообще в голове не было.

Иван Стародубцев: Когда я говорил с турецкими оппозиционерами на тему позиции Кемаля Кылычдароглу, мне сказали: «Ну Иван-бей, ну не переживайте вы так… Это нормальная предвыборная риторика. Когда Кемаль-бей придёт к власти, всё у нас будет хорошо и по-прежнему. „Аккую“ будет строиться, газ будет поставляться, туристический поток будет продолжаться. Никаких проблем не будет. Не берите близко к сердцу». Представляете?

Евгений Сатановский: Да-да. Как с французами и немцами. Соглашения не работают, и «Минск-2» не работает, и Нормандский формат не работает. Нам все говорят: «Да не берите близко к сердцу. На самом-то деле, вы же понимаете, что и Оланд, и Макрон, и Меркель, они прямо всеми руками „за“! Это позитивный нейтралитет». И мы видим, какой это позитивный нейтралитет сегодня. Поэтому есть некоторый опыт. Кабы его не было, можно было бы пропустить мимо ушей. А вот когда он есть, что-то мимо ушей пропускать не хочется. Особенно на тему того: «Да мы сейчас присоединимся к санкциям». Опаньки… Это значит, что у нас на южном-то фланге оказывается не просто страна НАТО с позитивным нейтралитетом, а де-факто и Венгрия, и Турция таковы, а реальный враг – и это совершенно другой расклад.

Там получается с Эрдоганом тяжело, с Эрдоганом сложно, с Эрдоганом мы прямо иногда лоб в лоб сталкиваемся. Но лучше пусть будет Эрдоган. Какой есть…

Иван Стародубцев: Именно так. Понятно, что выборы только и можно выиграть, демонстрируя по всем фронтам такой, знаете, задор, давя власть своей критикой, обещая построение нового светлого будущего, и так далее, и так далее.

Но даже в этом процессе должны быть какие-то тормоза. Люди должны смотреть на шаг вперёд. А такое чувство, что они в погоне за голосами избирателей, в погоне за популизмом потеряли края. Они не думают о последующих шагах. Им в тот момент, такое чувство, было всё равно: «Вот возьмём завтра власть, а там разберёмся. Сейчас то, что мы делаем, не имеет никакого значения. Всё обнулится, когда мы придём к власти».

И я здесь очень глубоко сомневаюсь. Всё-таки мне кажется, что настоящему политику следует быть более осторожным и просчитывать ситуацию не на один, а на несколько ходов вперёд, как минимум, если не на долгие годы. Делая перефраз «Человека с бульвара Капуцинов»: «Если, конечно, он настоящий политик!»

Евгений Сатановский: Да нет, пусть решают сами. Просто дело в том, что, а какие голоса на антироссийской «полянке» оппозиционеры могли бы получить у своих избирателей?

Иван Стародубцев: Это правильный вопрос.

Евгений Сатановский: А откуда они возьмутся? У американцев и европейцев они получат дополнительные там к тридцати сребреникам ещё два. А у избирателей-то?

Иван Стародубцев: Вот правильно вы задали вопрос: а как посмотрит на это нормальный турецкий избиратель? Турция – это страна, где широко распространены именно антиамериканские, говоря шире, антизападные настроения. Это вам не Восточная Европа и даже не Западная, где американцев прямо пылко так любят.

В Турции же на бытовом уровне американцев терпеть не могут, зато к России и к Путину отношение достаточно положительное.

Вот поэтому, когда Кемаль Кылычдароглу указал в сторону России, было понятно, что он пытается выйти из-под удара, перевести стрелки, сделать шаг в сторону Запада, но во внутритурецком смысле он стреляет себе в ногу.

Никто в здравом уме и в трезвом рассудке не поверит, что Россия занимается вмешательством в турецкие выборы, скорее уж поверят в то, что говорит министр внутренних дел Турции Сулейман Сойлу. Было заметно, кстати, что в какой-то момент Кемаль Кылычдароглу решил стать эдаким «анти-Сойлу».

Из серии: Кемаль-бей на обвинения Сулеймана Сойлу в адрес Запада выступает со своей версией проходящего – нет, это всё Россия! Россия, дескать, пытается сохранить власть Эрдогана, а для этого грубо вмешивается в избирательный процесс. Но турецкий избиратель, я думаю, изначально был готов верить скорее Сойлу, причём вне зависимости от своих политических предпочтений.

Евгений Сатановский: Ну смотрите… Если человек, который пытается стать президентом Турции, рисует просто «антиминистра внутренних дел», лишь бы только оппонировать ему, тогда он неумный, сильно неумный. Это очень глупо, потому что ты же пытаешься стать президентом. Ты же не пытаешься заменить министра внутренних дел. Более того, вообще-то у Эрдогана с Путиным свои человеческие отношения, свои деловые отношения, свои партнёрские отношения – это то, что мы называем «лидерской дипломатией».

А ты говоришь избирателю, который в значительной мере настроен антиамерикански и скептически относительно Евросоюза, что ты загонишь этого избирателя под американский каблук. Вот тот шарж, про который мы говорили. Он же про это. И его совершенно точно российские компании не рисовали. Хотя я вполне мог бы в стиле Кукрыниксов чего-нибудь ожидать, если бы у нас была такого рода традиция до сих пор. Нет, это чисто турецкая карикатура. Она полностью соответствует действительности. А зачем говорить избирателю, который антиамериканист: «Я вас под Америку загоню»? Вот это кто-нибудь может объяснить?

Иван Стародубцев: Это можно объяснить только таким, знаете, ядрёным-ядрёным популизмом. В этом просматривается крайне безответственный подход, что должно было насторожить турецких избирателей.

Все-таки заявления подобного рода от претендующего на должность первого лица в стране должны быть очень ответственные, прямо-таки очень. И когда ты говоришь «А», ты должен говорить и «Б».

Когда на выступления Кемаля-бея отреагировал официальный пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков, он сказал: «Представьте доказательства!», в ответ на что сторона Кемаля Кылычдароглу заявила, дескать, мы не хотим представлять доказательства, чтобы не обострять обстановку. На что Песков отреагировал мгновенно: «Не могут представить доказательств, потому что их нет!»

Потому что, если ты идешь на такое обострение, тогда надо идти до конца, вплоть до обнародования всех имеющихся материалов. Покажи, чтобы все увидели. Какие российские компании занимались тем, что пририсовывали голову Мухаррема Индже к кадрам, которые, как сообщил сам пострадавший, были загружены с израильского порносайта?

Вот, кстати, уже и «израильская рука» показалась в турецких выборах. Так что покажите, кто конкретно из российских компаний этим занимался? И объясните ещё зачем?

Евгений Сатановский: Занятно будет, если выяснится, что это какая-нибудь украинская компания. Вот это будет совсем неприлично. Но тут я понял параллель, которая у меня здесь возникает.

Валерия Ильинична Новодворская… Вы помните это облако в штанах? У нас была такая тётенька из жёсткой оппозиции ельцинских времён. Ужасно забавная с её придыханием относительно американцев и великой фразой: «Мы должны встать на колени перед Америкой и много лет просить прощения перед ними!» Не важно за что. За всё, за наше прошлое. Но Валерия Ильинична Новодворская не пыталась стать президентом России.

Она ходила по телевизионным экранам, она могла спокойно юродствовать, а это именно так было, потому что это было даже, в общем, и безобидно. На неё просто не обращали внимания. А вот стоит толстая очкастая тётка, очень искренняя, и говорит какую-нибудь фразу: «Вы там все дураки и не лечитесь!» Это цитата, которую уже вспоминал, но очень уж она хороша. «А я вот в белом пальто стою, красивая такая!» Насчёт «красивая такая» – это было, конечно, не дай Б-г… Но она не пыталась стать президентом страны.

А ведь стиль по отношению к американцам у Кылычдароглу, в общем, как у Новодворской. Почему надо быть под американцами? А победа либеральной демократии на все времена. Какой же здесь популизм? Это скорее, кретинизм, а не популизм.

Потому что ну ты же избирателю не продаёшь то, что ему нужно. Сколько, в конце концов, в Турции избирателей, которые действительно готовы пойти, закрыв глаза, по тропинке, которая называется «Мы идём под Америку, и мы идём под Европу»?

Ну я не знаю, есть процент такой? Что-то мне подсказывает, что немного. Тем более этот шарж с поствыборным символом Эрдогана в качестве дремлющего котика. Но это означало: «Ребята, ну да – турецкий султан, ну – мощное государство. Вы можете пытаться нас пинать, вы можете нас оскорблять, вы можете нам устраивать кризисы, а мы идём своим путём! Плевать мы на вас хотим». Вот это избиратель покупает. Но получается-то так.

Иван Стародубцев: Если посмотреть данные социологических опросов всех последних лет, такие есть, среди турецких граждан на тему того: «Кого вы считаете врагом Турции?» и «Кого вы считаете другом Турции?», я вас уверяю, за скобками «самолётного кризиса» между Россией и Турцией 2015 года, устойчивый ответ, что главный враг – это Соединённые Штаты Америки, главный, потенциальный и действующий, друг – это Российская Федерация. И эта точка зрения доминирует в турецком обществе.

Но здесь же как? Национальный альянс и Кылычдароглу не говорят: «мы вас зовём на Запад». Это как бы вторым планом идёт. А первым планом: «Мы вас зовём в страну без Эрдогана!»

Евгений Сатановский: Да, это не про интересы Турции. Это про то, что турки должны быть под Западом. И всё. В конце концов, Гайдар, Чубайс, Борис Николаевич Ельцин… всё мы это у себя помним. И чем это для нас кончилось, мы, в общем, тоже помним. Но что интересно: а какие были результаты у Эрдогана на предыдущих выборах?

Иван Стародубцев: 52,6 % на выборах в 2018 году. То есть 14 мая 2023 года у него просадка была всего 3 % на фоне того, что, вообще-то говоря, выборы прошли под знаком колоссального землетрясения, выборы прошли под знаком, с другой стороны, невиданной доселе консолидации всех оппозиционных, противостоящих ему сил, под одним зонтиком с одной только идеей, что он должен уйти. Выборы прошли под знаком того, что в массе своей электорат прокурдской Партии демократии народов отправился голосовать за Кемаля Кылычдароглу. А это – 10–12 %!

Евгений Сатановский: Фактически идея о том, что у него там 50 %, потому что он у власти 20 лет – чушь собачья. Плюс-минус так и было. И, конечно, фактор землетрясения сыграл колоссальную роль. Десятки тысяч погибших. Неизвестно, сколько людей до сих пор не найдено под завалами. Фактор очень серьёзный. Обрушение колоссального количества зданий. Максимально образовалась платформа для того, чтобы раскрутить тему: «А это всё коррупция!»

Так что в данном случае Эрдоган абсолютно стабилен, и совершенно нормален тот результат, которого он добился, и он его действительно добился.

Иван Стародубцев: Да, надо правильно расставить акценты. Он не проиграл выборы 14 мая, пусть и был назначен второй тур голосования. Он всё равно среди всех кандидатов оказался номером один. Разница до ближайшего кандидата Кылычдароглу была более чем солидная, 5 %. Синан Оган, который третий кандидат, замечу, в итоге поддержал именно Эрдогана, хотя и взял паузу на переговоры после выборов. При том, что Эрдогану надо было во втором туре президентских выборов 28 мая добрать всего лишь 1 % и не более того.

Евгений Сатановский: С моей точки зрения, после 14 мая шансы Эрдогана проиграть спустя две недели изначально стремились к нулю. А вот шансы Кылычдароглу выиграть – тоже стремились к нулю. Тем более что оппозиция не получила в Парламенте большинства. А, простите тогда, как они собирались правительство формировать?

Иван Стародубцев: А никак. Первая же попытка формирования правительства, и вторая, и третья обречены на провал. А по турецкой Конституции, если не можешь как президент сформировать правительство, отправляешь в отставку Парламент и сам уходишь, объявляя досрочные выборы.

Евгений Сатановский: Ну так это вообще зачеркнуло 14 мая тему голосования за оппозицию против Эрдогана во втором туре, 28 мая. А смысл? Ребята, вы всё равно не сформируете ничего. А, кстати, досрочные выборы – это перевыборы Парламента только или президента и Парламента, обоих?

Иван Стародубцев: Обоих. Всё заново.

Евгений Сатановский: Всё заново, но надо сказать: кто тогда в этом будет виноват? Ну ровно оппозиция и будет во всем этом виновата. Раздражать будет страшно. Я это по Израилю вижу, где непрерывные досрочные выборы стали уже стандартом. Так что 28 мая 2023 года второй тур был заранее ясен и не мог пройти с таким же накалом ожиданий «доплывёт – не доплывёт». Было понятно то, что здесь всё-таки, скорее всего, «доплывёт». Почти не было вероятности, что выиграют конкуренты.

Иван Стародубцев: То, что произошло в течение этих двух недель между 14 и 28 мая… Это, конечно, не две недели, которые изменили мир, но, по крайней мере, Турцию они изменили точно. Начну с того, что, вообще говоря, сильно изменился фокус внимания выборной кампании в Турции.

То есть до 14 мая она шла под одними лозунгами. Как мы сказали, ликвидации последствий землетрясения 6 февраля и экономических трудностей последних лет. С 14 по 28 мая на первый план вышли беженцы. Начало звучать нечто в духе: «Если в турецком кране нет воды, то во всем виноваты беженцы». И это для гостеприимной Турции – говорю без кавычек – смотрелось крайне необычно.

14 мая и 28 мая… Два этапа одних и тех же выборов. Но на практике выясняется, что, может, выборы одни и те же, но как-то они сильно друг от друга отличаются по заявлениям, звучащим от политиков.

Евгений Сатановский: Тема землетрясения вообще, что ли, ушла?

Иван Стародубцев: Не то чтобы она ушла. Президент Эрдоган сказал, что не будет проводить никаких предвыборных митингов, а просто отправится после 14 мая в зону землетрясения, где займётся делами практическими, в том числе мониторингом и ручным управлением ликвидации последствий.

То есть тема вроде бы как есть. Вопрос состоял в том, насколько она сохранила «горячий интерес» к себе со стороны публики. 14 мая все оказались под влиянием простой формулы со стороны оппозиции, что во всём виноват не только Эрдоган, но Эрдоган и беженцы. Впрочем, если бы не политика Эрдогана, то не было бы никаких беженцев. А, следовательно, по оппозиции, получается вина Эрдогана «в квадрате».

Евгений Сатановский: Ой, как все это знакомо: во всём виноваты евреи и цыгане, во всём виноваты жидобольшевики, во всем виноваты коммунисты…

Иван Стародубцев: Да, и получилось это вроде как даже с лёгкой руки турецкого оппозиционного кандидата Кемаля Кылычдароглу, который совершил феноменальный разворот от своей риторики «турецкого Ганди», которая была до 14 мая. У него же были ролики предвыборные все такие «весенние» – деревушки, кустики-листочки, пенсионеры, счастливые дети едят бесплатные школьные завтраки, турецкие семьи держатся за руки, все со всеми примиряются. Кылычдароглу в своих роликах любил показывать руками комбинацию «сердечко». Эти ролики отличали позитив и гуманистический заряд. Это было до 14 мая 2023 года.

После 14 мая Кемаль Кылычдароглу вдруг заговорил как махровый, ядрёный националист. В одну секунду от него зазвучала риторика в духе, что «когда мы придём к власти, 13 миллионов беженцев, получивших временное убежище в Турции, буду отправлены назад».

Внимание, вопрос: откуда 13 миллионов? Сначала было 10 миллионов, потом Кемаль Кылычдароглу стал говорить про 13 миллионов.

Четыре миллиона плюс-минус мы знаем: это сирийские беженцы. Далее, в Турции присутствуют африканские и прочие, несирийские, ближневосточные беженцы, допустим, из Афганистана. Ну максимум получится, вместе с сирийцами, 5 миллионов. Откуда 13?

То есть Кемаль Кылычдароглу с понятными пятью миллионами ещё кого-то численностью восемь миллионов вознамерился после 14 мая отправить из Турции.

Кстати, есть ещё один хороший вопрос: куда он хотел отправить сирийских беженцев в случае своей победы? Потому что, вообще-то говоря, турецкая власть до сих пор сирийских беженцев на родину не отправляет. Потому что она придерживается той точки зрения, что, во-первых, людям надо где-то жить. Следовательно, Турция строит в турецко-сирийском приграничье какие-то более или менее постоянные дома для беженцев. Во-вторых, нужно, чтобы та сторона, то есть официальный Дамаск, приняла беженцев и дала политические гарантии того, что с ними ничего плохого не случится. Всё-таки беженцы – это оппозиционеры Асаду. Б-г знает, 10 лет беженцы провели в Турции. Мало ли как Башар Асад на них посмотрит? Лучше как-то подстраховаться и получить какие-то гарантии. По-моему, вполне разумная позиция.

Евгений Сатановский: Ну давайте мы поймём, что в начале XX века Турция решила вопрос с миллионами и миллионами людей, которых она не хотела видеть на своей территории – греками, армянами. Какими методами она избавилась и к чему это привело, мы примерно знаем. И никто тогда не спрашивал, куда их гнать? В Болгарию, Грецию, в советское или несоветское Закавказье? Никто… Миллионы людей погибли, и значит, миллионы и миллионы, а может, и десятки миллионов были изгнаны. Кылычдароглу вот про это, что ли, говорит? Ну получается, что так…

Иван Стародубцев: Давайте сразу внесём ясность: Кемаль Кылычдароглу всё-таки обставлял оговорками своё обещание: по его словам, высылка 13 миллионов беженцев из Турции должна была осуществляться при строгом соблюдении международного права, с соблюдением прав человека и исходя из принципов гуманизма.

Это он говорил. Но как это вяжется с отправкой миллионов, да хотя бы и пяти миллионов беженцев, совершенно понять невозможно. Как можно «немедленно», но «с соблюдением прав человека», изгнать пять миллионов человек, которые на протяжении 10 лет Гражданской войны в Сирии живут в стране, обросли худо-бедно каким-то хозяйством, пустили какие-то корни и абсолютно не готовы к тому, чтобы «встать и пойти»? Короче, Кемаль-бей после 14 мая прямо «выступил» по беженцам. И, кстати, самое интересное, что в итоге тема национализма и беженцев во втором туре выборов президента Турции стала центральной.

Если до 14 мая была тема экономики, была тема землетрясения и его последствий, то после 14 мая все разговоры оказались только о национализме и о беженцах. Что делать с беженцами, как быть с беженцами? Вот главный вопрос.

И как-то все это подхватили, включая и турецкую власть. На эту тему выступил министр иностранных дел Мевлют Чавушоглу, который довёл до сведения турецкой общественности суть и статус тех переговоров, которые велись между Турцией и Сирией по поводу отправки беженцев. Сразу появились новости, что первые сотни беженцев уже выехали из Турции на те территории, в те места, которые подготовлены для их проживания.

И, конечно же, официальные турецкие лица выступили с тем же самым вопросом к оппозиции: откуда речь про 13 миллионов? Объясните! Где вы ещё насчитали 8 миллионов человек?

В общем, ко второму туру президентского голосования тема национализма вышла на первый план и вокруг Эрдогана и Кылычдароглу начало «роиться» некоторое количество националистических партий, которые почувствовали возросший к себе интерес.

Тот же третий, выбывший из гонки кандидат на пост президента страны Синан Оган, исповедующий как раз националистические взгляды, после 14 мая принял решение поддержать именно Реджепа Тайипа Эрдогана. А это 5 % голосов.

Понятно, что там не могло быть 100 %-й конверсии поддержки Огана в голоса Эрдогану от избирателей. Вдобавок ко всему, Синана Огана выдвинул националистический альянс «Ата», то есть «Отец». И центральной партией в этом альянсе является Партия победы. А вот глава Партии победы Умит Оздаг, что интересно, заявил о поддержке Кемаля Кылычдароглу. А почему он подержал Кемаля Кылычдароглу? Да потому, что он встретился с представителями действующей в Турции власти.

А они, в свою очередь, донесли до него официальную позицию Турции по поводу беженцев. А также рассказали, как реализуется план по их отправке домой.

Как стало понятно из слов главы Партии победы Умита Оздага, его не устроил тот план, который он услышал от власти. Ему больше понравилось то, что сказал Кемаль Кылычдароглу по этому поводу. Кемаль Кылычдароглу заявил, что отправит всех в течение года и, более того, даже подписал соответствующее письменное обязательство для Умита Оздага. Это потрясающе.

Евгений Сатановский: Отличная, кстати, схема. Ну он же не отвечает за свой базар, правда? Он – никто, и звать его никак. Рычагов власти у него нет, а потом какая разница, если за него проголосуют. Молодец! Красавец!

Иван Стародубцев: Давайте разберёмся: на самом деле те метаморфозы, которые случились между первым и вторым турами голосования в Турции, кое-что рассказали всем про Кемаля Кылычдароглу, включая его собственных избирателей, насчёт того, кто он есть. Ну давайте прямо по пунктам.

Прежде всего поколебался образ интеллигентного политика. В Турции есть такое понятие, как «бей-эфенди». Это, если буквально, уважаемый господин, джентльмен, короче. Соответственно, «бей-эфендилик» – это такая манера поведения, которая подразумевает интеллигента высшей пробы. Оппозиция любила и любит повторять, что, мол, Реджеп Тайип Эрдоган – не «бей-эфенди». Такую он «неинтеллигентную» внутреннюю политику проводит, такие высказывания себе допускает…

А вот Кемаль-бей – другое дело. Он-то как раз «бей-эфенди» – сдержанный в высказываниях, толерантный и вежливый.

Так вот, для справки нашей публике сообщаю, что вот Кемаль-бей пообещал после первого тура «выдрать глаза тем, кто позарится на 5 курушей турецких государственных денег». По-нашему – 20 копеек по текущему курсу. Цитата про «выдирание глаз», ну или про «выцарапывание глаз», в зависимости от перевода, дословная.

Вот если это «бей-эфендилик», то тогда какие претензии могут быть к Реджепу Тайипу Эрдогану?

Во-вторых, крайне интересно: Кемаль Кылычдароглу после первого тура голосования подписал документ с Партией победы Умита Оздага. Он подписал протокол, который состоит из шести пунктов.

Там есть подтверждение того, что Кемаль Кылычдароглу, если станет президентом страны, не будет касаться неизменяемых статей действующей турецкой Конституции – того, что касается столицы Анкары, турецкого языка, флага, гимна и принципов Ататюрка, записанных в Конституции.

Кроме того, он не будет касаться конституционного принципа «турецкости», согласно которому любой гражданин Турции автоматически является турком. То есть Турция продолжит оставаться моноэтническим государством, и наличие никаких нетурецких этнических групп в стране официально признаваться не будет.

По поводу беженцев я уже сказал: в подписанном протоколе есть и такой пункт, что в течение одного года Кемаль Кылычдароглу как президент страны обеспечит высылку «понаехавших».

А теперь давайте разберёмся по форме и по сути.

По форме Кемаль Кылычдароглу подписал этот документ. Вот как кто он его подписал? Ведь он предстаёт в нескольких ипостасях.

Ипостась первая: он – председатель Народно-республиканской партии. Может ли он подписать подобный документ как председатель НРП? Полагаю, что всё-таки его доверенность подразумевает, что есть некая процедура согласования таких документов внутри своей партии. Вряд ли можно с ходу подписать подобный документ, который означает создание альянса с другой партией, Партией победы. Но допустим, даже может, Б-г бы с ним. Хорошо…

Вторая его ипостась: Кемаль Кылычдароглу – лидер шестипартийной, оппозиционной коалиции. Простите, вот с этого момента становится интереснее. А его шестипартийная коалиция видела то, что он подписал, или нет? Судя по всему, до подписания особо и не видела, и не согласовывала.

И возникает третья ипостась: кандидат от объединённой турецкой оппозиции на пост президента Турецкой Республики.

И он же лично пообещал, что будет все значимые решения для внешней и внутренней политики страны согласовывать с председателями всех партий, кто является членом Национального альянса. Это те самые вице-президенты в его кабинете, если бы Кемаль-бей победил.

Мы с вами не раз выражали сомнения в том, а как это будет работать на практике в случае прихода к власти Национального альянса? Вот оно, понимаете: ничего не согласовал, всех поставил перед фактом, и все сидят с открытыми ртами, что крайне неудобно, если продолжается долго.

Хотя, когда Кемаля Кылычдароглу выдвигали на пост президента, считалось, что он настолько договороспособен, что и шага не сделает без согласования со всеми своими коллегами по опасной оппозиционной профессии, прямо по списку. И вот такой сюрприз: Кемаль-бей подписал крайне важный документ-обязательство без оглядки на своих партнёров.

Да, он захотел получить от Партии победы её поддержку во втором туре голосования. Читай, запустить руку в электорат Синана Огана, который сам-то поддержал Реджепа Тайипа Эрдогана.

Но ради такого альянса с ультранационалистами, во-первых, он попрал все внутренние процедуры в оппозиции, те правила игры, на которые он сам и согласился. Причём – сразу, ещё до выборов, до того как стал президентом.

Во-вторых, Кемаль Кылычдароглу в свой альянс, в его идеологические основы, внёс изрядный раздрай, потому что, вообще-то говоря, там кроме националистов есть ещё и либералы, и западники. Их внешний партнёр – это вообще представители прокурдской Партии демократии народов. Это они ему около 10 % занесли в копилку в первом туре голосования.

И вот сейчас Кемаль-бей и либералам, и курдам посылает сигнал про свой возникший неожиданно, в течение нескольких дней после 14 мая, ультранационализм. И всё ради кусочка от 5 % голосов Синана Огана.

В моём понимании он попрал свои собственные обязательства по форме. И, по сути, внёс идеологическую сумятицу в Национальный альянс. В преддверии выборов, до которых тогда оставалось всего два дня, это было просто уму непостижимо. Это было как землетрясение внутри партии и внутри оппозиционного Национального альянса.

Евгений Сатановский: А это уже кто-нибудь в Турции описал? Ему уже начали задавать вопросы: «Дяденька, ты что вообще делаешь?»

Иван Стародубцев: Да, он услышал комментарии и от главы Партии будущего Ахмета Давутоглу, «нового османа», и от главы Партии демократии и прорыва Али Бабаджана, западника и либерала. Они же сразу спросили: «Это что делается-то без нас?»

Евгений Сатановский: А куда, кстати, гнать всех, кого он собрался выселять, – в Грецию, в Германию?

Иван Стародубцев: Именно так: кого отправлять, в каком количестве и куда? Ну, может, в Евросоюз, с улучшением «жилищных условий», что называется…

Евгений Сатановский: Нет, ну можно отправить в Грузию, можно отправить в Азербайджан, можно отправить в Ирак или в Сирию. Получается-то так. В Европу нельзя. На Украину?

Иван Стародубцев: О… Тоже вариант.

Следующий момент. Прокурдская Партия демократии народов, внешний партнер Кемаля Кылычдароглу, которая собирает от выборов к выборам 10–12 % голосов избирателей, собралась на срочное внутреннее совещание. Цель – определить, что делать с таким националистическим разворотом? Продолжить поддержку Кемаля-бея перед вторым туром 28 мая или отказаться?

Дело в том, что в целом такой ультранационалистический подход ставит крест на всех идеях прокурдской партии получить себе чуть больше признания и чуть больше автономии. Проблема в том, что прокурдская партия хочет для меньшинства побольше пресловутой «инклюзивности».

А товарищ Кемаль Кылычдароглу оказался им, получается, не товарищ. Оказалось, что он теперь стоит на ультранационалистических позициях. Причём оказалось это за несколько дней до второго тура голосования. Допустим, Реджеп Тайип Эрдоган в этом смысле допускает «вариативность» в отношении признания этнических меньшинств страны.

Почему Эрдоган демонстрирует гибкость по меньшинствам? Ну потому, что он делает имперский проект. А имперский проект – это всегда интернационализм. Либо ты строишь моногосударство, тогда ты строго в своих национальных границах сидишь и ни о каких империях не мечтаешь. Ты не можешь создать зоны влияния за пределами страны, потому что в основе империи – предложение наднациональной идеи.

А вот если ты хочешь построить империю, если ты говоришь, что «ДНК Османской империи» ещё живо, тогда те двадцать семь или около того этнических меньшинств, которые находятся на территории Турции, – курды, греки, армяне, черкесы, арабы, ассирийцы и прочие – это все кусочки ДНК этой империи, которые надо назвать поимённо и признать. И тогда ты можешь строить имперский проект…

В этом смысле достаточно парадоксальным образом Кемаль Кылычдароглу чуть не поставил крест на имперских амбициях Турции, когда с настойчивостью, заслуживающей лучшего применения с точки зрения планов нынешнего турецкого руководства, заговорил о том, что нет никаких меньшинств в стране.

Евгений Сатановский: А он не мог сразу подписать протокол со всеми, с каждым свой и всем обещать всё? Одним – деэрдоганизацию, вторым – либерализм, третьим – признание прав меньшинств, четвёртым – то, что загнобит все меньшинства. Я не знаю, но, по-моему, он такой гибкий-гибкий человек, которому вообще всё равно, что подписывать. И ещё более всё равно, что он там кому обещал. Потому что то, что вы описываете, означает: «Кому я должен – всем прощаю! Мало ли что я вам обещал? Через два дня выборы, и ничего всё равно вы со мной не сделаете!»

Иван Стародубцев: Вот что с человеком делает второй тур президентских выборов. Столько всего нового и интересного увидел турецкий избиратель. Это готовность подписывать документы в нарушение всех, самолично согласованных, правил, процедур, обязательств. Готовность подписывать документы, которые противоречат своим собственным заявлениям и даже программе объединённой оппозиционной коалиции, куда он входит и от кого он баллотируется на пост президента.

Мало того что Кемаль-бей, похоже, сильно превысил свои полномочия, он ещё и жонглирует цифрами, вызывающими глубокие сомнения, которые он никоим образом объяснить не может. Откуда 13 миллионов беженцев в Турции? Все понимают, что нет никаких 13 миллионов. Откуда? И он знает, что все это знают, но тем не менее продолжает эту цифру раскручивать.

Евгений Сатановский: А всё-таки великими писателями были Ильф и Петров. «Остапа понесло». Как вы помните, батюшка Остапа Сулейман Ибрагим Берта Мария Бендер-бей был турецкоподданный, и у меня возникает вопрос: а не было ли у них родственных связей с Кемалем Кылычдароглу?

Иван Стародубцев: Вы знаете, смотрится так, что Кемаль Кылычдароглу в погоне за процентом голосов готов буквально практически на всё. Буквально за одну-две недели он, натурально, «озверел». Просто другого слова не подберёшь. Услышать ультранационалистические заявления от политика, которого мы наблюдаем уже целое десятилетие, который «турецкий Ганди» и с табличкой «Справедливость» совершает пешеходные акции протеста между Стамбулом и Анкарой – это, полагаю, очень напрягло турецких избирателей после 14 мая. Я не вполне уверен, что Кемаль-бей не выстрелил себе очередями в обе ноги сразу и заодно ещё не совершил себе контрольный в голову перед вторым туром президентских выборов.

Евгений Сатановский: Вот если он, именно на этом имидже, победил бы, то он был бы прав.

Иван Стародубцев: В итоге-то он провалился.

Впрочем, было понятно, что это был его последний шанс подняться на вершину турецкой политики. Что ему – 74 года. Что он… Ну давайте откровенно: Кемаль Кылычдароглу никогда в своей политической карьере звёзд с неба не хватал. Он стал главой Народно-республиканской партии по принципу: если долго мучиться, что-нибудь получится. То есть, если долго находиться в некоторой системе, если не торопиться и не рваться вперёд «на амбразуры», то, глядишь, можно и до руководящего поста дойти. Survivor, пережить всех остальных.

Вот звезда, допустим, Экрема Имамоглу взлетела в ранние, по политическим меркам, годы. Он стал мэром Стамбула. Вот это я понимаю, да. Это звёздный персонаж. К нему можно по-разному относиться – это отдельная история. Но звёздности у него никто не отнимает. А у Кемаля Кылычдароглу таких качеств нет.

Вот и на протяжении десяти лет он медленно, аккуратно шёл-шёл, пока впереди не замаячила власть. Кемаль Кылычдароглу, впрочем, не будем ему отказывать в способностях, каким-то чудесным образом скрепил крайне разношёрстный, как лоскутное одеяло, оппозиционный Национальный альянс.

Ему это удалось, и они даже, держась за руки, дошли до выборов. Парламент 14 мая они как оппозиция не выиграли, но в президентских выборах во второй тур Кемаль-бей вышел. И оказался готов буквально на всё ради победы.

Евгений Сатановский: Знаете, что мне это напоминает? Вот представим себе в России, если бы внезапно Зюганов начал говорить, как Жириновский.

Осторожный аппаратчик, спокойный, да, выступающий на митингах, но никогда не позволяющий себе каких-то безумных совершенно эскапад в сторону власти, в сторону кого бы то ни было. И вдруг его понесло – и он начал бы кричать, стучать по трибуне, всех проклинать и говорить: «Мне на вас на всех плевать».

В случае с Кемалем Кылычдароглу мы видим такую перемену мест, мы видим совершенно сошедшего с катушек, что ли… у меня нет вежливее определения кандидата от оппозиции, который в гробу видел свою оппозицию в том числе. Ну как есть.

Иван Стародубцев: Первый раунд выборов был, конечно, холодным душем для оппозиции, потому что восемь из десяти соцопросов обещали им большинство в Парламенте. Большинство обещало второй тур, но отталкиваясь от победы Кемаля-бея в первом.

Это такой получился «контрастный душ», что Кемаль Кылычдароглу взял паузу в пару дней после 14 мая. Потом снова возник и представил ролик: «Я все ещё здесь! Я борюсь!»

То есть они взяли где-то сутки-двое на переосмысление неожиданного поворота сюжета. Что со всем этим делать?

Но в итоге Кемаль Кылычдароглу пришёл к тому, что стал раскручивать тему беженцев. Он начал группировать вокруг себя националистические силы.

Впрочем, изначально понятно, что в Турции не имеет перспектив никакая партия, которая не является националистической. Другой вопрос, что национализм ведь тоже, как известно, бывает крайне разный.

Есть, в частности, национализм Реджепа Тайипа Эрдогана, который говорит, что «Турция – это раскидистый чинар, в тени которого все обиженные и угнетённые могут найти себе пристанище, защиту и кров». Причём в самом широком смысле он это говорит, адресуясь ко всем – к мусульманам, к тюркам и даже к тем, кто и не тюрок, и не мусульманин. Вот есть такой национализм.

А есть ультранационализм. И Кемаль Кылычдароглу за очень ограниченный временной отрезок между первым и вторым туром голосования, похоже, пришёл к «замечательной» идее о том, что, наверное, Турции нужен такой вариант национализма. При этом он до основания пошатнул свои собственные позиции.

Евгений Сатановский: Скорее всего, и даже очень вероятно, что он к этому пришёл в одиночку, ни с какой из своих составляющих оппозиционной верхушки он это не проговаривал. Его потенциальные то ли пять то, ли семь вице-президентов – кто-нибудь из них его в этом поддержал?

Иван Стародубцев: Получается так, что всех коллег по оппозиции поставил перед фактом за несколько дней до второго тура выборов. А куда бы они делись с «подводной лодки»?

Евгений Сатановский: Это называется: «И вы можете крутиться, как пропеллеры, ребята. А всё, что я вам обещал до того, – я вам обещал до того. Мало ли что я вам до того обещал». Да, с такого рода президентом Турцию можно было бы сильно поздравить…

Иван Стародубцев: Да и понятно, что он немало подивил Запад. Потому что на Западе такие «речёвки» могут подразумеваться, но они не очень популярны, когда человек говорит, что вот «я отправлю миллионы беженцев» – читай, «организую гуманитарную катастрофу».

Все помнят историю на турецко-греческой границе? Когда буквально на один день Турция приоткрыла свои границы для беженцев. И все увидели, чем всё это закончилось на границе. Таких приключений, конечно, Западу не нужно. Напротив, они хотели бы по теме беженцев, чтобы было «всё прилично».

Евгений Сатановский: Я так предполагаю, что отправить Западу даже 4 миллиона, которые реальны, – не дай Б-же. Но 13 миллионов – это уж товарищ как-то сильно поднял планочку. А, в принципе, почему нет?

Знаю я такого рода тихих бюрократов, дорвавшихся до власти. От них можно ожидать чего угодно, включая какой угодно масштаб геноцида. И ничего. «А мы не признаём их людьми. Подумаешь, эти беженцы, – скажут вам в какой-нибудь африканской стране. – Они – никто, и звать их никак». А мировое сообщество это проглотит. Мы же видим это по Организации Объединённых Наций.

Внешние игроки, кроме Запада, как на это все реагируют? Вот есть Украина, которая внезапно вступила в игру. Что там?

Иван Стародубцев: Насчёт внешних игроков… Судя по всему, после 14 мая очень быстро Запад уже выполнил свой стратегический пересчёт. Не скажу, что 15 мая он прямо уже смирился с победой Эрдогана. Но для внешних игроков возник тот сценарий, при котором Эрдоган сохранит свою власть. Крепко они задумались.

В этих условиях Украина тут отчебучила: они в исключительной экономической зоне Турции атаковали российский корабль, который несёт охранительную функцию на «Турецком потоке» и на «Голубом потоке». Атаковали тремя надводными беспилотными аппаратами.

Понятно, что ничего они, конечно, взрывать не хотели, да и не могли, пока. Но это прозвучало не столько в адрес России. Прозвучало послание в адрес самой Турции и не просто самой Турции, а Турции Реджепа Тайипа Эрдогана.

Евгений Сатановский: Ну мы знаем, кто такой Зеленский и какова у него благодарность за всё, в том числе за то, что для него Эрдоган сделал и делает. Тут я особо не встретился с сюрпризом, и причины того, почему он решил выкатить Эрдогану напрямую что-то вроде чёрной метки, более или менее понятны.

Ему в данной конкретной ситуации кто-то из тех, с кем он общается и денежку ему эти люди дают, сказал: «Смотри. Надо бы…»

А ему наплевать. Он же двух ходок не проходил. Для него и одноходовка – это сложно. Он так действует. Кого надо долбить, так и долбит – помощников, союзников. По барабану. Ну подумаешь, вот есть Германия, где канцлер – «обиженная ливерная колбаса». И если на него надавить, то из него можно выдавить больше танков, больше денег. Может, он так и к Турции относится? Подумаешь, Эрдоган. Ну будет обиженный, а мы на него надавим, а он больше даст…

Иван Стародубцев: Вы правильно, полагаю, сказали, что это не вполне только послание самого Зеленского, но ещё и послание Запада, что Турция Эрдогана их не устраивает. И, кстати, Украину уже тоже.

Потому что не присоединяется к санкциям, реализует проекты. Есть «Турецкий поток», и вот-вот договорится с Россией про газовый хаб. Атомная электростанция «Аккую» строится. Никому она на Украине, естественно, не нужна.

А тут возник обнадеживающий политик Кемаль Кылычдароглу. Если он победит, всё будет совершенно по-другому. Санкции введёт против России. Жизнь на южном фланге наладится, резко и сильно.

Поэтому это послание не случайно поступило между 14 и 28 мая, когда Эрдогану придётся что-то говорить своим избирателям по этому поводу.

Или по крайней мере у избирателей возникнет вопрос: «Если сейчас Турция миротворствует между Россией и Украиной, что это Украина у вас под боком творит? У вас точно всё под контролем в районе пролива Босфор? Или, может быть, какие-то есть проблемы?»

То есть статус эффективного миротворца в глазах турецких избирателей Зеленский Эрдогану малость пошатнул.

В то время как Россия прямо пылинки сдувает с этого статуса миротворца, продлевая «зерновую сделку», чтобы, не дай Б-г, не закралось чего-то у турецких избирателей.

А Украина прямо по этому статусу шарахнула молотком. И сделано это было именно в преддверии второго тура голосования. Крайне нежелательное и несвоевременное послание.

Евгений Сатановский: Ну слушайте, миниатюра Зеленского, выступавшего в Турции, когда он ещё был со своим «95-м Кварталом», с произнесением текста в адрес Эрдогана: «Эрдоган – усатый таракан», вполне могла того предупредить о том, с кем он имеет дело. Вот именно с этим человеком он и имеет дело. Этот тебе в суп наплюет в любой момент, претензии выкатит в любую секунду.

Чем бы ты ему ни помог, как бы ты его ни выручил, он скажет: «Ты помог недостаточно, ты сделал мало. Ты вообще, вражина, должен был делать вот это, вот это и вот это. А ты же этого не сделал!»

Это как в старом еврейском анекдоте про нищего и богатого, который тому однажды не подал из-за свадьбы дочери: «А что ты, вообще, свою дочку женишь на мои деньги?!»

Зеленский – это такая фигура. Я таких людей видел, знаю. Но мне казалось, что и Эрдоган представляет себе всё-таки, с кем он имеет дело.

И вот тут интересно… А в Турции это вообще кто-нибудь отметил?

Иван Стародубцев: Я ровно после нашего с вами разговора зван на турецкое телевидение, как раз и говорить на эту тему. Так что в Турции-то отметили.

Другое дело, что я не уверен, что действующая турецкая власть как-то захочет раздувать из этого историю, потому что она ставит под вопрос эффективное миротворчество Турции между Россией и Украиной.

Всё-таки, как вы верно заметили, Эрдоган очень много чего сделал для Украины. Вообще-то говоря, он Украину и украинских переговорщиков вытащил из белорусских лесов, где бы им переговариваться пришлось намного труднее.

Он создал им комфортные переговорные условия, создал комфортную переговорную позицию, когда Россия захотела похоронить «зерновую сделку» в конце 2022 года.

Это именно Турция удержала Россию от этого шага, когда турки встали на сторону Украины, сказав: «Ну хорошо, тогда без вас обойдёмся».

На самом деле Эрдоган многое сделал для того, чтобы шёл миротворческий процесс. Он создал ещё и образ внутри страны соответствующий: Турция – единственная страна, которая может одинаково комфортно находиться за переговорным столом и с Россией, и с Украиной, которая воспринимается обеими сторонами, и обе стороны уважают Турцию и не «атакуют» её.

А здесь получается, что Турцию «атаковали». А вы представляете себе: украинцы наметили же ударить «по больному». Что такое для Турции «Голубой поток»? И что такое для неё «Турецкий поток»? Слушайте! Да у турок промышленность вся встанет сразу. Они не Германия. У них нет терминалов для разжижения газа в том объёме, который нужен им для жизни и для промышленности.

Турки в этом смысле шутить не будут. Так что это крайне плохое послание, но Турция не стала его разгонять в СМИ на фоне майских выборов. Но где надо – заметили…

Евгений Сатановский: А взрывать же будут российский газовый экспорт по южному направлению, идущий через Чёрное море! Его будут взрывать, неизбежно, как грохнули «Северный поток».

Нет здесь никаких сомнений лично у меня. Американцы будут это делать. К бабке не ходи. И вполне возможно, что исполнителями этой операции будут именно украинцы. По той простой причине, что на них сейчас пытаются переключить и взрыв «Северного потока».

Нет, говорят, это не норвежцы с американцами, и поляков там не было. Это какая-то яхта, какие-то украинцы, то ли четыре украинца, то ли два украинца.

Единственная поправка, которую даёт Госдепартамент в этой ситуации, они говорят, что они, эти украинцы, не были связаны с Зеленским. Это означает, что «Турецкий поток» и «Голубой поток», когда будут взрывать, то просто отработают эту версию.

А зачем примитивно работать напрямую? Американская подлодка? Да нет… Английская? Да тем более зачем? Подлодка «Малютка» завозится через Болгарию, завозится через Румынию. Элементарно, Ватсон! Любое количество, любой тоннаж взрывчатки туда опустят и грохнут.

И никаких проблем тут не будет. Да, может быть, через Одессу, Очаков или Николаев запустят. Порты разблокированы благодаря Эрдогану. В «благодарность» Эрдогану отработают с этой точки зрения. А в чем проблема?

Иван Стародубцев: Допускаю, что это не попытались сделать до сих пор, просто потому что была надежда на победу Кемаля Кылычдароглу в президентских выборах. А Кемаль-бей для российско-турецких отношений и сам подобен взрыву какого-нибудь из «потоков». Поэтому ждали выборов. А поскольку Эрдоган подтвердил свои полномочия, то, что называется, возможны варианты.

Евгений Сатановский: Сто процентов. Я не верю ни на секунду в то, что наш «Северный поток» и «Северный поток – 2» взорвали, а «Голубой поток» и «Турецкий поток» будут продолжать функционировать. Это надо быть каким-то очень наивным человеком, чтобы думать, что это проскочит.

А с учётом отношения американцев – в первую очередь американцев, и западников к Эрдогану, а с учётом отношений в целом к Турции, а с учётом ставки, которая сделана на уничтожение России как игрока, и того украинского следа, который, ну прямо вот, что называется, «по всей морде размазывается» сейчас на тему «Северного потока», и той проверочкой того, как это может сработать на южном направлении, вероятность этого приближается к ста процентам.

Мы, конечно, это увидим. Но я бы совсем не исключал, что в ближайшее время после выборов это произойдёт. Кстати, возможно, что это произошло бы, даже если бы Кемаль Кылычдароглу победил. Потому что бережёного Б-г бережёт.

Вот такая получается раскладка. Заметьте, за два дня до выборов, до второго тура. И тут, конечно, Зеленский – прямо красавец. Фактически – это да, чёрная метка Эрдогану: «Дяденька, если что, не будешь ты и с Россией иметь отношения, и с нами. Вот только с нами. И какие у тебя там интересы, вообще никого не волнует!» Логика такова…

Глава 5

Последняя каденция Эрдогана: между Байденом и Путиным

Евгений Сатановский: Скоро сказка сказывается, да не скоро выборы в Турции прошли.

Однако прошли, после второго тура победил Реджеп Тайип Эрдоган. Что там было интересного? Рассказывайте теперь прямо от души…

Потому что и перед выборами было много чего интересного, и на выборах, как мы с вами уже поговорили, и после выборов. Реакция на турецкие выборы была со всего света: прошла у нас, у американцев, у арабов, у китайцев, потому что это действительно интересно. У европейцев шла какая-то не очень оптимистичная.

А ведь Эрдоган выглядит плохо. У него, напомним, перед выборами состояние здоровья так скакнуло, что вообще, как он их выиграл, было совершенно невероятно. Я не знаю, на какой-то экстремальной медицине. На чём? На силе воли? Просто ведь свалился человек. Нет, ни фига, и даже выиграл. Молодец!

Но, главное, теперь за следующий год велено всем разобраться с землетрясением и с его последствиями. А я так понял, что население ждёт, что за этот год там вообще со всем-всем-всем разберутся, включая экономику.

Иван Стародубцев: Евгений Янович, вы так былинно начали наше повествование, что я чуть было не поддался про «сказка сказывается, и дело делается».

28 мая закончился выборный период в Турции. Об этом выборном периоде много говорили, как о перекрёстке, к которому подошла Турция.

И со стороны оппозиции, и со стороны Запада звучал такой эпитет, что даже «тапочек», выставленный против президента Эрдогана, победит Реджепа Тайипа Эрдогана. По-турецки «тапочек» – terlik.

Терлик, или тапочек, по счастью, они решили в итоге не выставлять против Эрдогана, а выставили главу Народно-республиканской партии Кемаля Кылычдароглу в качестве объединительного кандидата, который благополучно для Эрдогана, но неблагополучно для себя проиграл во втором туре президентских выборов.

Мы с вами довольно много поговорили по поводу подоплёки, по поводу того, как Турция подходила к этим выборам, как подходили внешние игроки, включая Запад. Также обсудили «межсезонье»: что происходило в период с 14 по 28 мая, в период между первым туром и вторым туром президентских выборов. Поговорили также и о том, как ярко и, местами, незабываемо выступил глава турецкой оппозиции Кемаль Кылычдароглу в адрес России.

Евгений Сатановский: Да кто же его не запомнил? Таким образом, он убедил полностью в России всех, что с ним дело иметь нельзя. Вот я, честно говоря, не видел таких политиков давненько, по крайней мере вне европейской политической зоны. То есть я понимал, что если он собрался быть частью Евросоюза, то, конечно, он выступил прямо «один в один». Как положено… Человек выходит говорить – и ты понимаешь, что не о чем с ним разговаривать.

Иван Стародубцев: Насчёт «части Евросоюза». Мне почему-то вспомнился «анатомический атлас» в турецких мясных отделах магазинов. Там на стенах вешают здоровенные плакаты с «разлинованной» коровой. На плакате все части расписаны подробно. Куда как более подробно, чем «тигр в разрезе» в «Полосатом рейсе». Помните? Из серии: а здесь у него «огузок и подбёдрок».

Евгений Сатановский: Так и у нас тоже были такие плакаты в магазинах моего детства. Может, мяса не было, но плакаты расчленёнки были – пол-говяжьей туши, пол-свиной туши и пол-бараньей туши. Удивительно, но факт: у нас прямо советские плакаты – одни с турками.

Иван Стародубцев: В общем, не вполне понятно, в какую часть себя вот эта «корова» под названием «Европейский союз» может кого-то ещё заманивать?

Евгений Сатановский: Вымя, как у тигра.

Иван Стародубцев: Да, вымя, чтобы доить. Кемаль Кылычдароглу убедил всех в России в том, что он не просто станет для нас непредсказуемым политиком, что он не просто будет проводить прозападную политику, а в том, что, вообще-то говоря, он собирается идти на разрыв отношений с Российской Федерацией.

И по результатам крайне интересного второго тура президентского голосования в Турции раздались голоса со стороны турецких оппозиционеров: «Ах, это Россия во втором туре помогла Эрдогану победить!»

Потому что, дескать, Россия перепечатала те самые громкие заявления Кемаля Кылычдароглу по отношению к России. Российские туристы и инвесторы насторожились. Эта настороженность передалась турагентствам. Туристы меньше стали бронировать, взяли паузу. Тут же отреагировала турецкая индустрия, и отреагировала она не просто, а голосами против Кылычдароглу. В результате чего, получается, российские туристы внесли свою лепту в победу Эрдогана! Вот ведь какие логические цепочки выстраивает турецкая оппозиция. Как вам, Евгений Янович?

Евгений Сатановский: У меня после турецких выборов был эфир с журналистом из Литвы, где мне просто пересказали западную прессу, уже не турецкую, на тему того, что реально Эрдоган выиграл только благодаря поддержке Путина.

Путин его избрал… Я уж не знаю как? Хакеры приехали русские, что-то там на выборах просчитали, денег внезапно в Турцию пришло, дружелюбно по поводу Эрдогана высказывался – это, между прочим, сильно. Но поэтому теперь в Турции, согласно европейской, кстати, и американской прессе, всему – хана: авторитарный Эрдоган – у власти, а демократия проиграла с треском.

То есть, если бы выиграл на тех же самых выборах его оппонент, демократия бы выиграла. А вот если на этих выборах, причём вполне честных, трудно сказать, где ещё можно было найти такие, победил не тот человек, который должен был победить по представлению Вашингтона и Брюсселя, то – ни фига: страшный авторитаризм, а демократия проиграла. Красивая схема.

Иван Стародубцев: Евгений Янович, внесём ясность. Согласно мнению Запада, выборы в Турции были «нечестными». Согласно формулировке, которую, допустим, мы услышали от Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, отправившей своих наблюдателей в Турцию, «выборы были свободные, но нечестные». Как вам формулировка?

Евгений Сатановский: В чём нечестность, блин с гречихой? Не тот выиграл?

Иван Стародубцев: Так нечестно, мы так не играем. Что имеется в виду «свободные»? Это значит, что все люди могли прийти и свободно проголосовать. И здесь действительно турецкие выборы по своей явке, возможно, самые «явочные» выборы в мире получились. 87 % в первом туре голосования, 84 % – во втором туре голосования. Таких цифр нет нигде больше, или мало где в мире.

Евгений Сатановский: Заметьте, это после землетрясения, катастрофического, невероятного. Я вообще могу только аплодировать.

Иван Стародубцев: Так что со свободой у турок автоматически все хорошо. У них, как сказал Запад, плохо с «честностью».

Что, на взгляд Запада, плохо у Турции с «честностью»? Говорят, вот административный ресурс: информационные агентства, турецкие СМИ – под контролем Эрдогана. Не было равного доступа двух кандидатов – Эрдогана и Кылычдароглу – к средствам массовой информации.

Ну давайте так, без иллюзий: государственная информационная машина, она всегда больше работает в сторону власти – это данность. Не будем наивными – оно так работает.

Но есть один нюанс: в Турции есть оппозиционные телевизионные каналы и оппозиционная пресса. Вот прямо оппозиционные-оппозиционные. Это не те каналы, куда оппозиция получает доступ. Это те каналы, которые она напрямую контролирует. С утра до вечера там такое гонят… Просто 24 часа в сутки… И заинтересованному турецкому гражданину всегда есть возможность получить доступ к этой информации. На газетных стойках в Турции стоит пресса не только провластная, но и оппозиционная, резко оппозиционная.

Там почитаешь: нам такое и не снилось, чего они там публикуют по поводу Эрдогана. То, что «Твиттер», «Фейсбук» и прочие запрещённые в нашей Российской Федерации организации были на стороне оппозиции – это тоже факт. Особенно стоит отметить разного рода социологию: восемь из десяти опросов давали победу именно Кемалю Кылычдароглу в президентских выборах и Национальному альянсу в выборах парламентских.

Так что у оппозиции свой доступ к средствам массовой информации – дай вам Б-же. И более того, кроме проправительственных средств массовой информации, кроме оппозиционных есть такие, которые держат политику балансирования, средней линии. Их нельзя отнести ни к откровенно провластным, ни к откровенно оппозиционным. Они спокойно приглашают всех представителей, пожалуйста: выступайте – не перевыступайте.

Но тем не менее, на взгляд Запада, выборы получились – ещё раз повторю эту формулу, она мне очень нравится своей подлинно западной иезуитскостью – «свободными, но нечестными».

Евгений Сатановский: Российская тема… Я вообще про то, что у Путина больше возможности доступа к экрану, чем, скажем, у Явлинского, у Ксении Собчак, ну не знаю, у Зюганова – я это тоже слышал на каждых выборах.

Но эти формулы настолько, до слёз, совпадают, кроме разве что про китайские выборы не слышал, что там они «такие». Потому что, видимо, в Китае нет американских или прозападных кандидатов, а всё равно они какие-то такие все свои.

А вот в ситуации с нами – ну один в один. И у меня такое впечатление, что это создаёт обратный эффект на нас. Давление на тему того, что скиньте вы, наконец, вашего, который там командует, и будет у вас всё хорошо, вызывает жёсткую реакцию до бешенства.

У нас тут недавно редких дурак, мой старый знакомый Борис Борисыч Надеждин выступил на НТВ в шоу и со свойственной ему непосредственностью, радостный такой небритый пончик, сказал, что надо только в 2024 году Путина не избирать – и всё будет хорошо. Кто угодно, только не Путин. И будем в футбол играть с европейцами… Нашёл, чем купить – играть в футбол с европейцами мы будем…

Вот, видимо, Эрдоган – такая же фигура, которую если убрать, то сразу всё будет хорошо: и исчезнут все последствия землетрясения, и денег в экономику насыплется немедленно. Неизвестно, правда, откуда. Закрутить все гайки, газовые трубы лучше взорвать, вообще. И всё будет хорошо. Там же логика такая.

Иван Стародубцев: Прекрасная логика. И замечу, крайне интересно, что эта логика одинаково работает и против экзистенциального врага Запада – против Российской Федерации, и против «образцового партнёра» в НАТО Соединённых Штатов Америки – Турецкой Республики. Показательно, что эта логика работает единообразно. И эта логика после 28 мая выплеснулась на американские и европейские передовицы.

Из серии: в выборах турецких победил Путин, победила Россия, турецкую экономику ждёт крах, не справятся и так далее, и так далее. Лейтмотива на самом деле сейчас в западной прессе два по поводу состоявшихся турецких выборов.

Кроме того, что первое – выборы были «свободными, но нечестными». Второе… О, я, кстати, третий лейтмотив насчитал… Второе и третье – это то, что выбрали Эрдогана в России и в Азербайджане.

Кстати, ну не будем сбрасывать со счетов Ильхама Алиева. Что же мы про него вроде как позабыли? Он ведь, на взгляд Запада, тоже приложил свою руку к выборам.

Евгений Сатановский: А в чём Алиев? Алиев-то что сделал? Вроде как человек нейтральный, в высшей мере взвешенный. Да, у него с Путиным нормальные отношения, с Эрдоганом – вообще военно-политический союз. Но он же и с Западом не ругается, чем он Западу не угодил?

Иван Стародубцев: Во-первых, прямо за пару дней до выборов, на Стамбульском «Технофесте», «таксовал» Ильхам Алиев на подаренном ему турецким президентом автомобиле TOGG? Довёз он Реджепа Тайипа Эрдогана и Эмине Эрдоган, супружескую чету, на глазах у ликующей толпы до сцены? Довёз, лично за рулём был Ильхам Алиев. Вывел он на сцену Реджепа Тайипа Эрдогана? Вывел! Поднял ему руку? Поднял! Всё, поддержал! Это во-первых.

Евгений Сатановский: Ну да, подержал, и чего? А Путин ему сколько раз руку жал, а ещё атомную станцию открыл! Правда, по удалёнке оба были, но открыли же. Они и топливо загрузили в «Аккую», и шо?

Иван Стародубцев: Хвалил, руку поднимал? Повлиял на турецкие выборы. Логика такая.

И кроме того: Синан Оган, один из трёх кандидатов на пост президента Турецкой Республики, после первого тура голосования, выбывая, предложил своим сторонникам голосовать за Реджепа Тайипа Эрдогана.

Синан Оган – этнический азербайджанец турецкого происхождения. Вот вы улавливаете, куда я веду этот разговор? Позвонил ему якобы Алиев, попросил за Эрдогана. То есть не Эрдоган сам пригласил для переговоров Синана Огана. Это не важно. Важно, что Алиев позвонил и попросил Синана Огана за Эрдогана. А тот призвал своих сторонников голосовать за Эрдогана.

У него было 5 % поддержки избирателей. После первого тура президентского голосования Эрдоган набрал чуть больше 49 %. Во втором туре Реджеп Тайип набрал 52 %. То есть процента три к нему ещё пришло. Не исключено, что и от Синана Огана.

Так что, если бы на турецкой инаугурации делать все «по-правильному», «по-взрослому», то на сцену президентского дворца «Аксарай» должны были вывезти под белые руки Реджепа Тайипа Эрдогана с одной стороны Владимир Путин, с другой стороны – Ильхам Алиев. И поднять ему триумфально руки вверх.

Евгений Сатановский: Я могу добавить к этой сцене ещё одну чёрточку. Тогда мы с вами, вообще говоря, тоже приложили руку к избранию Эрдогана.

Иван Стародубцев: Страшное говорите, окститесь.

Евгений Сатановский: Вы – этнический русский. Вас даже зовут Иван, живёте в Турции, в свержении Эрдогана, попытках организовать его свержение, какими угодно путями, участия демонстративно не принимали, в поддержке оппозиции и в требованиях немедленно разорвать отношения с Россией – тоже.

Про меня вообще нечего говорить, на мне – пробы некуда ставить. Я вещаю на канале «Соловьёв Live». Канал этот отмечен хоть и объективным, но более чем скептическим отношением к российско-турецкому соперничеству на постсоветском пространстве.

Но, вообще-то говоря, вот насчет Кемаля Кылычдароглу, которого у нас злые языки прозвали «Кулич-оглу», мы ничего доброго сказать, после всего что он про нас наговорил, точно не могли.

Хотя да, у Володи Соловьёва есть один ровно эксперт – Семён Багдасаров, который когда-то говорил: «Давайте на всякий случай с оппозицией турецкой наладим диалог. Чего это мы не говорим с турецкой оппозицией?»

Но Семён Аркадьевич, который, вообще говоря, – этнический армянин, остался гласом вопиющего в пустыне. А потом голос этот мгновенно замолк, после того как оппозиция рот раскрыла и сказала, что нам от неё ждать, потому что Семён Багдасаров не самоубийца. Ну если тебе говорят: «Мы с вами разорвём отношения, включим санкции против вас, расследование по поводу АЭС „Аккую“, на ваши деньги построенной, проведём и много чего разного», – то о чём вообще тогда говорить? С кем тогда говорить?

Ну тогда проще говорить со Столтенбергом сразу в НАТО, там или там в Белом доме.

Так что да. Он есть, русский след. И мы с вами, вдогонку к Владимиру Владимировичу, повлияли на выборы.

В моем случае ещё можно отследить, конечно, израильский след, а точнее еврейский. Ну всё-таки я экс-президент Российского еврейского конгресса. Это тоже тяжёлый случай.

Иван Стародубцев: Но, кстати, к вопросу о том, что не надо класть все яйца в одну корзину, надо диверсифицировать, надо ещё поддерживать контакты с оппозицией.

Вот видите – очень наглядный случай: получается так, что не со всякой оппозицией можно и нужно, да и есть о чём разговаривать.

Получается, что так. Получается, с Кемалем Кылычдароглу разговор не получился, не сложился разговор. А зачем пытаться складывать то, что не складывается? Вот Кемаль Кылычдароглу ездил в Вашингтон, Берлин и Лондон. У него там все хорошо складывалось.

А вот в Москву съездить не «склалось», и разговоров никаких не получилось. Ну и не надо тогда. Была бы честь предложена, как говорится.

Сейчас хотелось бы ещё вспомнить вечер 28 мая и как проходило голосование во втором туре выборов. Потому что, мне кажется, он кое-что показал.

Была, конечно, классика. Под «классикой» я уже подразумеваю, что с самого начала вечера оппозиционные телевизионные каналы отказались показывать какую бы то ни было официальную статистику и начали показывать свою собственную.

Евгений Сатановский: Тоже, кстати, очень характерно: наличие телевизионных каналов, которые гонят собственную статистику вместо официальной. И в чём тогда недемократичность выборов, ничего себе?!

Иван Стародубцев: В том-то и дело. Я хочу подчеркнуть для наших зрителей, что турецкая оппозиция, если считать парламентскую оппозицию, живёт не только за счёт того, что, преодолев определённый уровень поддержки, она финансируется из бюджета. Как известно, партии, которые набирают определённый процент голосов, частично встают на государственное довольствие.

Так вот турецкая оппозиция, та самая, которая выступала против Реджепа Тайипа Эрдогана, финансируются далеко не только за счёт государственного бюджета. У них свои собственные, немалые источники финансирования.

Та же Народно-республиканская партия, основанная лично Мустафой Кемалем Ататюрком, с тех ещё самых достопамятных времён является акционером ряда крупных турецких предприятий.

Оттуда она получает свою прибыль и на эту прибыль, собственно, и разворачивают свою информационную кампанию, свою политическую деятельность. И, не говоря уже о том, что за турецкой оппозицией стоят представители бизнеса, стоят местные лоббисты, которые заинтересованы именно в курсе на нормализацию отношений с Западом. То есть турецкая оппозиция – это крайне небедные люди, я вам хочу сказать.

Евгений Сатановский: Правящая партия – она была, десятилетиями. У них было всё: и контроль над всей экономикой, и контроль над страной. Это было десятилетиями, а мы про них как о бедных сиротах сейчас. О Б-же мой, оппозиция проиграла! Ну правильно, так она же проиграла на нескольких процентах, а могла и не проигрывать.

Иван Стародубцев: Вот вы верно сказали, что Народно-республиканская партия была во власти. Но дело даже не только в том, что они там имели какие-то возможности, когда были во власти. Я говорю о том, что за ними записаны доли предприятий, вполне себе конкретных и крупных, где они являются дольщиками. Вот сейчас я открываю список.

В курсе вы были, что Народно-республиканская партия является, допустим, одним из дольщиков в крупном банке «Иш», то есть в Рабочем банке, учреждённом ещё в свое время Мустафой Кемалем Ататюрком? Они являются дольщиками и оттуда имеют прибыль.

Вот прямо сейчас я загружаю целый список, где оппозиционеры как партия являются акционерами. Они не просто живут на взносы и пожертвования. Они являются акционерами. Они являются выгодоприобретателями. Это как если бы наши коммунисты были бы акционерами Сбера…

Евгений Сатановский: Они – хозяева банков, пароходов, заводов, «плантаций» и много чего. И поэтому, если эти ребята умудрились проиграть Эрдогану… Вообще-то говоря, у них для того, чтобы выиграть, было всё, включая абсолютную поддержку социологов, абсолютную поддержку Запада и мощнейшую собственную прессу. Рычаги воздействия на избирателей у них были чумовые. Ну как-то так получается…

Иван Стародубцев: Вот и возвращаюсь к вечеру выборов: классикой является, что турецкая власть начинает публиковать официальную статистику от Высшей избирательной комиссии, начиная именно с тех регионов, которые наиболее хорошо голосуют за Эрдогана, а оппозиция начинает подсчёт с тех регионов, которые наилучшим образом голосуют за Кемаля Кылычдароглу.

Поэтому и тот, и другой – и Эрдоган, и Кылычдароглу – в принципе, начинают вечер с результатом 60 на 40 в свою пользу. Официальная статистика говорит: 60–40 в пользу Эрдогана. Оппозиция говорит: 60–40 в пользу Кемаля Кылычдароглу.

А дальше по мере открытия избирательных урн и подсчёта голосов рейтинги и Реджепа Тайипа Эрдогана, и Кемаля Кылычдароглу по двум альтернативным статистикам начинают спускаться вниз. Как и 14 мая, очень интересно было смотреть два телевизионных экрана рядом – провластный и оппозиционный, – как идёт это встречное пикирование.

Где-то к середине вечера Кемаль Кылычдароглу упал ниже отметки в 50 %, а Эрдоган, соответственно, поднялся. Причём по данным оппозиционных источников. И такая растерянность у людей в глазах была в телевизионной студии оппозиционного канала, не передать. Они понимают, что дальше – всё: там уже будут открываться урны с участков, которые заведомо за Эрдогана.

И вот эта растерянность сопровождала весь дальнейший вечер. Обращу внимание ещё на один момент.

Если 14 мая в ходе вскрытия избирательных урн и подсчёта голосов на экране появлялись оппозиционные мэр Стамбула и мэр Анкары и делали там заявления: «Все спокойно, голоса считаются, мы победим, сейчас ещё чуть-чуть, подождите – и мы победим». Раза три за вечер 14 мая так было.

А 28 мая уже никто не включался. У меня, честно говоря, сложилось полное впечатление, что ещё между первым и вторым турами голосования главные сторонники Кемаля Кылычдароглу уже всё для себя посчитали. И они решили, что всё, проехали… Выборы президентские проиграны, и надо думать о будущем. И никаких громких заявлений не было. А к концу вечера растерянная студия оппозиционного турецкого телевизионного канала зафиксировала, что данные оппозиции более или менее совпадают с официальными результатами.

Вот ведь как история повторяется: 14 мая в телевизионной студии шумели-шумели на тему того, что «не верьте данным официальной статистики. Всё – брехня», и 28 мая то же самое всё было. Но закончилось ровно с таким же результатом. И у власти, и у оппозиции – более или менее одинаковый результат, с разницей в математическую погрешность.

Евгений Сатановский: Слушайте, тут понятно как раз. Мэры столичных Анкары и Стамбула, как у нас Москва и Питер – две столицы, на самом-то деле просчитали очень чётко. Вот выборы сейчас закончатся, и тебе, мэру крупного города, мегаполиса, надо иметь дело с президентом и президентской администрацией, с государственной властью.

И ты сейчас эту власть будешь кусать, пинать и бить? Она ведь это вспомнит. Не надо такие вещи делать. Если тебе надо дальше управлять своим городом и чего-то от федеральных властей просить. А это же всегда так.

То есть я так правильно понимаю, что «майдана», революции, о которых грезили западные политологии, в Турции не предвидится?

Иван Стародубцев: Я немножечко внесу ясность: оппозиционные мэры Стамбула и Анкары отнюдь не боятся критиковать Эрдогана. Они находятся с ним в жёстком клинче.

Их малое участие в информационном пространстве 28 мая, в ходе обнародования результатов голосования, лично я расценил так, что они уже поняли, что Кемаль Кылычдароглу проигрывает и сейчас нет нужды что-то там декларировать.

Нужно думать на перспективу, а перспектива следующая. Экономическая ситуация достаточно трудная в стране, Эрдоган взял на себя обязательства по её исправлению в кратчайшие сроки. Не случайно ведь оппозиционеры, да и западники, когда ещё даже инаугурации не было, когда ещё даже не объявили состав правительства, заговорили о том, что страна идет к досрочным выборам. Подождите-подождите…

Евгений Сатановский: С хрена ли?

Иван Стародубцев: Очень правильный и ёмкий вопрос. Мне нравятся ваши формулировки.

Вот именно, с чего? Ещё не начали работать, ещё нет никаких оснований давать какие бы то ни было оценки неназванным министрам.

Тогда почему? А потому что это подготовка почвы для дальнейшего сценария. Это сигнал, что «не будем мы, как оппозиция, терпеть Реджепа Тайипа Эрдогана всю его пятилетнюю каденцию. Мы будем пристально следить за тем, как правительство барахтается с экономикой. А пока будем готовить общественное мнение».

Это предельно ясное послание со стороны оппозиции, которая прорабатывает «улицу», чтобы та, если что, заставила руководство страны провести досрочные выборы.

Запад, в свою очередь, тоже может включиться и начать давить на турецкое руководство извне. Потому что Турция, как ни крути, глубоко интегрирована в торгово-экономические отношения с Соединёнными Штатами Америки и с Европой.

У Запада есть на Турцию серьёзные экономические рычаги.

Но здесь, похоже, Запад решил не торопиться после выборов, как минимум. Ведь маячил на горизонте 11 июля Саммит НАТО в Вильнюсе, и там к Турции был вопрос по Швеции. Так что Запад решил не торопиться.

Победил бы на президентских выборах Кемаль Кылычдароглу – Запад ожидал, что он нормально на Швецию в НАТО отреагирует, в смысле, согласует членство Швеции. А вот Реджеп Тайип Эрдоган оказался чуть менее сговорчив, тем более после очередной акции по сожжению Корана в Стокгольме в праздник Курбан-байрам.

Что, впрочем, не мешало тому же Йенсу Столтенбергу после выборов в Турции мотаться «веником» в Анкару и вести задушевные разговоры с Реджепом Тайипом Эрдоганом на тему того, а может быть, всё-таки поддержать в исторический момент Североатлантический альянс? А Североатлантический альянс, в свою очередь, тоже может в чем-то посодействовать – экономически или репутационно на мировых рынках.

В итоге на втором «историческом» саммите НАТО в Вильнюсе Реджеп Тайип Эрдоган пообещал передать «как можно быстрее» шведскую заявку на членство в НАТО в обещание на «поддержку заявки Турции на членство в ЕС». Но, понятно, что всё равно всё крутится вокруг турецкой экономики.

Вот только давайте сразу оставим идеи о том, что Запад / НАТО / США / Швеция предложили Турции «поддержку в ЕС» и та прямо только приехала на саммит в Вильнюсе и согласилась.

Начало этой истории про «европейскую семью народов» с участием Турции – в 1963 году, ровно 60 лет исполнилось уж. Официальные переговоры о вступлении начались в 2005 году и к настоящему времени находятся в тупике.

Туда же обновление соглашения о Таможенном союзе ЕС – Турция. Не могут отдельно взятые США или Швеция пообещать это, просто полномочий нет. А там ещё Греция с Кипром «на стрёме».

Про либерализацию визового режима для турок даже не смешно: во-первых, кому надо – и так спокойно в Европу ездит, а, во-вторых, кому нужен безвиз – они, согласно крылатому выражению, в режиме «но вы держитесь».

В общем, «шерше ля фам», что переводится «ищите сделку», настоящую, а не для публики. Причём отвечающую критериям: здесь и сейчас, материальную, кровь из носу важную для турецкого руководства. А это про поправление, срочное, экономического положения в стране. Короче, горячие деньги, прямые инвестиции, кредитные рейтинги – в первую очередь от США.

Евгений Сатановский: Ну, если американцы «исправят» экономику Турции, вбросив туда достаточный объём инвестиций, – это один разговор. Но все эти обтекаемые разговоры: а давайте мы вам пообещаем, а вы сейчас поддержите вступление Швеции в НАТО, а мы потом поможем вам репутационно на международных рынках… Какое-то такое интересное обещание. Вы нам конкретику, а мы вам – ничего…

«Я нюхал твой шашлык? А ты слышал, как звенят мои деньги!» Да-да, помните этот старый анекдот про Ходжу Насреддина? Деньги и звон денег – это две очень большие разницы.

Дальше мы будем развлекаться, глядя на то, как турецкий президент будет реагировать на эту ситуацию.

Потому что я вам честно скажу: нам уже – вот есть такое русское выражение: «по барабану, абсолютно, фиолетово» – будет Швеция в НАТО, не будет Швеция в НАТО?

Если будет и когда будет, а я уверен, что будет, у нас будет большая война с Североатлантическим альянсом. И она будет, конечно, ядерная. И она приближается и надвигается. А Швеция огребёт своё, находясь между Норвегией и Финляндией, которые уже в НАТО. Швеция огребёт своё просто по определению, автоматически.

И в данной ситуации формально вступит она в НАТО или нет – тоже не важно. Потому что всё, что нужно НАТО от Швеции, Североатлантический альянс от неё получит.

Гораздо важнее в этой войне Турция, а также во многом ориентирующаяся на неё Венгрия… Будут принимать участие или нет? Мы понимаем сегодня: раз Эрдоган – президент, то в ближайшие лет пять Турция с нами вроде как воевать не должна, за НАТО, в том числе, да? Это хорошо, потому что тогда она останется в стороне, а всё остальное не так важно.

Иван Стародубцев: Турция будет пытаться балансировать до конца. Тем более что фактор экономики никто не отменял.

Реджепу Тайипу Эрдогану действительно нужно выправлять экономическую ситуацию. Это делается сменой экономического курса. Турция отказалась, наконец, от своего неортодоксального видения связи процентных ставок и инфляции. Эрдоган вернул в обойму своего старого коллегу по экономическому блоку, назначив министром казначейства и финансов Мехмета Шимшека. Этот человек, напомню, является одним из соавторов турецкого экономического чуда в 2000-х годах.

С другой стороны, Турции нужен приток иностранных инвестиций. Турция будет искать их в Российской Федерации, будет искать в Катаре, в Азербайджане, в странах Залива. Не исключено, что и Китай нарастит своё участие в турецкой экономике по сравнению с тем, что было до сих пор.

Но всё равно доля США и доля ЕС слишком велика, чтобы их можно было бы, как понедельники в фильме Гайдая, «взять и отменить». Экономика станет определяющей для турецкого внешнеполитического курса. Пожалуй, важнейшей.

Впрочем, если для России такой жёсткой связи нет и мы можем себе позволить уже не оглядываться на санкции, то это скорее исключение в мире. Турция себе такого позволить не может.

Евгений Сатановский: У меня здесь рецепт один, я его уже излагал неоднократно. Он, конечно, шоковая терапия, но тем не менее… Называется это: Эрдоган вступает со своим ОТГ в «брачный союз» с Владимиром Путиным и с нашим ЕврАзЭС, мы радостно обнимаемся на просторах бывшего Советского Союза в рамках ШОС, БРИКС и, вполне возможно, ОТГ. Я даже не знаю, а можно Турции официально состоять и в ОДКБ, и в НАТО?

Я, конечно, понимаю, что это фантасмагорическая ситуация. Но если уж всё равно формируется большое евразийское пространство, а оно формируется, если в нём у Турции явно есть своя немалая роль, то почему она должна быть против России, а не вместе с ней?

Иван Стародубцев: В конце концов, даже если что-то противоречит Уставу НАТО, тогда зачем такое НАТО? В Турции очень много разговоров все последние годы и месяцы на тему того, а что, собственно, даёт НАТО Турции?

Что Турция НАТО даёт – понятно. Ежегодные взносы исправно она платит, достаточно крупные. Это закрытая статья турецкого бюджета. Этих цифр никто не называет, но порядок в процентах к ВВП более-менее понятен.

Турция поставляет свои воинские контингенты для проведения разного рода миссий НАТО по всему миру, включая последнее по времени обострение вокруг Косово. С турками работать хорошо и приятно. Они хорошие, обученные солдаты, обстрелянная армия, хорошо вооружённая. Поэтому – отчего бы Североатлантическому альянсу не использовать их?

Вопрос в том, а что НАТО даёт самой Турции? Самое главное – в плане общего видения угроз безопасности. У Турции – РПК под боком, курды, с которыми большие трудности. Что, НАТО хоть раз поддержало их в этом вопросе, включая главного и образцового партнера – Соединённые Штаты Америки? Да нет, ничуть не бывало. Поэтому что там туркам, собственно, терять?

Ну да, у Турции есть право голоса в НАТО, право вето. Вроде может чего-то заветировать. Но вот это вето тоже такое, знаете: с одной стороны, у тебя – формальное право вето, с другой стороны, тебе руки до затылка выкрутят, если ты что-то там себе не вполне «конвенциональное», по мнению американцев, позволишь. Такое вот право вето… с душком.

И тут всё зависит от того, какую позицию Запад займёт по отношению к самой Турции на ближайшую каденцию Эрдогана. А позицию они, судя по всему, заняли, как мы сказали: «выборы в Турции свободные, но нечестные», а «Эрдоган – это султан». И опять начинается вся эта западная «балалайка».

Никакие доводы здесь турецкой власти не работают и про равные информационные возможности для власти и для оппозиции на выборах, и про наблюдателей, и про свободу голосования, и про явку, и про подсчёт голосов, и про то, что результаты выборов у власти и оппозиции сходятся. Никто ведь не спорит, что итоговые цифры турецких выборов правильные? Помните фильм «Иван Васильевич меняет профессию»? «Чего же тебе ещё надо, собака?» Вот прямо турки это и могут сказать Западу.

Евгений Сатановский: На эту тему есть старый еврейский анекдот, когда еврей, которому дико не везёт, жалуется: «Господи! Что ты хочешь? Я и соблюдаю все, и молюсь тебе непрерывно, и уже праведнее некуда…» Тут облако открывается, появляется оттуда лик бородатый и говорит: «А не нравишься ты мне!»

Конец сцены. Вот понимаете, в чём дело. Эрдоган в принципе не может нравиться Западу, потому что он – лидер. И Путин не может нравиться Западу, потому что он – лидер. И Орбан не нравится Западу, потому что он – лидер, то есть фигура, которая отвечает за будущее своей страны. Он может видеть это будущее не так, как большинство населения. У него могут и есть ещё свои минусы… Я тут могу перечислять дальше: и Нарендра Моди, и Си Цзиньпин, и Мухаммед Бен Сальман. И я могу перечислять вообще кого угодно. Но это люди, которые на Западе сегодня характеризуется как «авторитарные лидеры».

То есть ну всегда человек подчиняется кому-то. Есть вождь, есть вожак стаи, есть вождь клана или племени, есть император, фараон, царь, иерарх религиозный, кто угодно, но он – всегда лидер. Он – кто-то. И он со своей стаей, кланом, племенем, страной, империей трётся боками или воюет с соседями, отбивает своё, награждает тех, кто ему предан, преследует и гоняет тех, кто против него.

А в ситуации, когда вам нужно, чтобы были noname people, люди без имени, никто, серая моль, бюрократ, которого ты можешь вот хоть так поставить, хот сяк поставить, крутить как хочешь любого – французского, британского, немецкого… Кого угодно в Европе, кстати, кроме Орбана. Ну есть особые исключения – Польша с её запредельными амбициями и Украина с её запредельными амбициями. Они пока вписываются, что называется, ребята у американского хозяина. Пускай будет злой сторожевой пёс, который, если что, хозяина тоже может покусать, но ему будут поставлять корм на вытянутой палочке, чтобы осторожно, чтобы самого не покусал и не погрыз того, кого притравливают на нас.

Эрдоган в это не вписывается. Он не вписывается напрочь. Он не ссорится с американцами, но его невозможно поставить в позицию, когда ему говорят, что делать, и он тогда возьмёт и сглотнёт, например, взрыв газовых труб, которые идут по черноморскому дну из России в Турцию, как сглотнули немцы. Ну не сглотнёт же. Так не бывает! А вот это уже нехорошо.

Да, Реджеп Тайип Эрдоган – это совсем не безликий Шольц, не безликий технократ, с которым можно делать всё что угодно. Он не даст подорвать «Турецкий поток». И вообще, вы себе представляете, какую «бяку» Зеленский подкинул Эрдогану накануне второго тура президентского голосования?

Иван Стародубцев: Когда постреляли в исключительной экономической зоне Турецкой Республики по российскому кораблю… Так, знаете, как лазерной указкой отметили, куда они будут бить дальше. Я думаю, что Эрдоган испытал крайне неприятные мгновения, если учесть, что около 40 % турецкого газа поставляется из Российской Федерации. И этот газ вносит солидную лепту в турецкую экономику и в турецкую промышленность. Если, не дай Б-г, с ним что-то случится, вся Турция встанет. Это будет разрушительный эффект.

Евгений Сатановский: На самом деле это, кстати, то, чем американцы могли бы нанести удар по Турции хоть завтра. Я абсолютно в этом уверен. Подгоняете соответствующие подлодки-малютки, загружаете соответствующие объёмы взрывчатки. Опыт есть. Потом на месте взрыва будут найдены спасательные круги с какой-нибудь украинской шаланды. И опять скажут, что это были какие-то не связанные с Зеленским оппозиционные Путину олигархи… Я боюсь, что так и будет.

Иван Стародубцев: Олигархи-дайверы… Это один из возможных сценариев, конечно, крайних сценариев. Но мы, как аналитики, не должны исключать никаких возможностей. Вероятен ли данный сценарий? Да, вероятен. Ну а дальше уже можно считать. Какова вероятность наступления того или иного события, в том числе и этого? Далеко не нулевая.

И это событие будет иметь самые плачевные последствия для турецкой экономики, это будет тяжелейший удар. Турция всё-таки не Германия, которая смогла сдемпфировать «Северные потоки» так или иначе. Турецкая энергетическая система такой удар не выдержит.

Евгений Сатановский: У меня на это ответ: а американцам плевать! На самом деле плевать в Пентагоне, Госдепартаменте, в Центральном разведывательном управлении, в Белом доме и тем более в Конгрессе, и на германскую экономику, и на турецкую экономику, и на общеевропейскую экономику. И на какую угодно другую! Плевать! И на население этих стран тоже! Вот это последнее, что будет интересовать тех, кто это организует. А организовать это – раз плюнуть, исходя из того, что уже есть опыт по «Северному потоку». Ну ведь уже один раз сделали…

Последнее, что будет интересовать кого-то – какое это впечатление произведёт на турецкую экономику. Почему турецкая экономика должна интересовать американцев или Брюссель больше, чем интересует немецкая, чем интересует польская, чем интересует украинская? Почему?

Иван Стародубцев: Да нипочему. Запад совершенно не интересует та Турция, которая сейчас сформировалась и длит своё существование при президенте Реджепе Тайипе Эрдогане. Не устраивает их Эрдоган до 2028 года, категорически не устраивает. Будут и дальше отжимать членство Швеции в НАТО. Но всё остальное, нет, Западу неинтересно.

Евгений Сатановский: Надо исходить из худших сценариев. Не надо исходить из сценариев умеренных. Мы уже исходили из них всю дорогу. Мы говорили: «Нет, американцы не могут этого сделать. Мы же ядерная держава. Нет, американцы не могут и другое что-то сделать. Мы же с европейцами обеспечиваем всю европейскую экономику. А европейцы же их союзники!» И вдруг выяснилось, что «могут-могут».

Как нефиг делать, и они это делают, потому что тормозов нет, ограничений нет, и плевать им на всё что угодно. Мы ядерная держава? Ха! А вас обстреливают и говорят: «А мы не признаём Крым Россией, а мы не признаём все остальные присоединённые бывшие украинские территории. Мы признаём, что Москва – это Россия, но мы против украинских ударов по вашей территории. Это они сами. А ракеты – ну, конечно, мы им их даём. Они же должны от вас отбиваться, так мы им и самолёты дадим!»

Германия и то взлетела на воздух! Всё, что делали со времён Вилли Брандта немецкий избиратель и немецкий политик. К чёртовой бабушке пошла экономика Германии, и что? Кого это волновало? В этой ситуации Америку не волнует ни мировая война, ни ядерная война, если она не ударит по Америке, ничего не волнует этих ребят. Почему их Турция должна волновать больше Европы? Задаю я вопрос… И ответ – нипочему! А им ещё с Китаем воевать, вообще говоря.

Так что надо им взрывать к чёрту и «Турецкий поток», и «Голубой поток». Ну могут быть технические накладки. Там из четырёх ниток, которые шли на Германию, взорвали три. На четвёртой взрывчатка не сработала или что-то там не то произошло.

Но всё остальное, ну прямо вот оно лежит на поверхности. Эрдоган уже победил? Уже победил. Ну дадут ему возможность в НАТО пустить Швецию. Ну, может быть, подождут того момента, пока он не скажет «да».

Иван Стародубцев: Вы очень правильно сказали насчёт умеренных сценариев. Мы не живём в эпоху умеренных сценариев. То есть, соответственно, и реакции на неумеренные сценарии тоже должны быть неумеренные. Мы пытаемся как-то умеренно, сдержанно реагировать на то, что сейчас уже совершенно другой язык и жестов, и тела, и поступков. Всё другое, а мы всё «умеренничаем»!

Евгений Сатановский: В этом отличие нынешней и весьма инерционной российской аналитики, внешней политики и военных действий от того, что необходимо. Потому что против нас работают быстро и однозначно негативно.

А мы реагируем на это с такой скоростью, что называется: ты уже сильно беременна, а ещё все думаешь, как бы сохранить девичью честь? Так не бывает, не получается.

В этой ситуации я могу только надеяться, что Эрдоган это понимает, Путин это понимает, а дальше как будет. Именно так! Прогноз будущего крайне тревожный и, скажу, неблагоприятный. Для Турции, как раз с учётом Эрдогана во власти, вполне благоприятный. Но для спокойствия по этому поводу нет вообще никаких оснований.

Потому что, если у людей перемкнуло… И если все гайки сорвало, тормоза сорвало на тему России и Китая, то я совершенно не понимаю, почему эти тормоза должны работать в отношении Турции? Ну не понимаю…

Иван Стародубцев: Я думаю, что ближайшие месяцы будут очень интересными с точки зрения возможных разворотов Турецкой Республики между Россией и Западом. Возможно, Турции придётся выбирать. Не очень уверен, что это «многостулье», о котором так любят говорить в нашем информационном пространстве, сработает в очередную каденцию Эрдогана. Предпосылки – не очень, да и времени мало.

Евгений Сатановский: Я подозреваю, что такую возможность ему просто не предоставят, потому что Америка движется стремительно к очень серьёзному кризису и утопит кого угодно, лишь бы спастись самой в рамках ситуации, когда у тебя сейчас «Титаник» на дно пойдёт, это классика. Это классика!

Пойдут по головам. Ведь половина Америки готова пойти по головам другой половины Америки. Чего уж говорить? И совершенно точно, вся эта Америка пройдёт по головам всей остальной планеты. Турция здесь точно не исключение, и Израиль не исключение, и Европа, мы это уже видим, не исключение. Нету здесь исключений.

Но между тем выборы прошли, и, с моей точки зрения, они прошли удивительно показательно и интересно. И для нас сейчас – очень интересный показатель, что Запад не смог не допустить переизбрания Эрдогана, просто не смог. Хотя очень старался, очень хотел, демонстрировал это всеми руками и ногами. В том числе, казалось бы, у тебя же страна – военный союзник, экономический партнёр, и ты говоришь: «А мы политическим путём свергнем её президента!» Классные вы партнёры, ребята!

В то же время правительство в Турции сформировано ой какое интересное. И назначения ой какие любопытные. И тема газового хаба сейчас будет реализовываться со страшной силой. А то, что Путин придумал, Эрдоган воспринял всерьёз.

Иван Стародубцев: Да, турецкая власть после выборов 2023 года обрела некоторые новые достаточно интересные контуры.

Сразу хочу сказать, что турецкие провластные аналитики говорят о том, что Турции в ближайшие годы будет слышно на международной арене много. То есть до 2023 года было типа «немного». Сейчас будет слышно «много». И именно под эту повышенную громкость заточено, выглядит так, нынешнее турецкое правительство.

Я сразу хочу, отклоняясь немножко в сторону, рассказать людям, как устроены турецкие имена, потому что у нас не все понимают, не все знают. Вот, допустим, Реджеп Тайип Эрдоган. Его у нас называют либо Эрдоганом, либо, когда хотят имя добавить, говорят Реджеп Эрдоган. На самом деле это неправильно. Иногда мы даже его называем «Реджеп Тайипович Эрдоган», но это уж совсем шутка.

Вот на самом деле в Турции главным именем, первым и базовым, является имя второе. Извините за такой вот каламбур. То есть турецкий президент на самом деле прежде всего Тайип Эрдоган, но никак не Реджеп Эрдоган и никак уж, тем более, не Реджеп Тайипович Эрдоган.

Евгений Сатановский: Но это такая шутка, русификация.

Иван Стародубцев: А вот к чему я это говорю. Несколько издалека получилось, но всё же… В Турции назначили новую главу Центрального банка. Ею стала Хафизе Гайе Эркан. Хафизе – первое имя, Гайе – второе имя, Эркан – фамилия. Сокращенно можно её именовать Гайе Эркан, то есть второе имя главное.

Вот чем она примечательна? Ну прежде всего примечательна своим возрастом: 1979 года рождения – 44 года. По меркам должности – уже не «пятнадцатилетний капитан», но всё же очень молода. Примечательна она своим образованием: за стамбульским лицеем и Босфорским университетом последовали Гарвард и Стэнфорд. Гайе Эркан молодая, но карьера у неё довольно впечатляющая – в крупнейших финансовых и банковских учреждениях Соединённых Штатов Америки. Там и «Саша Голдман», и всё остальное. Упаковка по полной программе. И вот теперь она – глава турецкого Центрального банка. Берём себе на заметку. Это ключ к пониманию экономической политики Эрдогана на ближайшую пятилетку.

Второй ключ к пониманию оной же – это Мехмет Шимшек, который не назначается, но возвращается в ранг министра. Он ведь уже был государственным министром, ответственным за экономику, и министром финансов в правительствах Эрдогана, когда Турция показывала свои наивысшие экономические достижения. Это было первое десятилетие XXI века, вплоть до переломных 2010–2011 годов.

И именно при Мехмете Шимшеке Турция показывала такие макроэкономические результаты, в том числе росла такими темпами, что её на Западе называли «анатолийским тигром», «восходящей звездой региона» и тому подобное. То есть Мехмет Шимшек – это человек, за которым явная история успеха и, кстати, замечу, серьёзная репутация на Западе. Это что касается экономического блока.

Теперь что касается дипломатического и военного блоков. Тут тоже, кстати, весьма интересно.

На одном из эфиров, это было у Владимира Рудольфовича Соловьёва, мы разговаривали, помните, про Хакана Фидана? Про того самого, который назначен министром иностранных дел. Он долго был главой MİT. MİT – это не Massachusetts Institute of Technology, как норовит перевести эту аббревиатуру онлайн-переводчик. MİT – это «Milli İstihbarat Teşkilatı», то есть это Национальная разведывательная организация, про которую снят одноимённый турецкий, небезызвестный и в России, сериал «Тешкилат». Когда в Турции говорят «тешкилат», вообще-то говоря, буквально это переводится как «организация». Но употребляется это слово чаще всего во вполне определённом контексте…

В русско-турецкие словари, вообще говоря, наряду с переводом этого слова как «организация» имеет смысл добавить и «контора». Вот Хакан Фидан из начальника «конторы» стал главой турецкого МИДа.

После этого турецкие и прочие граждане, включая и меня, услышали, как он впервые на публике говорил. Хакана Фидана вообще мало кто слышал говорящим, за исключением тех, разве что, кто участвовал с ним в каких-то мероприятиях.

Хакану Фидану явно потребовалась перенастройка на публичность. Заметно было, что он к публичным выступлениям непривычен. Ну и не за это, собственно, наверное, его назначили. Он – многолетний «серый кардинал» в администрации Эрдогана. Весьма и весьма осведомлённый человек, будучи активным участником всех мало-мальски значимых процессов как за пределами страны, так и внутри неё.

Его попытка в 2015 году стать депутатом Меджлиса не увенчалась успехом. Не отпустил его Реджеп Тайип Эрдоган с должности. Хотя Хакан Фидан очень хотел и даже подал в отставку, фактически уйдя с поста. Но продлилась отставка недолго – она была с крайне большим неудовольствием встречена Эрдоганом. Это неудовольствие чуть не переросло в полный разрыв отношений Эрдогана с Фиданом.

В итоге даже потребовалось для примирения организовать им «случайную встречу». Сделано это было в Саудовской Аравии, на хадже. И прямо случайно встретились там Эрдоган и Фидан.

Евгений Сатановский: Толпа в 2,5 миллиона человек, как минимум, кто не в курсе…

Иван Стародубцев: Вот там в 2015 году и состоялось примирение между Эрдоганом и Фиданом. И вот с 2015 по 2023 год Хакан Фидан продолжил трудиться как глава разведки. В новом Кабинете министров он стал главой внешнеполитического ведомства. Лично я это расцениваю как сигнал, что нынешний министр – это ну если не министр войны или военного времени, то, по крайней мере, министр больших геополитических сдвигов и перемен. Когда разговаривать должны не гражданские, а очень специально обученные люди.

Евгений Сатановский: Интересно, с кем он будет специально говорить…

Иван Стародубцев: У Хакана Фидана есть определенная региональная специализация. Его усилия положительно оценены турецким руководством на сирийском направлении, в рамках борьбы с РПК, а также в Астанинском формате.

Кроме того, также его темой принято считать Ливию, включая турецко-ливийское соглашение о разделении исключительных экономических зон и вообще всё, что связано с турецким проектом Mavi vatan, то есть «Синяя родина» по получению доступа к природному газу Восточного Средиземноморья.

Третье основное направление – это Южный Кавказ, включая азербайджано-армянское взаимодействие.

Что же касается отношений с Западом, особенно с Соединёнными Штатами Америки, скорее всего, эту тему будет вести лично президент Реджеп Тайип Эрдоган, как показали, в частности, саммит НАТО в Вильнюсе и встреча турецкого президента с Джо Байденом 11 июля 2023 года. Тогда Эрдоган предложил Байдену «перезапустить» стратегический диалог на высшем уровне.

Ну и помогать Эрдогану, наряду с Фиданом, будет Ибрагим Калын, который был пресс-секретарем президента Эрдогана на протяжении 10 лет, с 2014 года, а сейчас назначен главой того самого MİT.

Только здесь надо подчеркнуть, что Ибрагим Калын, хоть и назывался пресс-секретарем, де-факто был советником Эрдогана по широкому кругу вопросов, включая вопросы внешнеполитические. Кто следил за его работой, кто видел его вблизи, а мне доводилось, сразу понимал, что Ибрагим Калын – это не просто «рупор», он визионер, вносящий свою собственную «добавочную стоимость» в работу государственного механизма Турции. Он пишет книжки, он пишет статьи.

О том, что Ибрагим Калын музицирует, даёт концерты, записывает диски, не говорим. Это отдельная тема, это его хобби. С рабочей точки зрения он не просто транслирует мнение президента Эрдогана, он ведёт интеллектуальную работу. В частности, он стоял у истоков создания Фонда политических, экономических и социальных исследований Турции (SETAV), одного из ведущих мозговых центров страны. У него «конёк» – это сопряжение ислама и экономики, исламская экономика, исламские финансы. С региональной точки зрения, пожалуй, выделяется африканское направление.

Ну и, конечно же, он, как и Эрдоган, много говорит по поводу «Мира больше пяти», инклюзивности и прочего-прочего. Повторю в очередной раз это слово, он – «визионер». Он больше, чем пресс-секретарь. Он не повторяет за Реджепом Тайипом Эрдоганом только слова. Он активно участвует в создании смыслов. Именно поэтому, полагаю, его сейчас переместили на столь ответственный пост главы разведки. Причём, что характерно, переместили в ситуации, когда ему, вообще-то говоря, давно прочили должность главы МИДа. Но видите, какие интересные рокировки.

О чём это вообще всё говорит? Есть два блока: экономический и политический. Экономический блок явно заточен на нормализацию экономических отношений с Западом. А политический блок, включая дипломатию и разведку, нацелен на решение стратегических для Турции задач в условиях тектонических сдвигов в мире. Проще говоря, Турция готовится к серьёзным переменам и хочет принять в них участие к своей выгоде.

Ну и второе тоже не стоит забывать. Нынешнее правительство Эрдогана – это технократическое правительство. Оно не состоит из политических деятелей, что тоже посылает вполне определённый сигнал турецкому обществу: «Смотрите, мы набрали лучших!» Насколько легко, в принципе, Эрдоган тасует карты в колоде… Причём колода постоянно пополняется новыми игроками. У него из всего прошлого Кабинета министров осталось всего два – министр здравоохранения и министр культуры. Всех остальных турецкий президент после переизбрания заменил.

Ещё раз, Эрдоган постоянно тасует колоду, у него нет широкой постоянной обоймы – «ближнего круга» за редчайшими исключениями, он постоянно готов к неожиданным рокировкам, готов к неожиданным назначениям.

А это даёт Турции административную гибкость, готовность к обновлениям – это плюс системе. Вместо того чтобы тасовать постоянно одних и тех же игроков, Эрдоган охотно вводит новые лица или, при необходимости, возвращает старые. У Эрдогана «колода» открытая, постоянно пополняемая. А это свежая кровь, которая придаёт Турции динамизм. Это потенциал для движения вперёд.

Евгений Сатановский: Вопрос: что из всего этого будет для нас? Потому что Турция стремительно отжимает у нас Закавказье, Среднюю Азию и Казахстан. С моей точки зрения, она на этом пути не остановится.

Иван Стародубцев: Главный парадокс состоявшихся выборов заключается в том, что была оппозиция. Глава её, Кемаль Кылычдароглу, поддерживался Западом, обещал возвращение Турции на западный «столбовой» вектор развития и отказ от «ненужного» внешнеполитического активизма как от избыточного. При Кемале Кылычдароглу во главе Турции Российская Федерация, с большой долей вероятности, столкнулась бы с антироссийскими санкциями.

Но при этом следовало ожидать, что Турции стало бы заметно меньше на Центральноазиатском пространстве, на Южном Кавказе. Организация тюркских государств никуда бы не делась, конечно, но и прежнюю динамику вряд ли демонстрировала бы.

Получается палка о двух концах: прямой конкуренции с Турцией на постсоветском пространстве у нас стало бы меньше. Но, с другой стороны, на место турецкому активизму в этих регионах пришёл бы западный активизм. Ну и турецкие санкции по отношению к России.

А с другой стороны, есть Реджеп Тайип Эрдоган, победивший в итоге на турецких выборах, который пытается лавировать между Россией и Западом и, может быть, даже «вылавирует». В итоге у России, по крайней мере, нет формальных санкций со стороны Турции, хотя и есть санкции «наведенные». И Конвенция Монтрё работает. Кроме того, реализуется немало интересных двусторонних инициатив.

Но, с другой стороны, у России и у Турции при Эрдогане продолжается очень жёсткая конкуренция на Южном Кавказе, в Центральной Азии. Не застрахованы российско-турецкие отношения и от «азовских перегибов», когда Турция 7 июля 2023 года выдала боевиков запрещённой в России террористической организации «Азов» Украине. Как сообщили наши официальные лица, вопреки договорённостям с Россией. Посмотрим, как турецкое руководство будет отыгрывать эту тему.

Подчеркну, в турецком руководстве есть видение и есть политическая воля. Кроме того, есть аппарат, который заточен на реализацию замыслов турецкого руководства. Вот и смотрите, какой неоднозначный выбор для России делался Турцией в мае 2023 года между Эрдоганом и Кылычдароглу.

Евгений Сатановский: Новая Оттоманская Порта… И, кстати говоря, есть же Украина. Турция однозначно поддерживает Киев при максимальной попытке втащить нас в переговоры. И то, что «зерновая сделка» «вот здесь» уже у всех – это есть реальный факт. А достигнута она в Стамбуле.

Иван Стародубцев: Есть такое выражение про людей, которые «обманываться рады». Перефразируя, хочу сказать в ответ на «втащить Россию в переговоры с Украиной», мы – выглядит так – «втаскиваться рады».

Евгений Сатановский: Не все…

Иван Стародубцев: Но тут же на самом деле важно, что полагает наше руководство. А Владимир Владимирович Путин недавно дал развёрнутое интервью военным корреспондентам, где от него прозвучала, в общем-то, положительная оценка Стамбульского формата переговоров. То есть, в принципе, на высшем российском уровне есть мнение, что «Стамбул – это хорошо». А дальше, конечно, есть уровень личных оценок и мнений, но какое это имеет значение?

Евгений Сатановский: А что такое демократия? Это означает, что я вовсе не обязан соглашаться с моим президентом, а он – со мной.

В рамках его функции он принимает те решения, которые принимает, ставит те кадры, которые ставит, и расхлёбывает потом всё то, что эти кадры ему приносят. В рамках моего понимания того, как мир устроен, я это комментирую… К вопросу о Стамбуле, а также о людях, которые это вели. Потом – зачем они это вели и кто от этого что получил? Тут ведь как всё по-честному…

Иван Стародубцев: Вот мы рассказали, разумеется, не погружаясь какие-то глубины, какие люди пришли в новое турецкое правительство. И тут возникает вопрос: а что нам до этого? И какие выводы мы должны из увиденного в Турции для себя сделать?

Ну вывод как минимум такой, что у Турции в правительстве собралась достаточно серьёзная команда. Все они серьёзные переговорщики. Они объединены общим видением прошлого, настоящего и будущего Турецкой Республики.

И было бы крайне желательно, если бы, наконец, в нашей стране – сколько мы с вами об этом говорим – возникла, хотя бы в общих чертах, стратегия по ключевым для нас направлениям. А Турция, безусловно, – одно из ключевых направлений. Наряду с Китаем и с Объединёнными Арабскими Эмиратами.

По ряду стран, включая указанную тройку, включая Турцию, у нас должно быть очень чёткое понимание, что мы и кто мы по отношению друг к другу, куда мы движемся, как мы с ними дружим, как мы с ними конкурируем и даже местами, не дай Б-г, сталкиваемся. Очень чётко это всё должно быть прописано.

Ибо без плана на матч матчи не выигрываются.

Евгений Сатановский: Тогда пишите, а некому больше писать. Некому.

Вот теперь представьте себе ситуацию, при которой у вас есть отдельные регионы Российской Федерации, у которых с Турцией теплейшие отношения, в том числе экономические, а иногда и политические, ну и культурологические тоже. Первый и главный из них – Татарстан. Но далеко не только он.

У вас есть отдельно взятые бизнес-структуры, мощные мамонты нашей экономики, у которых с Турцией свои отношения. Иногда они чрезвычайно серьёзные. Это, например, Газпром. И это, например, Росатом. Правильно? Правильно.

Как минимум считаю, что поставки газа перспективные, включая газовый хаб, и то, что мы строим АЭС «Аккую» – это два таких якорных проекта.

У нас есть отдельные ведомства, у которых с турками непрерывная работа, непрерывный контакт. Это, например, МИД. Ну вот посла, правда, застрелили нашего. Редко у нас посла где-то убивают… Турция – та самая страна. И это Минобороны, как минимум. Вот уж кто знает турецкое начальство, так это Шойгу со времён заходов в Сирию наших ВКС. Что уж говорить? Опять же, Астанинский процесс и ирано-турецко-российский треугольник…

У нас есть личные отношения лидеров – Эрдогана и Путина. При этом у Эрдогана команда, которую он тасует как хочет и меняет там кадры как хочет. У Эрдогана – стратегия. У Эрдогана – Организация тюркских государств, как часть этой стратегии и основа будущей Оттоманской Порты. У Эрдогана – Шушинское соглашение с Азербайджаном, которое ничуть не меньше их связывает, а с моей точки зрения, больше, чем Россию и Белоруссию Союзное государство.

Наконец, много чего другого. Там, где население, мелкий и средний бизнес, привыкший кто к туризму, кто к шопингу в Турции и много к чему ещё, образуется некий фон, на котором всё это существует.

И в данном случае Владимир Владимирович учитывает эту совокупность интересов, иногда противоположных, иногда просто разных, в принципе. Ну мухи – отдельно, котлеты – отдельно. Вы же не можете сказать, что проект АЭС «Аккую» экономически нам выгоден. Политически я сейчас не беру. Но это политический проект. Нет за ним экономики. Никогда тот, кто хочет получить деньги, на такой проект не подпишется. Нет таких корпораций в мире и не было. Но у нас деньги и власть, политика и геополитика тесно связаны.

Вот и разберитесь теперь, какая у нас должна быть стратегия. Кто её будет прописывать? Она должна учитывать интересы личные? Карман того или другого политика, государственного деятеля или чиновника? Интересы ведомственные, интересы клановые? А это тоже большая разница: есть Семья, есть Питерские, есть кланы внутри каких-то групп… Или интересы национальные?

Это вообще очень интересный вопрос. А это что? Вот что такое национальные интересы? Ну я как сторонник империи, а я человек имперский, говорю о национальных интересах с моей точки зрения. Никаких личных, клановых, ведомственных интересов быть не может. Они должны быть подчинены интересам страны.

Но мы же так не устроены. Мы устроены наоборот. Последние тридцать с лишним лет в качестве интересов страны у нас присутствуют интересы в лучшем случае ведомств, а в худшем – просто очередная моча, которая ударит в голову очередному Горбачёву или Ельцину, или кому-нибудь ещё. Ну или их личные и клановые карманы. Вот тут и разберись, кто стратегию писать будет?

Иван Стародубцев: Это да, это интересный вопрос. Много мы с вами говорили на эту тему. Даже ещё в нашей книге «Диалоги-1» – по поводу нашей серьёзной административной раскоординированности движений…

Если представить себе государственный организм как тело человека, то перемещается наш нынешний организм в пространстве неровно, рывками и зигзагами – то шатается, то поскользнётся, то упадёт и лбом ударится. В общем, идёт шатко. Не тренированный бегун на стометровку, и не марафонец.

Евгений Сатановский: Помесь Альцгеймера с пляской святого Витта – наша стратегия по всем направлениям: внутриполитическим, внешнеполитическим, каким угодно другим.

И это есть факт, с которым надо считаться. Мы живём в этой стране, в этот исторический период, с такими кадрами. Я могу сколько угодно говорить, что наша кадровая политика – это кадровый мусоропровод, который со дна что-то зачерпывает и наверх несёт, хрен знает кому отдают бес знает какой важности полномочия и функции, а потом это приходится расхлёбывать, зачастую очень дорогой ценой. Но другой страны и другой эпохи у меня нет.

Иван Стародубцев: Речь, конечно же, не идёт о том, что есть какой-то человек, который сядет и что-то напишет. Это даже не вопрос о назначении какого-то «спецпредставителя Путина» по тому или иному региону. Это вопрос системы.

Тут должна работать система, потому что пиши – не пиши… Это бумагой не решается. Иначе мы давно уже были бы первой экономикой в мире, с лучшей в мире армией, флотом и космосом, и всем остальным тоже.

Евгений Сатановский: Да уж, да уж. Особенно с космосом. С космосом у нас прямо такое количество спутников и такого они диапазона охвата, что Илона Маска забили ногами. Заметно по СВО на Украине очень сильно.

Ну это отдельная тема. А тем не менее ведь тема газового хаба есть. Вот что это такое?

Иван Стародубцев: Мы тут переходим плавно к раскручивающимся заявлениям о том, что вот-вот должна состояться встреча Путина с Эрдоганом. Говорят об этом и с турецкой стороны, и с российской стороны. Сроки, правда, в тумане.

А тут ещё и ситуация с выдачей «азовцев» Украине перед «историческим» саммитом НАТО в Вильнюсе подоспела. В общем, вопрос по срокам. Хотя есть ощущение, что к тому моменту, как будет опубликован сей труд, Путин с Эрдоганом всё-таки встретятся.

Тем, кто хотя бы немножко следит и мало-мальски погружён в нашу внешнюю политику, известно, что Владимир Владимирович Путин никогда просто так никуда не ездит. Под «просто так» имеется в виду, что никогда визит не является визитом ради визита. Всегда что-то там должно быть подписано сообразно уровню двусторонних отношений и остроте момента.

Евгений Сатановский: Не Макрон! И не Шольц!

Иван Стародубцев: Ну да, селфи, социальные сети, какие-то дурацкие твиты – это не про Владимира Владимировича Путина. Вопрос номер один для нынешних российско-турецких отношений – это создание турецкого хаба.

Замечу, что президент Путин деликатно так напомнил президенту Эрдогану про газовый хаб даже в поздравительной телеграмме после выборов. Там третьим или четвёртым параграфом, точно не помню, шло упоминание, что надо бы «возобновить и завершить».

Вот что такое газовый хаб в нашем понимании? Конечно же, это в первую очередь никак не строительство каких-то дополнительных трубопроводных мощностей или газовых хранилищ. Ну и это, наверное, тоже. Но в первую очередь всё-таки не это.

Речь идёт о том, что Турция должна стать полноценным центром торговли. Не транзитным государством, которым она и так, в общем-то, является, а именно она должна становиться продавцом нашего газа.

То есть на переговоры с Западом – мы всё-таки говорим про западный коридор – должна ходить Турция, согласовывать цены, подписывать долгосрочные контракты. Далее, после того как это все сделано, заключать договоры уже с российской стороной. На практике – получать газ, отправлять его в Европу, выставлять счета, получать деньги и рассчитываться с поставщиками, в первую очередь с нашим Газпромом. Это всё должна делать Турция.

Немного длинно, но схема именно такая: Турция из просто территории, по которой идёт очередная труба, становится полноценным игроком на международном энергетическом рынке.

То есть Турция становится энергетической биржей. Двадцать лет хожу по разным энергетическим мероприятиям в Турции, много чего слышал.

Но в общем и целом, слышу от турок одно и то же: биржа и биржа. То есть они об этой бирже говорили долгие годы. Они хотят быть биржей. Они не хотят быть страной-транзитёром. Ну да, за транзит по трубе получить какую-то там свою маржу, как Украина, – это одна история. А сидеть на газовом хранилище и отпускать газ, выставлять счета и получать деньги напрямую от заказчика – это совершенно другой статус.

И смотрите, двадцать лет вообще-то об этом турками громко говорилось. И без особых надежд на то, что это когда-нибудь может получиться. Россия никогда не согласовывала туркам пункт о возможности реэкспорта своих энергоносителей, всегда отказывала им. А в итоге ведь получается! А может, получится у турок! Если, как говорится, долго мучиться, что-нибудь получится. Народная мудрость… А они долго «мучаются». Это то, что называется «визионерство».

Визионерство – провозгласить сегодня нечто такое, что не очевидно никому, кроме как тебе. И короткими, короткими шажками улитки, которая ползёт по склону горы Фудзи, доползать до вершины. Потому что всегда есть шанс, что звёзды встанут в нужную тебе комбинацию. Просто нужно довольно долго идти. И Турция это делает.

Сегодня говорится именно об этом статусе хаба с Россией. Именно в этом причина того, почему, допустим, по «Турецкому потоку» переговоры были достаточно скоротечными и быстро обо всём договорились. А по «Турецкому хабу» – не вполне быстро, потому что надо ещё самой Турции убедиться, что этот проект «взлетит», что ей удастся продать на Запад газ.

Но вопрос в том, продать какой газ? Вот здесь интересно…

Давайте немножко позанимаемся статистикой.

В прошлом 2022 году Турция импортировала газа около 55 миллиардов кубических метров, из которых 21 миллиард пришёлся на Россию и где-то 34 миллиарда «с хвостом» – на других игроков.

Под другими игроками имеем в виду Иран, Азербайджан, Алжир, Нигерию и некоторое количество прочих миноритариев.

Обратите внимание – визиты и встречи высшего уровня первых дней после переизбрания президента Эрдогана. Прежде всего он совершает свой традиционный визит в Азербайджан и говорит там об энергетике. Параллельно с этим 13 июня 2023 года в Москву с государственным визитом пожаловал президент Алжира Абдельмаджид Теббун.

То есть два из трёх ведущих поставщиков газа в Турцию так или иначе оказались охваченными встречами на высшем уровне в России и в Турции.

Из чего более-менее складывается план газового хаба, по тому, чтобы полностью внутреннее потребление Турции закрывать российским газом. А вот тот газ, которая Турция импортировала из третьих стран для своих собственных нужд, направлять в Европу. А если на каком-то этапе этого Европе окажется мало, то делать в газовых хранилищах Турции для Европы «коктейль Газпром».

Евгений Сатановский: Слушайте, ну как минимум формально, кто разберёт, чей газ? Как вы это разберёте? Вот пошёл газ в Турцию. Вам говорят, а это же азербайджанский газ, а это алжирский, а это вообще нигерийский. Чего вы к нам пристали, европейцы и американцы?

Иван Стародубцев: А дальше на этот газ «лепится» «сертификат происхождения» Made in Türkiye, и голубое топливо отправляется в Европу.

Заметьте, ровно после того как состоялись две ключевые встречи с Азербайджаном и с Алжиром, и возникло, собственно, заявление помощника Путина Ушакова о том, что «вот-вот» должна состояться встреча Путина и Эрдогана, потому что переговоры на высшем уровне между Россией и Турцией – как раз на тему того, как должна работать схема хаба. Причём схема должна быть рабочей, она должна быть устойчивой.

Эти переговоры, видимо, близятся уже к какой-то своей логической развязке.

Обратите внимание, сколько через территорию Турции проходит газо– и нефтепроводов. Тут и «Турецкий поток», тут и «Голубой поток», тут и TANAP. Тут нефтяная инфраструктура – нефтяные трубопроводы из Азербайджана и Ирака, и много чего ещё. Турция – страна транзитная. Но в XXI веке Турция хочет большего. Она хочет быть ещё и энергетическим хабом, хочет быть биржей. Можно и не вполне элегантно назвать её энергетическим базаром.

Евгений Сатановский: Ну, рынок, назовите это. В конце концов, крытый рынок Каира, Стамбула, Алеппо… Вы можете назвать это базаром, но торговля – двигатель городского хозяйства.

Иван Стародубцев: Так что, несмотря на «азовский перегиб» турок, следует ожидать встречу Путин – Эрдоган. «Турецкий хаб» – это проект для России очень актуальный. Встали в определённую комбинацию звёзды. И, конечно же, они встали в первую очередь в турецкую пользу, потому что в иные годы, допустим в те же 2000-е, никто не помышлял, что Турция станет хабом для российского газа, но никто и не помышлял, что Турция станет даже транзитёром.

Евгений Сатановский: Ну не хотят же европейцы ничего другого. Напрямую у них Газпром – «бяка», «Северный поток» взорвали. На Путина вообще ордер на арест выписан…

Иван Стародубцев: Вот у нас долгие годы бытовало мнение, что наш главный энергетический партнёр – это Германия. Огромная ставка была сделана именно на Германию с «Северным потоком – 1» и «Северным потоком – 2». Более того, присутствовало понимание, что есть Украина. И какая бы она ни была строптивая, но всё равно инфраструктура есть. Вот и второй коридор в Европу…

Евгений Сатановский: Строптивая, вороватая. Но такого, как сейчас, никто не ждал.

Штирлиц любил Германию. Я помню «Семнадцать мгновений весны». Путин её тоже любил. Может, ещё даже и любит, только не с тем начальством, которое там есть. Всё, Германия кончилась. Германия сегодня – это приставка к ультралевакам из руководства демократической партии США.

Нет такой страны. Нет у неё самостоятельной политики. Это можно закрыть. Что теперь поделать? Ну а вот здесь, по-моему, наш действующий президент работает как раз по методе Эрдогана, по его фразе «вчера – это вчера, а сегодня – это сегодня». Нет Германии? Ну хорошо, нету.

Иван Стародубцев: Ну нету и нету. Так что здесь связка Путин – Эрдоган и их лидерская дипломатия решают для нас ну как минимум тактическую задачу. Я не верю, что это стратегическое решение. В конце концов, разбомбили буквально вчера «Северные потоки». А теперь как Запад и Украина отреагируют на подобную инициативу со стороны России и Турции? Это вопрос…

Евгений Сатановский: Могут взорвать запросто трубопроводы, идущие по Чёрному морю. Я не знаю, как на это отреагирует Турция сегодня, но вряд ли как Германия – никак. Но тем не менее тут большой жирный знак вопроса.

Иван Стародубцев: Поэтому я и говорю про «Турецкий хаб» как про возможное тактическое решение нашей газовой проблемы. Но это не стратегия, поскольку это вынужденная мера, это реакция, это тактика.

Стратегия – это то, что, к примеру, делает Турция. И тут я вспомнил первый визит президента Эрдогана после своих перевыборов. Он уже стал, заметьте, традиционным – Турецкая Республика Северного Кипра и Азербайджан. Первая поездка за рубеж у Эрдогана, когда он побеждает, – всегда в эти две страны.

Евгений Сатановский: Наиболее интересные и важные для него. Заметьте, при этом Северный Кипр – это немножко тоже газ, хоть и на шельфе, хоть и спорный.

Иван Стародубцев: Турецкая Республика Северного Кипра – частично признанная страна.

Но заметьте, как хитро турки оформили Турецкой Республике Северного Кипра де-факто международное признание, когда сделали её наблюдателем в Организации тюркских государств.

Там все замахали руками, включая Казахстан: «А мы не признавали Турецкую Республику Северного Кипра!» Подождите, подождите. В Нахичеванском соглашении, в шестнадцатой статье, чётко сказано, что наблюдателями в Организации тюркских государств могут быть другие государства, международные организации и международные форумы. Турецкая Республика Северного Кипра, она кто из этих трёх? Вот методом исключения: международный форум или организация? Может быть, Форум – Турецкая Республика Северного Кипра? В общем, что бы кто бы сейчас по этому поводу ни говорил, это совершенно не имеет значения. Имеет значение, что ТРСК – страна-наблюдатель в ОТГ. Её имя и её флаг – на сайте организации, а также в социальных сетях организации. И всё… ТРСК признана, и это немалое достижение действующей турецкой власти.

Евгений Сатановский: Заметьте, а мог бы и Карабах быть в таком статусе и много чем другим, но не стал. Дальше – привет Пашиняну, который сегодня активно занимается обсуждением того, а как бы ему уйти под американцев и разорвать отношения с Россией?

Иван Стародубцев: А это видение, понимаете? Опять же турки – народ упёртый, сформулировали своё видение и идут продуманно по своему пути. И, как вы правильно заметили, Турецкая Республика Северного Кипра – это ещё и природный газ на шельфе.

Там есть тема спорности разделения исключительных экономических зон. Это привет турецкой «Синей родине». Но, вообще-то говоря, я думаю, что у Турции есть хорошие шансы решить газовую проблему в свою пользу, получив эксклюзив от Турецкой Республики Северного Кипра. Турция, вообще-то говоря, эту экономику поддерживает материально в немалой степени.

В обмен она получит много газа. А Турция со своим газом – это совершенно другое дело, совершенно другая экономика, совершенно другой платёжный баланс, совершенно другой товарооборот, импорт-экспорт и так далее. Турки взлетят сразу в первую десятку экономик мира по ВВП, железно. А помножьте это ещё на их видение «Столетие Турции», и Турция действительно превратится из «восходящей звезды региона» в один из центров так называемого Глобального юга.

Евгений Сатановский: Ну тем более у турецкого начальства, как минимум у того, у которого сейчас на ещё один срок, на пять лет, есть тот предмет, который называется «бейцим» на иврите. Тестикулы очень жёсткие, очень крепенькие. И со стратегией, а заодно, главное, наверное, с командой, которая эту стратегию продавливает, протаскивает – всё хорошо. С моей точки зрения, намного серьёзнее, чем у нас с той, которая пытается реализовывать какие-то интеграционные проекты на постсоветском пространстве. Намного! Я думаю, что на уровне Китая у турок на сегодня находятся стратегическое развитие и видение своего будущего.

Иван Стародубцев: У них не прекращаются ни на минуту дискуссии по поводу пути Турции, движения Турции. Огромное количество серьёзных политологов, аналитиков. Их аналитикам, в отличие от наших, платят денежку. Даже не чуть-чуть, а вполне себе хорошо платят. У нас считается, что информация ничего не стоит. Вот вы, кстати, как президент Института Ближнего Востока, уверен, очень хорошо знаете ситуацию, когда ты производишь информационный продукт, а он не то чтобы никому не нужен, но нужен бесплатно. Потому что мы живём в век интернета. Залез в интернет, всё скачал. Зачем что-то покупать?

Евгений Сатановский: Ещё я знаю ситуацию, когда у нас себе докторские диссертации начали воровать с сайта. И вот после этого мы просто сайт закрыли. А в открытом доступе все материалы получают только через год. Некоторые сразу, но только некоторые. Потому что совсем наглые ребята… Хоть бы спасибо кто сказал.

Иван Стародубцев: Никто не скажет ничего, и денег платить не будут. Вот это редкое жмотство на аналитику приводит к отсутствию того, что начальству в итоге особо и нечем оперировать. Всё-таки видение будущего рождается из крайне большого объёма информации, идей и предложений. Помните, как у Маяковского: «Изводишь единого слова ради тысячи тонн словесной руды».

Евгений Сатановский: Но давайте скажем так: жадность как неотъемлемое качество постсоветского чиновника никто не отменял. Жлобство тоже. ЖЖ – почти живой журнал…

Иван Стародубцев: И возвращаясь к теме визита Эрдогана в Турецкую Республику Северного Кипра и в Азербайджан. Известен слоган про «два государства – один народ». Теперь же вовсю гуляет слоган «три государства – один народ». И всё чаще добавляется: «и одна сила».

Это означает, что союз Турция – Азербайджан является не просто гуманитарным, не просто культурным, не просто экономическим, не просто политическим, он может получить и военно-политическое измерение. Лишь только одна цифра: на 2023 год между Турцией и Азербайджаном намечено 16 совместных учений. И этим всё сказано. Сколько в месяц получается?

Евгений Сатановский: Есть ещё одна тема: Пакистан упорно подтягивается с его ядерными арсеналами к турецко-азербайджанскому сотрудничеству. Вот опять некоторый визит на высшем уровне в Азербайджан, и я очень чётко для себя делаю вывод – за этим будет стоять ядерный арсенал Пакистана. А он худо-бедно не сильно отличается по масштабам не только от индийского, но и от британского или французского. Это серьёзно.

Иван Стародубцев: То есть получается ось. Не будем забывать и списывать со счетов Турецкую Республику Северного Кипра – Турция, Азербайджан и Пакистан. Вот эта ось, вокруг которой будет закручиваться весь проект Организации тюркских государств как сплошного коридора от Китая до Европейского союза – это раз.

Единого экономического и, самое главное другое – единого культурно-исторического, идейного и визионерского пространства, это два.

Обратите внимание, Реджеп Тайип Эрдоган со всеми, с кем ни говорит, везде начинает с темы образования: культура, подготовка кадров, желательно единых учебников истории. Язык – унификация, алфавит – унификация, переход на латиницу. Всё об одном и том же. Почему? Потому что это краеугольные камни. Экономика экономикой, но дружат люди, дружат народы. Надо их сближать. И нет лучшего способа, как через единую систему образования.

Евгений Сатановский: Что мы теряем, то он приобретает. Что он приобретает, то мы теряем. И вертел он нас на этой самой оси. Давайте, скажу я невежливо – кто знает русский фольклор, тот поймёт.

Иван Стародубцев: Это конкуренция идей, это конкуренция кадров, это конкуренция настойчивости, это конкуренция непротиворечивости, однозначности. И смотрите, где здесь мы и где здесь Турецкая Республика.

И заметьте, у Эрдогана сейчас последняя каденция, до 2028 года, когда он уйдёт.

Ну там как в итоге получится, это отдельная история. Но у него намечен транзит власти. Представляете себе психологию человека, который визионер, который является абсолютным рекордсменом Турции по времени пребывания во власти? У него есть своё видение. И сегодня он понимает, что через пять лет истечёт его правление.

Насколько по-другому он теперь будет относиться ко времени, насколько изменится психология его поведения, понимаете? Он начнёт уплотнять свои действия и так до сих пор достаточно интенсивные. Он начнёт становиться ещё более резким, акцентированным, нацеленным на результат. Времени нет, всего пять лет – и всё. Это как если человеку сказать, что у тебя ещё жизни пять лет. Тут тоже речь о жизни, о политической жизни.

Евгений Сатановский: О жизни в политике, о жизни во власти. А затем ты уйдёшь… И даже если ты передашь своё наследие кому-то, кто, с твоей точки зрения, будет его реализовывать в русле твоих идей, а ты будешь где-то слева, справа этому человеку подсказывать. Но кто сказал, что это надолго? А кто сказал, что это не изменится в один момент, как было с Назарбаевым в Казахстане? И мы это видим, как отработана ситуация теми же американцами в Армении с Пашиняном. И мы это видим, как произошло на Украине после «майданов», первого и второго. И мы это не просто видим, мы это прямо по полному профилю огребаем всей страной.

Иван Стародубцев: Так что Эрдоган ускоряется. Я возвращаюсь к тем словам: турецкие политологи говорят о том, что Турцию в ближайшие пять лет будет очень громко слышно на международной арене. Судя по всему, даже громче, чем это было до 2023 года. Вообще-то говоря, и до 2023 года Турция в «тихушниках» мировой политики не значилась.

Евгений Сатановский: Что меня, конечно, огорчает: имитации там нет. Они действительно делают то, что говорят. Они не имитируют бурную деятельность, в отличие, к сожалению, от огромного количества наших ведомств и ответственных чиновников. Вот и результат разный.

Иван Стародубцев: Имитация, конечно, всегда присутствует. Психологию бюрократии никто не менял. Но тут вопрос процента имитации. Это как коррупция… Абсолютно свободных от коррупции систем нет, а вопрос заключается только в объёмах.

Либо, в одном случае, это какая-то сидит, извините за грубость, зажравшаяся сволочь, либо, в другом смысле, это сидит чиновник, который берёт «с прибылей». Прямо по Жванецкому.

Евгений Сатановский: Либо у вас Меншиков или Потёмкин. Люди богатые, но для которых в первую очередь дела государевы важны, а не их карман. Да, коррупция там была запредельная, но не одна только она. А это огромное отличие от сегодняшних, к сожалению, их исторических наследников.

У Эрдогана с этим, с моей точки зрения, всё сильно лучше, потому что последовательность развития Организации тюркских государств не даёт возможность сделать никаких других выводов. Особенно если сравнивать это с нашими интеграционными проектами и с тем, как тут все идёт.

Заключение

На момент завершения авторами книги, которую читатель держит в руках и, как хотелось бы надеяться и верить им обоим, прочёл, никто в мире, в том числе в России и в Турции, ещё не знает, чем завершится объявление Москвы о выходе из «зерновой сделки», которое вызвало истерику на Западе; изрядно напрягло руководство ряда африканских стран, ориентирующихся на мнение Вашингтона, Парижа и Лондона; заставило Генерального секретаря ООН в очередной, далеко не первый раз предложить себя в качестве посредника между Киевом и Москвой и, что для настоящего труда было гораздо важнее, напрягло отношения Москвы и Анкары, а точнее Путина и Эрдогана. Последний с ходу объявил, что они будут обсуждать эту проблему в августе, во время визита в Турцию российского президента, о котором на тот момент, когда турецкий президент о нём сказал, в России ещё никто слыхом не слыхивал. Однако, поскольку встреча эта, судя по всему, состоится в достаточно сжатые сроки, искушённый читатель за время, в течение которого книга будет готовиться к печати, о том, до чего договорились или не договорились российский и турецкий лидеры, скорее всего, будет знать – по крайней мере то, что об этом будет объявлено в открытой печати.

Означает ли это, что перед широкой публикой откроется вся глубина российско-турецких отношений? Разумеется, нет. На то международные переговоры, тем более на высшем уровне, и ведутся так, как они ведутся, и вопросов по их итогам зачастую возникает больше, чем ответов. Иногда, десятилетия спустя, на поверхность, зачастую совершенно случайно, всплывают те или иные факты, договорённости или документы, но это всегда дело случая, и вряд ли в данной ситуации от высоких договаривающихся сторон следует ожидать большей открытости, чем в куда менее чувствительных ситуациях, чем она складывается вокруг конфликта России с западным сообществом, который на поверхности пока что в основном проявляется в рамках идущей на Украине российской СВО. Впрочем, кто знает? Пока что темна вода во облацех, но сюрпризы возможны, самые неожиданные. Кто знает, может быть, исходя из всего того, что Россия Владимира Путина сделала для Турции Реджепа Тайипа Эрдогана, мы увидим, как Анкара вступит в ОДКБ, Евразэс и «Союзное государство», выйдя из НАТО? Авторы не будут против. Впрочем, учитывая, что никакая оказанная услуга уже на следующий день ничего не стоит – вряд ли. Жаль, конечно, но такова жизнь. Кысмет, как говорят турки. Вчера – это вчера, а сегодня – это сегодня, как любят говорить турецкие политики…

Примечания

1

«Аль-Каида» и «Исламское государство» – террористические организации, запрещенные в России. – Примеч. ред.

Content

Евгений Янович Сатановский, Иван Игоревич Стародубцев
Турция между Россией и Западом
Мировая политика как она есть – без толерантности и цензуры

Предисловие

Глава 1 Новые российско-турецкие отношения и фактор СВО

Глава 2 Частичная мобилизация в Турцию

Глава 3 Землетрясение и политика

Глава 4 Между первым и вторым турами президентского голосования

Глава 5 Последняя каденция Эрдогана: между Байденом и Путиным

Заключение

Примечания